Wie wichtig ist der ANSI-Kontrast?

maximaler on/off 4000:1 ist ideal, clevere Iris ist genial, zu hoher on/off schadet den Augen und dies nun schon seit mehreren Seiten - kann man auf eine noch lächerlichere Art zeigen, dass einem die kommende CEDIA mit den neuen JVC Geräten, aus welchen Gründen auch immer, ein Graus ist?

Gruss
Surbier

Nudgiator schrieb:

Ich frage mich gerade, welchen Sinn dann überhaupt OLED macht ? Dort ist der Kontrast um den Faktor 10 höher, als bei LCD und Plasma. Komischerweise sieht das Bild gegenüber Plasma und LCD auch sehr kontrastreich aus. Ja, das kann ich mit meinen bloßen Augen erkennen :)

Ja, aber muss das bei der Erstellung des Films berücksichtigt werden?
Wenn teilweise Details verloren gehen (nur in der eigenen Wahrnehmung), weil die Geräte zu Hause viel höhere Kontraste als im Kino aufweisen, würde mich das schon stören.

*mba* schrieb:

Wenn teilweise Details verloren gehen (nur in der eigenen Wahrnehmung), weil die Geräte zu Hause viel höhere Kontraste als im Kino aufweisen, würde mich das schon stören.

Also wenn Details verlorengehen, dann liegt es eher an der falschen Einstellung des Anzeigegerätes als am zu hohen Kontrast desselben. Und Kontrast/Helligkeit sind absolute 08/15 Grundeinstellungen, die man schon korrekt eingepegelt haben sollte.

Solange die Lichtwerte sich dann auch bei 12-16fL einpendeln, sehe ich keine "Gefahr für die Augen"
Wer natürlich mit 30-40 fL auf einer Grossleinwand hantiert, der fordert das schon eher heraus.

Sehe ich genauso: wenn man Helligkeit / Kontrast korrekt eingestellt hat und sich an die Vorgabe von 16 fL hält, sehe ich da auch keine Probleme.

geckaman schrieb:

Also wenn Details verlorengehen, dann liegt es eher an der falschen Einstellung des Anzeigegerätes als am zu hohen Kontrast desselben.

Richtig! - Vor allem dann, wenn ein Projektor mit einem niedrigeren Kontrast diese Details noch darstellt, ist es offensichtlich, dass die Einstellungen falsch sind.
Immerhin beschreibt der Kontrast die Differenz zwischen Schwarz und Weiß. Je größer dieser Wert ist, desto mehr Details sind erkennbar, wenn der Projektor richtig eingestellt ist.

George_Lucas schrieb:

Immerhin beschreibt der Kontrast die Differenz zwischen Schwarz und Weiß. Je größer dieser Wert ist, desto mehr Details sind erkennbar, wenn der Projektor richtig eingestellt ist.

So ist es ! Ich möchte jedoch nicht wissen, wie viele Beamerbesitzer eine ganze Menge an Bildpotential verschenken, weil Helligkeit / Kontrast falsch eingestellt sind.

Ihr habt nicht verstanden wovor ich schreibe: ich sage doch nicht das das Anzeigegerät mit z.B. 50.000:1 Nativkontrast irgendwas unterschlägt in den dunklen Details. Vielmehr ist meine Erfahrung so, dass ich selbst nicht in der Lage bin solch hohe Kontraste verarbeiten zu können.

Es ist schlicht unmöglich in einem Bild einen Kontrast von 50.000:1 differenzieren zu können. Das Auge trifft eine Entscheidung in welche Richtung es gehen soll und orientiert sich entweder an den hellen oder dunklen Bildinhalten, jeweils was überwiegt.

Habe ich bei einem vorwiegend hellen Bild auch sehr dunkle Bildbereiche so ist das Auge noch in der Lage diese zu differenzieren. Auch beste Beamer kommen nicht über 1000:1 in solchen Szenen, und das bekommt das Auge noch verarbeitet.

Je dunkler der Bildinhalt, desto größere Kontraste sind bei den heutigen Beamern realisierbar. Habe ich davon einen realen Nutzen? Ich denke der hält sich im Rahmen. Ein gewisses Mindestmaß sollte Vorhanden sein, vielleicht um 4-5000:1 an Nativkontrast. Damit ist man ja schon weit höher als das Auge verarbeiten kann. Eine Iris oder aber variable Lampensteuerung könnte die Gesamthelligkeit nun auf ein niedriges Maß einstellen sodaß auch dunkle Szenen einen guten SW aufweisen.

Spitzlichter sind dann aber nicht mehr so aggressiv wie sie eben u.U. bei 50.000:1 dargestellt werden. Angenehmer für meine Augen und besser für mich um Schattendetails erkennen zu können die mein Auge sonst einfach nicht mehr differenzieren kann weil es schlicht vom Kontrast überfordert ist.

@surbier
Vielleicht ist jetzt auch dir klar wovon ich rede. Ich kann daran nichts Lächerliches entdecken

Das sind einfach meine Empfindungen nach 1500 Stunden mit einem JVC. Du bist jetzt vielleicht bei 100 Stunden in 2 Jahren Vielleicht änderst auch du noch deine Meinung in den nächsten 40 Jahren wenn du mal die Laufzeit erreicht hast die ich mit meinem JVC schon erreicht habe


@Nudgiator
Warum werden die Kontrast(zahlen) immer weiterentwickelt? Weil sich darüber Geräte verkaufen lassen!

Ist doch auch in anderen Bereichen zu sehen: immer mehr MP bei Kameras. Habe ich als Endnutzer was davon? Eher nicht, außer am Stammtisch...

Moin Andreas!
Ich denke auch deine Argumente werden nicht richtig verarbeitet und beantwortet.
Ist ähnlich wie Grundsatzdebatten zur Dynamik (und Lautheit) in der Musikreproduktion.
Einen enspannten Blick darauf bekommen manche mit der Zeit und der Erfahrung - andere leider nie.

Andreas1968 schrieb:

Ist doch auch in anderen Bereichen zu sehen: immer mehr MP bei Kameras. Habe ich als Endnutzer was davon? Eher nicht, außer am Stammtisch...

Der Stammtisch hat sich heutzutage ins Web verlegt.

Deine Ausführungen sind sehr interressant. Ergänzend dazu: Das Auge orientiert sich immer an die hellen stellen.

Bei StarWars gibts ne Schwertkampfszene, eher im dunkeln, und die grellen Schwerter waren wirklich etwas unangenehm hell, zumindest kam ich ins Blinzeln (ist die einzige Szene, wo mir das bewußt auffiel). Ich sah das eher positiv, aber stimmt schon, kann mit der Zeit auch nervig werden.

Stellen sich also die beiden Grundsatzfragen:
Haben Beamer bereits Kontrastwerte erreicht, wo Steigerungen kontraproduktiv werden?
Haben Beamer bereits Kontrastwerte(Bildwerte) erreicht, womit Farben und Kontraste überspitzt, übernatürlich, zu knallig dargestellt werden?
Gilt natürlich auch für sehr große TVs und Oleds in Zukunft.

Schon vor einigen Jahren, als die Gamma Anpassungen ins Spiel kamen, schrieb schon jemand:
Es wird die Zeit kommen und wir werden aus dem Fenster schauen uns sagen: Wo sind die Farben hin, warum ist der Kontrast so schlecht

Manchmal frage ich mich, auf welcher Grundlage hier diskutiert wird. Manche Teilnehmer sehen das wohl aus dem Blickwinkel, das was mein Beamer macht ist das Nonplusultra.......
In der Audiotechnik wird bei ELA Anlagen z. B: mit Komprssion gearbeitet, weil das Ohr eben in der Wahrnehmung der Lautstärkedifferenz begrenzt ist. Die Dynamik wird beschränkt um die Verständlichkeit zu verbessern. Das Auge ist eben auch nicht in der Lage, in einem Bild Details mit übergroßen Kontrasten gleichzeit wahrzunehmen. Nur dadurch kann schwarz auf einer weissen Leinwand dargestellt werden.
Habe ich also einen Superkontrastbeamer, wie einige hier scheinbar haben, kann ich bei voller Ausnutzung des Kontrastes im Bildfeine Abstufungen nicht mehr erkennen.
Beim Ansi ist das anders, da hier die Fähigkeit eines Beamers bewertet werden soll, wobei das alte Schachbrett kaum eine richtige Aussage machen kann, gleichzeitig nebeneinander hellste und dunkelste Pixel darzustellen.
Das schließt dann ein, die Abstufungen ebenfalls auf kleinstem Raum hinzubekommen.
Wenig Ansi, im Bild können feine Hell Dunkel Stellen nicht gut dargestellt werden, da sie sich gegenseitig zu stark beeinflussen.
Deswegen ist für mich der Ansi wichtiger wie ein on/off, der die Fähigkeit des menschlichen Auges übersteigt.

Ich halte das für "Übungssache", überspitzt formuliert. In "The Pacific" gibt es eine Einstellung, die eine Auseinandersetzung der Alliierten mit den Deutschen in der Nacht zeigt. Ich bin die starken Kontraste des Gerätes schon einige Zeit lang gewöhnt, und traf dabei so manches Mal auf Szenen, die mein Auge anstrengen.

Ich empfinde das aber eher auch als positiv, denn stelle Dir mal die Szene in der Realität vor. Du hockst seit Stunden in der totalen Dunkelheit, allenfalls der aufziehende Nebel, der das spärliche Mondlicht reflektiert, bringt einen Tick Licht. Ich kenne diese Szenen aus meiner eigenen Dienstzeit, die allerdings schon was her ist.

Sobald die Granatwerfer loslegen, siehst und hörst Du minutenlang so gut wie nichts! Dazu bebt die Erde, wirst Du von den irren Luftdrücken der Geschütze durchgeschüttelt. DAS nenne ich Intensität, wobei sie natürlich moralisch keinesfalls positiv zu werten ist. Wie schon oft gesagt: Es geht imho nicht um "wir könnens besser" sondern darum, wie nahe mich ein Projektor an diese Art von Realität heranbingen kann.

Nur ein Bauteil eines guten Bildes, wie wir wissen, aber beileibe nicht das unemotionalste. Die DLP-Fraktion steht doch auf Licht. Das aber in Kombination mit tiefer Dunkelheit, das schafft einen Realismus, der eben sehr speziell ist, dafür aber um so intensiver.

Viel Licht macht nur Lust auf noch mehr davon, weil es schnell langweilig wirkt. Das Auge hat nichts zu "arbeiten". Daher halte ich den On/Off für erlebnisintensiver.

Mankra schrieb:

Haben Beamer bereits Kontrastwerte erreicht, wo Steigerungen kontraproduktiv werden?

Ich würde diese Frage ganz klar mit nein beantworten! Von einem guten Wiedergabegerät erwarte ich, dass es auch schmerzhafte Kontraste darstellen kann. Genauso wie eine gute Audioanlange so laut sein kann, dass mir die Ohren weh tun. Wenn ein Film Kontraste hat wo einem die Augen weh tun, ist Derjenige, der den Film gemacht hat schuld und nicht der Projektor.

Ist auch nicht so dass höhere Kontraste allgemein schmerzhaft sind. Im ANSI-Testbild würde ein Kontrast von 100.000:1 mit Sicherheit beeindruckend aussehen. Unangenehm wird es nur wenn man einen sehr kleinen Bildbereich mit einer hohen Helligkeit hat und der Rest viel dunkler ist. Leider können Projektoren nur hier die guten Kontrastwerte erreichen. Ist der helle Bildbereich nur noch extrem klein ein oder 2 Pixel, verträgt das Auge wieder höher Kontraste.

Die hohen nativen Kontraste bei JVC haben auch die Doppelfunktion, dass sie nicht nur für den IN_Bild_Kontrast gut sind sondern auch gebraucht werden um einen ordentlichen Schwarzwert zu erreichen. Was den Schwarzwert angeht wäre ja sogar eindeutig noch eine Steigerung wünschenswert.
Wenn die Projektoren heller werden, muss der native Kontraste aber weiter steigen um den Schwarzwert konstant zu halten. Szenen mit unkontrollierten Kontrasten werden dann natürlich immer unangenehmer.

Genauso gut konnte man also auch fragen ob heutige Projektoren schon zu hell sind, denn mit weniger Licht würden einen die Augen ja auch weniger weh tun.

Ich würde das mal etwas breitbandiger angehen.
Ob ein Projektor "zu hell" ist käme auch auf die Anwendung (40cm Leinwand in Dunkelkammer vs 4m Leinwand Mittags im Freien) an.
Was Andreas ansprach ist die subjektive Betrachtung, die persönlich weit gewichtiger sein kann als scheinbar objektive Werte.
Ohne Frage ist ein Mindestwert an Dunkelheit sinnvoll und selbiges zählt (je nach Anwendung) für die Helligkeit.
Wo manche aber von "Welten" sprechen und "milchig" (ja, Milch ist weiß!) oder umgekehrt von aktuell "Funzel",
da hat man es einfach nur mit Übertreibungen zu tun...ganz zu schweigen von sinnfreien hämischen Beiträgen.
Manchmal kann es Sinn machen einfach nur einen Beitrag zu lesen* und zu verarbeiten...ohne jede Wertung!
Denn die Vorlieben liegen offensichtlich bei jedem anders. Mancher möchte gerne eine
nächtliche Atombombenexplosion in Bild & Ton in Originaldynamik abbilden können und findet das sinnvoll.
Andere haben durchaus noch das Interesse einfach nur Filme zu gucken.
Eine völlig andere Anwendung als Katalogdaten- und Meßwertwahn, die ich aber auch durchaus interessant finde




* Wenn es geht sogar dabei versuchen ihn wirklich zu verstehen!

mmerg schrieb:

Ist auch nicht so dass höhere Kontraste allgemein schmerzhaft sind. Im ANSI-Testbild würde ein Kontrast von 100.000:1 mit Sicherheit beeindruckend aussehen.

Das Bild ist statisch und somit hat das Auge genügend Zeit sich auf die hellen Flächen einzustellen.
Das ist ja auch, wovon Andreas schrieb. Hätten die schwarzen Flächen dann noch feine Abstufungen, würde man diese wahrscheinlich nicht sehen, daß sich das Auge schützen muß und auf die hellen Flächen einstellt.
Die von mir genannten SW Szene ist im Standbild sicher harmlos, aber die bewegenden Schwerter und das auffläshende Licht ist schon sehr hell.
(Ich bin aber auch auf Stroboskopeffekte im Preßluftschuppen immer empfindlich gewessen.)
StarWars ist generell sehr Kontraststark. Sehr beeindruckend, wenn die Sternenkreuzer ins Bild fliegen.....

Würde ich voll unterschreiben. Den Grad der Intensität definiert jeder anders. Von Berieseln lassen bis intensives Miterleben ist alles dabei.

Ich brauche das Bild, um mir den Filminhalt so deutlich wie möglich erlebbar zu machen. Bei Transformers und Schlüpfe 3D sicherlich noch unwichtig, aber bei anderem Stoff eine Selbstverständlichkeit.

Ich vergleiche zudem so manchen Film zwischen TV-Ausstrahlung und Projektion. Ein und derselbe Film wird dermaßen verschieden transportiert, das es je nach Film eine Schande ist, sich sowas Berieselnd ansehen zu müssen. Dafür ist mir meine Freizeit zu schade.

trancemeister schrieb:

Ohne Frage ist ein Mindestwert an Dunkelheit sinnvoll und selbiges zählt (je nach Anwendung) für die Helligkeit. Wo manche aber von "Welten" sprechen und "milchig" (ja, Milch ist weiß!) oder umgekehrt von aktuell "Funzel", da hat man es einfach nur mit Übertreibungen zu tun...ganz zu schweigen von sinnfreien hämischen Beiträgen.

Bezüglich "milchig": ich bezeichne so etwas gerne als "Grauschleier", der über dem Bild liegt. Von "Übertreibung" kann hier IMHO nicht die Rede sein, da es in der Praxis wirklich so krass aussieht. Ich hab damals den Vergleich zwischen meinem HC3100 und dem HD350 live durchgeführt. Vor dem Vergleich war ich der Meinung, daß der HC3100 einen guten Kontrast bietet. Lediglich der Schwarzwert hätte etwas besser sein können. Das hat mich immer gestört. Bis dahin hab ich nur gehört, daß eine Technologie namens DILA das besser beherrschen soll - geglaubt habe ich es aber nicht so wirklich. Erst nach dem Direktvergleich wußte ich, wovon die Leute reden: den HC3100 hab ich danach eingemottet und mir den HD350 zugelegt.
Was ich damit sagen will: hätte ich den HD350 nicht gesehen, wäre ich nach wie vor mit dem HC3100 zufrieden gewesen. Danach wußte ich aber, was DILA hier besser macht.

Hallo Nudge!
Ich wollte das nicht im einzelnen diskutieren, sondern einfach beispielhaft nennen.
Sind ja konkrete Beispiele aus dem täglichen Forum-Wahnsinn und ich nannte keine Namen

Da Du weißt, dass ich genau weiß wovon ich rede (denn ich kenne bekanntlich mehrere LCoS Geräte)
brauchst Du mir im Augenblick auch nicht die Vorteile zu nennen...habe ich doch nie abgestritten, oder?
Ich wollte eigentlich mal wach rufen, dass mal wirklich mitgelesen und eventuell die Einstellung anderer akzeptiert wird.
Dich zum Beispiel verstehe ich....will aber einfach nicht mit dir tauschen
Andreas verstehe ich auch....aber da bin ich wohl die Ausnahme. Der hat übrigens einen HD350.

trancemeister schrieb:

Der hat übrigens einen HD350.

Eines der Mysterien von Andreas: Hat zwar einen JVC Beamer, wettert aber ausserhalb des HD350 gegen jedes andere Modell - kein Wunder, dass Du ihn verstehst.

Im übrigen aber gebe ich Dir recht: Jeder soll akzeptieren, wenn andere Präferenzen bestehen - das gilt auch, wenn jemand einen JVC Beamer AUS ÜBERZEUGUNG kauft, ohne dabei ausdrücken zu wollen, dass alles andere schlecht ist.

Gruss
Surbier

Wenn ich mir diesen Thread so durchlese, dann kann ich bei bestimmten Aussagen nur den Kopf schütteln. Was da an Dummfug geschrieben wird, entbehrt jeglicher Logik. Aber ehrlich gesagt hab ich keine Lust darauf näher einzugehen - bringt eh nix, man will es doch garnicht verstehen. Warum man selbstverständliche Sachen immer und immer wieder neu durchkauen und in Frage stellen muß, werde ich nie verstehen. Ich habe bereits mehrfach auf den sehr lesenswerten Artikel zum ANSI-/On/Off-Kontrast bei cine4home verwiesen. Da steht alles Wissenswerte drin. Man muß sich nur einmal die Mühe machen, das durchzulesen, anstatt ständig das Rad neu erfinden zu wollen

Hi nochmal!
Ohne Frage sind hier einige Beiträge fragwürdig - je nach Blickwinkel aber eben verschiedene!
Es einfach nur hinnehmen kann ja durchaus eine vernünftige Lösung sein.

Nudgiator schrieb:

Wenn ich mir diesen Thread so durchlese, dann kann ich bei bestimmten Aussagen nur den Kopf schütteln. Was da an Dummfug geschrieben wird, entbehrt jeglicher Logik. Aber ehrlich gesagt hab ich keine Lust darauf näher einzugehen - bringt eh nix, man will es doch garnicht verstehen. Warum man selbstverständliche Sachen immer und immer wieder neu durchkauen und in Frage stellen muß, werde ich nie verstehen. Ich habe bereits mehrfach auf den sehr lesenswerten Artikel zum ANSI-/On/Off-Kontrast bei cine4home verwiesen. Da steht alles Wissenswerte drin. Man muß sich nur einmal die Mühe machen, das durchzulesen, anstatt ständig das Rad neu erfinden zu wollen ;)

Der cine4home-Artikel ist zweifellos sehr lesenswert.
Darüber hinaus finde ich aber, dass hier einige Beiträge zusätzliche Informationen bieten.
Beispielsweise empfand ich die Rechenbeispiele zum Verhalten des ANSI-Kontrasts im Wohnraum für hilfreich.
Auch die Limitierungen des Auges und inwieweit der Film zu Hause von der Intention des Regisseurs abweicht sind neue Aspekte (beides in Bezug auf den Kontrasteindruck).
Leider gab es zu den letzten beiden Aspekten keine genaueren Informationen: Verweise auf Meinungen von Regisseuren oder Artikel (habe bei google nichts Brauchbares gefunden)

Neu ist es ja nicht, dass der Mensch eine gewisse Zeit benötigt, um sich an dunkle Szenen zu gewöhnen, nachdem eine helle Szene gezeigt worden ist.
Dieses Wissen machen sich auch Projektorenhersteller zu Nutze. So schließen die Auto-Blenden einiger Projektoren von Panasonic und Epson nicht vollständig. Erst wenn ein paar Sekunden lang nur noch ganz wenige Bildinhalte zu sehen sind (z.B. 1 Textzeile im Abspann), regelt die Auto-Iris noch weiter zu.
Leider laufen hier Theorie und Praxis auseinander. Die weitere "Abdunkelung" des Bildes durch die sich noch weiter schließende Auto-Iris ist nun deutlich zu erkennen.
Hier nützt ein Gammaausgleich nun auch nichts mehr, weil die Farben völlig falsch erscheinen. Weiß wirkt nur noch gelb-gräulich/schmutzig und Cyan clippt völlig ins gelb-grün. Gut zu erkennen ist das z.B. im Abspann von "Star Wars".

Darüber hinaus stehen hier im Thread so viele technisch falschen Dinge, dass ich jedem empfehle, das Eingangsposting und die ersten Antworten darauf zu lesen. Hier sind die wesentlichen Dinge des ANSI-Kontrastes gut zusammengefasst.

Darüber hinaus gehen die subjektiven Empfindungen oftmals mit den aktuellen Normen einher. Zwar wird der "zu hohe" On/Off-Kontrast hier wiederholt kritisiert, doch auch hier muss das mal im Kontext betrachtet werden. Wie hoch ist der Lichtstrom des Projektors und wie breit ist die Bildwand?
Ab 16 fL befindet sich das menschliche Auge bereits vollständig im Tagessehen! Diesen Wert schreibt THX für gewerbliche Kinos im Mittel aus gutem Grund nicht nur für die Farbwahrnehmung vor. SMPTE empfiehlt eine Leuchtdichte von 12 - 22 fL. Eine Maximalhelligkeit, die deutlich über diesen Werten liegt, kann in einem dunklen Kinoraum durchaus in Verbindung mit einem exzellenten Schwarzwert für einige Menschen bereits unangenehm wirken, weil die großen Helligkeitssprünge blenden können.

Meine Meinung zum Cine4home Artikel

Insgesamt halte ich den Artikel für sehr gut und kann nur Jedem empfehlen ihn zu lesen. Ich kenne ihn auch schon seit langen und er hat mir damals auch einiges gebracht.
Er hat jedoch auch seine Schwächen, die Manche auch in falschen Ansichten bestärken können.

So halte ich solche Aussagen von Cine4home für mehr als Bedenklich:

Der ANSI Kontrast ist also kein Anhaltspunkt für die Bildplastizität allgemein, sondern vielmehr für die Fähigkeiten des Projektors, Hell -> Dunkel - Übergänge möglichst plastisch im Bild herauszuarbeiten. Mit anderen Worten: Wo immer ein dunkles Bildelement in unmittelbarer Nachbarschaft zu einem hellen Bildelement liegt, bewirkt ein hoher ANSI-Kontrast mehr Plastizität. Der ANSI-Kontrast umschreibt nicht die Bildtiefe allgemein, sondern die Plastizität von Hell-Dunkel Übergängen. Was kann man davon ableiten? Sicherlich sollte man die ANSI-Kontrast Messung nicht als einzigen Anhaltspunkt für die Plastizität eine Bildes heranziehen. Sie belegt aber einem Projektor eindeutig, wie stark er Hell / Dunkel Übergänge herausarbeiten kann. Je höher der ANSI-Kontrast, desto schneller der Helligkeitsabfall an starken Kontrastübergängen, desto schärfer die Kanten.

Hier trennt Cine4Home nicht sauber. Was sind Vorteile eines DLPs und welche Vorteile verspricht ein besserer ANSI Kontrast. Der ANSI Kontrast umschreibt die Bildtiefe eher als Fähigkeit zu scharfen Kantenübergängen, welche nur zufällig eine gute DLP-Eigenschaft sind. In einen Full-HD-ANSI-Test-Bild befindet sich im Abstand von über 100 Pixeln um jeden Messpunkt keinerlei helle Bildpunkte, das hat nichts mehr mit starken Kontrastübergängen zu tun

In Ordnung wären folgende Aussagen:
Der ANSI Kontrast alleine ist nicht ausreichend um die Bildtiefe zu beschreiben.
Der ANSI Kontrast ist bei S/W Übergängen wichtiger als der On/Off Kontrast


Genauso schlecht wie sich mit dem ANSI Kontrast Kontrastunterschiede von deutlich unter 100 Pixeln abschätzen lassen, lassen sich auch Kontrastunterschiede von deutlich über 500 Pixeln schlecht abschätzen.

Und so kann der ANSI Kontrast natürlich auch nicht die von Cine4home dargestellte LCOS-Schweif-Problematik umschreiben. Auch hier trennt Cine4home nicht sauber, was typischen für einen Projektor mit starken LCOS-Schweif ist und was typisch für guten nativen und schlechten ANSI Kontrast ist.


Ernüchternd wäre hier sicher das versprochene Spezial mit dem JVC DLA-HD1 im Wohnraum mit den selben Testbildern geworden. Da hier der ANSI Kontrast dann nicht mehr durch den Schweif sondern hauptsächlich durch den Wohnraum begrenzt wird. Aber soviel ich weiß ist das nie erschienen. Vermutlich wollte das JVC nicht weil sonst klar geworden wäre wie wenig ein hoher nativer Kontrast im Wohnraum noch ausrichten kann.

Cine4home schrieb:

beide Projektoren erreichen an den Messstellen rund 900:1. An solchen Ergebnissen erkennt man übrigens auch, wie wenig aussagekräftig der absolute ANSI-Kontrastwert ist, denn in vielen normalen Bildszenen ist der InBild-Kontrast deutlich höher, als bei dem Schachbrett.

Solche Aussagen von CINE4Home bergen die große Gefahr, dass sie folgende grundlegend falsche Ansicht fördert: Eine Szene in denen der gemessene Kontrast von der Größenordnung her näher am nativen als am ANSI-Kontrast liegt, ist auch eine Szene in der der native Kontrast wichtiger ist als der ANSI-Kontrast und in einer solchen Szene wird eine Verbesserung des native Kontrast mehr bewirken, als eine Verbesserungen des ANSI-Kontrast

In dieser Stelle hätte Cine4home auch etwas tiefer einsteigen können darauf hinweisen können, dass man „nicht geblocktes“ Licht und in der Optik „gestreutes“ Licht getrennt betrachten sollte.
Und dann hätte man sich Gedanken dazu machen können, von welchen Größen, das Streulicht beeinflusst wird, dass es sich proportional zum Weißanteil im Bild verhält, und dass man für das Abstandsverhalten eine Werttabelle sinnvoll ist usw.


Cine4home schrieb:

Dunkle Szenen mit besonders viel Schwarzanteil, subtiler Durchzeichnung und vereinzelten hellen Elementen kommen einem hohen On / Off Kontrast zu gute. Streulicht in der Optik spielt hier eine untergeordnete Rolle, der tatsächliche Schwarzwert und die dabei gleichzeitig mögliche Maximalhelligkeit sind wesentlich ausschlaggebender. Je höher hier der On / Off Kontrast, desto besser, ANSI spielt kaum eine Rolle, da hell und Dunkel sich nicht abwechseln.

Prinzipiell ist diese Aussage schon richtig. Mir ist bei den Messwerten des LCOS Projektors aber aufgefallen, dass er bei keiner einzigen Messung auch nur seinen halben nativen Kontrast erreicht hat. Daraus würde ich folgern, dass in ALLEN Bildern der Schwarzwert des LCOS zum größeren Teil durch das Streulicht in der Optik beeinträchtigt war und nur zum kleineren Teil durch den Schwarzwert. Und das bei einem Gerät das einen nativen Kontrast von 4.000:1 und einen ANSI-Kontrast von 250:1 hat.
Daraus würde sich ergeben dass, in ALLEN gezeigten Bildern des LCOS Projektors eine Verbesserung ANSI-Kontrast mehr bringen würde als eine Verbesserung des Schwarzwerts.

Ein nativer Kontrast von 2000:1 wie in der DLP in dem Test hat ist offensichtlich viel zu wenig. Aber selbst LCDs schaffen heute schon fast einen nativen Kontrast 10.000:1. Ein aktueller Test ob Steigerung darüber hinaus im Bild echt noch was bringen, wäre sicher mal interessant. Am Besten mit DLP,LCD, D-ILA und SXRD

Um es noch einmal zu sagen ich finde den Artikel von Cine4home sehr gut, und es war sehr gut zu dieser Zeit einmal aufzuzeigen das ANSI-Kontrast nicht alles ist. Aber viele Leser schaffen es leider offensichtlich nicht diese Erkenntnisse auf die heutige Situation zu übertragen. Beim DLP war native Kontrast nur 4 mal höher als der ANSI beim LCOS lag Faktor 16 dazwischen. Da werden manche Aussagen falsch, wenn man sie auf eine Situation übertragt in der ein Faktor von 100 bis 1000(WZ) zwischen ANSI und ON/OFF liegt.

Ich habe eher das Gefühl, dass es deine Schlussfolgerungen aus den zitierten Textpassagen von Cine4home sind, die an dieser Stelle für Verwirrung sorgen könnten.

Cine4home hat Aussagen getätigt auf Grundlage eigener Messungen und Beobachtungen realer Filmbilder, die zwingend auch im Kontext betrachtet werden sollten.
Hier einzelnde Punkte aus dem Zusammenhang zu reißen halte ich eher für verwirrend.

Ein nativer Kontrast von 2000:1 wie in der DLP in dem Test hat ist offensichtlich viel zu wenig. Aber selbst LCDs schaffen heute schon fast einen nativen Kontrast 10.000:1.

Auch hier sollte die Art des Kontrastumfanges beschrieben werden. Meinst du ANSI, On/Off, ImBild?
Aktuelle Projektoren erreichen inzwischen ohne Blendetricks On/Off-Kontrastumfänge von 50.000:1 bis 150.000:1!

Aber viele Leser schaffen es leider offensichtlich nicht diese Erkenntnisse auf die heutige Situation zu übertragen.

Ich habe eher das Gefühl, dass einige (wenige) User die Thematik zwar verstehen aber auf die aktuelle Situation nicht übertragen wollen. Sobald DLP oder D-ILA oder JVC auf den Produkten steht, setzt es mit der "Objektivität" dieser (wenigen) User leider aus, so dass sogar die Physik in deren Aussagen manchmal außer Kraft gesetzt wird.

@mmerg

Ein interessanter Beitrag. Ähnliche Gedanken hatte ich mir auch schon einmal gemacht.
Um das zu verifizieren brächten wir einen Beamer, der beides perfekt beherrscht.
Für mich war der Vergleich von einem User hier dazu interesant, VW 1000 gegen einen 3 Chip DLP.
In Zeiten von HD sollte das Ansi Muster wesentlich kleiner gemacht werden, da es ursprünglich nur für Projektoren mit niedrigen Auflösungen gedacht war.
Diese Messwerte würde m.E. ein sehr "interessantes" Ergebnis haben.

Gewohnt sehr gutes Posting und bringt diverse Bereiche auf den Punkt, welche immer wieder Raum für pers. Interpretationen lassen.

mmerg schrieb:

Prinzipiell ist diese Aussage schon richtig. Mir ist bei den Messwerten des LCOS Projektors aber aufgefallen, dass er bei keiner einzigen Messung auch nur seinen halben nativen Kontrast erreicht hat. Daraus würde ich folgern, dass in ALLEN Bildern der Schwarzwert des LCOS zum größeren Teil durch das Streulicht in der Optik beeinträchtigt war und nur zum kleineren Teil durch den Schwarzwert..

Dazu paßt wiedermal dieses Bild:
http://public.csusm.edu/kai/mark/avs/image001a.gif
Und natürlch der gesamte Thread:
http://www.avsforum....mic-contrast-results

Bei bereits 1% hellem Bildanteil hat sich der InBild Contrast gegenüber On/Off halbiert.

ANSI Test ist halt ein "Extrem-Test", welcher hohen Streulichtanteil produziert.
Und sollte dieser wirklich eine Aussagekraft für starke Hell/Dunkel Übergänge bieten, ist dies erst Recht nicht unwichtig für den Bildeindruck.

Mankra schrieb:

Bei bereits 1% hellem Bildanteil hat sich der InBild Contrast gegenüber On/Off halbiert.

Wobei dann aber nicht unerwähnt bleiben sollte, dass der InBildkontrast bei einem LCOS immer noch erheblich höher ausfällt als bei einem DLP-Projektor, wenn ich mir die Messwerte der Audiovision betrachte.

ImBild-Kontrast (ANSI-Kontrast):
1010:1 (420:1) Benq W7000 1 (DLP)
1010:1 (480:1) Mitsubishi HC 7800 (DLP)
2050:1 (660:1) SIM2 M.150 (DLP)
5350:1 (500:1) Epson EH-TW 9000 (LCD)
7330:1 (280:1) JVC DLA-X30 (D-ILA)
7120:1 (280:1) Sony VPL-VW 95 (SXRD)
8000:1 (460:1) Sony VPL-VW 1000 (SXRD)

George_Lucas schrieb:

Ich habe eher das Gefühl, dass einige (wenige) User die Thematik zwar verstehen aber auf die aktuelle Situation nicht übertragen wollen. Sobald DLP oder D-ILA oder JVC auf den Produkten steht, setzt es mit der "Objektivität" dieser (wenigen) User leider aus, so dass sogar die Physik in deren Aussagen manchmal außer Kraft gesetzt wird.

Statt selbst mal Messungen durchzuführen, spekuliert man halt lieber und zerreißt Artikel, die auf der Grundlage von ECHTEN Messwerten basieren

Wieviel % weiß verwendet denn die audiovision für den Inbildkontrast?

Auf jeden Fall ist das schon mal ein besserer Ansatz, die av gibt immer ANSI und Inbild an und meist im Text auch den (nativen) On/Off.

Der Mitsubishi HC9000 dürfte da insgesam am besten abgeschnitten haben mit einem nativen On/Off von ich glaube 15600:1, einem Inbild von 9700:1 und ANSI von 480:1
Bei ANSI und Inbild überflügelt er den VW95, On/Off nativ dürfte etwa gleich sein, Helligkeit ist höher als beim VW95.

audiohobbit schrieb:

Wieviel % weiß verwendet denn die audiovision für den Inbildkontrast?

Wenn ich mich recht erinnere wird ein 0 IRE Bild mit einem kleinen 100 IRE Rechteck in der Bildmitte als Testbild benutzt.

Nudgiator schrieb:

Wenn ich mich recht erinnere wird ein 0 IRE Bild mit einem kleinen 100 IRE Rechteck in der Bildmitte als Testbild benutzt.

Richtig. Auf diese Weise wird nämlich die Auto-Iris und andere "Helferlein" (z.B. Kontrastspreizung u.ä.) ausgehebelt, so dass der native Kontrastumfang gemessen werden kann.

ja klar, aber wieviel % weiß?

audiohobbit schrieb:

ja klar, aber wieviel % weiß?

Eine Prozentzahl wurde nicht genannt. Ich kenne aber solche Testbilder. Da nutzt man häufig < 1% für das 100 IRE-Rechteck.

audiohobbit schrieb:

ja klar, aber wieviel % weiß?

Ich hab irgendwas mit 5% im Hinterkopf. Wenn´s dich aber so brennend interessiert, ruf da doch einfach mal an und berichte über das Ergebnis.

@George_Lucas
Ich denke nicht dass ich die Aussagen von Cine4home aus den Zusammenhang gerissen habe, sondern das war schon wirklich ein Teil das Fazits, das zu dieser Zeit gemacht wurde.
Das ist es ja was ich an dem Artikel nicht ganz optimal finde, dass halt nicht darauf eingegangen wird in welchen begrenzten Zusammenhängen diese Aussagen gültig sind.
Und das es an vielen Stellen mehr ein Vergleicht zwischen DLP und LCOS auf einen bestimmten Entwicklungsstand ist, und es weniger um allgemeine Zusammenhänge zwischen ON/OFF und ANSI Kontrast geht.

Wenn ich nativer Kontrast schreibe meine ich natürlich nativen On/Off Kontrast.
Eben da hier heute schon Dimensionen von 100.000:1 erreicht werden, sag ich ja, dass man sehr vorsichtig sein muss, wenn man Erkenntnisse von damaliger Zeit auf heute überträgt.

Du hast natürlich recht dass der Streit DLP versus D-ILA hier sehr stark polarisiert ist, aber es gibt hoffentlich auch Einige die ernsthaft um ein tieferes Verständnislos bemüht sind.


@conferio
Ich würde da auch einen In-Bild-Kontrast-Vergleich zwischen x30 und x90 interessant finden. Sollte die e-shit Technik den ANSI-Kontrast wirklich verschlechtern könnte man so sehen in welchen Bildern der hohe native Kontrast dies ausgleichen kann.
Wobei hier halt raus kommen wird, dass der höhere native Kontrast im Bild fast keine Rolle spielt und sich nur bei Bildern die fast völlig schwarz sind bemerkbar macht.


@Mankra
Dass ein linearer Zusammenhang zwischen Weißanteil und Streulicht besteht, ist eigentlich offensichtlich. Man hätte sich bei den Testbildern noch etwas mehr bemühen können, die geometrischen Verhältnisse gleich zu lassen, dann wäre dieser Zusammenhang sogar noch deutlicher sichtbar geworden.
Bezogen auf die Aktuellen Modelle von JVC muss man inzwischen aber schon von einer Halbierung bei 0,1% ausgehen.
Der eigentlich interessante Zusammenhang den man messen muss, wäre aber wie sich der Kontrast mit dem Abstand zur weißen Fläche verbessert. Hier habe ich leider nichts dazu gefunden.
Der Abstand wirkt sich genauso erheblich auf den Kontrast aus wie der Weißanteil. Vielleicht hat LCOS hier sogar Vorteile gegenüber DLP die unabhängig vom ON/OFF Kontrast sind und das Streulicht mit bei größerer Entfernung stärker ab.

@Nudgiator
Mir geht es hier wirklich nicht darum den Artikel zu zerreißen, sondern es geht darum was man aus den Messwerten für Schüsse zieht.

Nudgiator schrieb:

enn ich mich recht erinnere wird ein 0 IRE Bild mit einem kleinen 100 IRE Rechteck in der Bildmitte als Testbild benutzt.

Nudgiator schrieb:

Da nutzt man häufig < 1% für das 100 IRE-Rechteck.

Und das ist nun sooooviel Praxistauglicher, als ein Ansi Kontrast........
Es schmeichelt einer Marke/Technik mehr, aber das wars dann auch schon.

George_Lucas schrieb:

Richtig. Auf diese Weise wird nämlich die Auto-Iris und andere "Helferlein" (z.B. Kontrastspreizung u.ä.) ausgehebelt,

Das tut auch das Ansi Schachbrett.

mmerg schrieb:

Dass ein linearer Zusammenhang zwischen Weißanteil und Streulicht besteht, ist eigentlich offensichtlich..

Ich weiß. Ich hab schon letztes Jahr geschrieben, wenn ein Gerät mit einem höheren On/Off und gleichem Ansi Kontrast mit mehr Streulicht zu kämpfen hat. Je größer der Abstand, desto mehr Streulicht.

mmerg schrieb:

Bezogen auf die Aktuellen Modelle von JVC muss man inzwischen aber schon von einer Halbierung bei 0,1% ausgehen.

Wahrscheinlich, leider ist auch im AVS Forum das Thema eingeschlafen. Zumindest hab ich keine Messungen von aktuellen Geräten gefunden.

mmerg schrieb:

Der eigentlich interessante Zusammenhang den man messen muss, wäre aber wie sich der Kontrast mit dem Abstand zur weißen Fläche verbessert.

Gute Idee.
Wie diverse optische Täuschungs-Bilder zeigen, ist der Kontrastunteschied nebeneinander wichtig (das wohl allseits Bekannte Bild mit dem Schatten über ein Schachbrett).

mmerg schrieb:

aber es gibt hoffentlich auch Einige die ernsthaft um ein tieferes Verständnislos bemüht sind..

Ja, wäre mal fein, wenn objektiv diskutiert werden könnte, ohne das ganze Markenbashing.

Mankra schrieb:

George_Lucas schrieb: Richtig. Auf diese Weise wird nämlich die Auto-Iris und andere "Helferlein" (z.B. Kontrastspreizung u.ä.) ausgehebelt, Das tut auch das Ansi Schachbrett.

Du bist also ernsthaft der Meinung, daß bei einem ANSI-Schachbrett die adaptive Blende komplett öffnet

mmerg schrieb: aber es gibt hoffentlich auch Einige die ernsthaft um ein tieferes Verständnislos bemüht sind.. Ja, wäre mal fein, wenn objektiv diskutiert werden könnte, ohne das ganze Markenbashing.

Und warum führst Du nicht endlich mal selbst Messungen durch und trägst etwas zum Thema bei ? Hier kann man sogar ein einfaches Luxmeter oder einen billigen Messkopf nutzen.

Mankra schrieb:

Nudgiator schrieb: enn ich mich recht erinnere wird ein 0 IRE Bild mit einem kleinen 100 IRE Rechteck in der Bildmitte als Testbild benutzt. Nudgiator schrieb: Da nutzt man häufig < 1% für das 100 IRE-Rechteck. Und das ist nun sooooviel Praxistauglicher, als ein Ansi Kontrast........

hat wer gesagt?
nicht immer gleich den Beißreflex auspacken..

es ist zumindest ein weiterer Wert der aus meiner Sicht praxistauglicher ist als der On/Off. Denn dieser sagt eigtl. nichts darüber aus wie der Schwarzwert ist wenn etwas Licht ins Spiel kommt.

Man müsste noch mehr Kontrastwerte ermitteln mit immer größer werdenden Weißflächen, so wie da im avsforum gemacht wurde.

Und noch praxisgerechter aber aufwändiger wäre es aus meiner Sicht diverse echte Filmbilder zu untersuchen, idealerweise mit einer geeigneten Kamera abfilmen und das Ergebnis dann automatisiert am Rechner auswerten. cine4home macht sowas ähnliches ja bei den deltaE-Farbtestebildern, mit Kontrast sollte das auch möglich sein über HDR-Aufnahmen bspw. Ich hatte Ekki in seinem blog sowas schon mal vorgeschlagen und er meinte dass sie an einer verbesserten Kontrastmessung arbeiten, bisher hab ich davon aber noch nix gesehen. Stattdessen wird immer noch NUR der ON/Off angegeben und ANSI nur wenn er besonders gut ist, nach Aussage von Ekki. Auch Nudge hatte da schon mehrfach nachgefragt diesbezüglich.

Mankra schrieb:

Ich weiß. Ich hab schon letztes Jahr geschrieben, wenn ein Gerät mit einem höheren On/Off und gleichem Ansi Kontrast mit mehr Streulicht zu kämpfen hat. Je größer der Abstand, desto mehr Streulicht.

Da hab ich nicht ganz verstanden was du meinst.
Mit Abstand meinte ich den Abstand des Messpunktes zu der weißen Fläche im Bild.
Je größer der Abstand, desto weniger Streulicht kommt am Messpunkt an.

audiohobbit schrieb:

Man müsste noch mehr Kontrastwerte ermitteln mit immer größer werdenden Weißflächen, so wie da im avsforum gemacht wurde.

Das ist genau das was ich eben für völlig sinnlos halte da ein linearer Zusammenhang zwischen Weißanteil und Streulicht besteht und man so keine neuen sinnvollen Informationen erhält.

Was was man braucht sind Kontrastwerte mit unterschiedlichen Abstand zu der weißen Fläche. Hier gibt es keinen linearen Zusammenhang und jeder Projektor kann sich anders verhalten.

Hat man einen solche Kennlinie ermittelt, kann dann vermutlich auch schon mit relativ hoher Genauigkeit auf den Kontrast in beliebigen Filmbildern geschlossen werden ohne diesen messen zu müssen.

Den zweiten Teil meiner Antwort hast du aber ignoriert...

Theoretisch gäbe es bei einem Full HD Beamer 2^(1920*1080) Kontrastwerte. und das schon wenn man nur weiß und schwarz betrachtet....


Tests mit Realbildern wären auch sinnvoll um die Funktionsweise von dynamischen Blenden zu untersuchen.

@audiohobbit
Genau, jedoch sind diese 2^(1920*1080) Kontrastwerte nicht alle von einander unabhängig und für jedes einzelne Bild ist der Kontrast nicht jedes mal mal auf neue unvorhersehbar.
Deshalb geht es doch gerade darum welche Messwerte brauche ich um sinnvolle vorhersagen über den Kontrast in beliebigen Filmbildern machen zu können.
Und den Weißanteil zu variieren liefert eben redundante Informationen.
Mit unterschiedlichen Graustufen und Farben kommst du sogar auf noch mehr Bilder :-)

mmerg schrieb:

Mit unterschiedlichen Graustufen und Farben kommst du sogar auf noch mehr Bilder :-)

hab ich ja auch noch angemerkt..
deswegen sollten eben Realbilder analysiert werden meiner Meinung nach.

@audiohobbit
Deine Vorliebe für die Real-Bild-Messung liegt, hat darin, weil du davon ausgehst, dass sich der Kontrast in Filmbildern nicht an Hand weniger Kenngrößen sinnvoll abschätzen lässt.
Nativer und ANSI Kontrast sind tatsächlich völlig ungenügend um den Kontrast in Filmbildern abzuschätzen. Wenn man aber statt dem ANSI Kontrast eine abstandsabhängige Kennlinie hat, dürfte das ausreichen um den Kontrast von Projektoren sinnvoll vergleichen zu können und es wird im Bild vermutlich zu keinen großen unvorhersehbaren Überraschungen mehr kommen, was den Kontrast betrifft (was natürlich an Hand von real Bildern überprüft werden muss).

Eine Real-Bild-Messung hat auch Nachteile, so müssen die Messdaten ja wieder reduziert werden, wenn man die Projektoren dann letztendlich vergleichen will, und jedes neue Bild hat wieder unbekannte Kontrastwerte. An an Hand einer Messkurve kann man jedoch schnell sehen wo die Stärken und Schwächen eines Projektors genau liegen.

Nochmal zur Messmethode:
Einige Posts weiter vorne wurde geschrieben, die ANSI Messung ist quasi genormt. Ich sehe das auch so, denn gerade die Schachbrettmethode wird offensichtlich am häufigsten angewendet. Doch auch hier gibt es schon wieder mehrere Möglichkeiten - 4x4 oder doch besser 3x3 oder gar 5x5?

Aus eigener Erfahrung: Je mehr Flächen, desto schlechter wird der AK, und umgekehrt Also sollte 4x4 der goldene Mittelweg bleiben.

Was mich allerdings immer wieder stört sind diese von Zeitschrift zu Zeitschrift unterschiedlichen Angaben. Grund wurde auch schon genannt - jeder meint, seine Messmethode wäre die richtigere ...

Auch über die Sinnhaftigkeit zu Messungen an Geräten mit Autoblende kann man diskutieren. Letztendlich stellt sich mir dann doch die Frage: Was soll der AK darstellen? Soll er nicht einen Eindruck vermitteln, wie kontrastreich man ein Filmbild erwarten kann? Dabei stellt sich eine weitere Frage - sehe ich nur helle Bildszenen bei geöffneter Blende oder habe ich nicht vielmehr einen Mischbetrieb und muss die Vorteile der Blendenfunktion also irgendwie in diese "Ermittlung" mit einbeziehen? Ich denke daher, dass man zur Beurteilung von Geräten mit AutoIris nicht starr nur eine Methode anwenden sollte. Genau betrachtet möchte ich persönlich Geräte mit und ohne AutoIris bezüglich ANSI-K gar nicht vergleichen. Denn ist man ehrlich, kann ein AutoIris-Gerät mit einem bei geöffneter Blende schlechterem ANSI-K doch durchaus bei geschlossener Blende besseren Schwarzwert aufweisen, was letztendlich der Bildqualität wieder einen Vorteil verschafft ... (ich denke da an meinen JVC, der bei ganz offener Blende zwar auch einen tollen Schwarzwert hat, wäre da nicht das Überstrahlungs-Thema, das sich durch schließen der Blende nachweislich verringert, wobei sich auch der AK verringert)

Ich sehe in der AK-Messerei mittlerweile nur noch folgende Sinnhaftigkeit:

a) Man will zuerst mal die Güte seines Geräts wissen, zu welchem maximalen ANSI-K es konstruktiv betrachtet fähig ist. Das ist nicht mal so schwierig, wenn man z.B. anstelle der LW auf einen matten + rabenschwarzen Vorhang das 4x4 Schachbrett projeziert. Da hierbei keine nennenswerte (LW-)Reflexion in den Raum und davon wieder zurück auf die LW entsteht, kann man sicherlich sehr nahe an das gerätespezifische Maximum kommen.

b) Dann ermittelt man den ANSI-K, der sich mit LW ergibt, also unter üblicher Betriebsbedingung. Logischerweise wird das Ergbnis mehr oder minder weit entfernt vom a) liegen.

Anhand beider Messungen (und ich meine, man muss hier nichtmal alle Schachbrett-Felder messen, sondern nur die 4 mittleren) hat man dann zumindest einen Eindruck, "wie gut" man durch entsprechende Optimierungs-Maßnahmen sein Heimkino zu einem kontrastreicheren Bild bringen könnte; denn Ziel wäre im Prinzip die annähernde Erreichung des a)-Ergebnisses.

*Harry* schrieb:

Nochmal zur Messmethode: Einige Posts weiter vorne wurde geschrieben, die ANSI Messung ist quasi genormt. Ich sehe das auch so, denn gerade die Schachbrettmethode wird offensichtlich am häufigsten angewendet. Doch auch hier gibt es schon wieder mehrere Möglichkeiten - 4x4 oder doch besser 3x3 oder gar 5x5?

Das ANSI-Schachbrettmuster ist in der Tat genormt. Es gibt sogar eine Art "White-Paper" dazu: 4x4 ist daher korrekt

Nudgiator schrieb:

Du bist also ernsthaft der Meinung, daß bei einem ANSI-Schachbrett die adaptive Blende komplett öffnet :?

Hab ich nicht geschrieben, keine Ahnung, wie Du zu dieser Frage kommst.
Bei einem stehendem Bild steht auch die Blende.
Aber zu dieser Frage:
Bei einem 1% oder 5% ist die Blende wird die Blende bei nahezu jedem Model nicht komplett geöffnet sein.
Bei nem Ansi Bild, wird es Herstellerabhängig sein. Beim 8602 wirds wahrscheinlich offen sein, zumindest seh ich keinen Unterschied zwischen Auto und Blende manuell offen.
Zumindest die Blende des 8602 bleibt lange komplett offen. Ich weiß es jetzt nichtmehr auswendig, aber erst bei recht geringem IRE Werten beginnt die Iris zu schließen (zumindest bei den gerahmten Testbildern).

audiohobbit schrieb:

hat wer gesagt?.

Die üblichen Verdächtigen, auch in diesem Thread, schreiben immer wieder, daß der Ansi Kontrast praxisfremt sei, nichts für reale Filmbilder aussagt.

audiohobbit schrieb:

es ist zumindest ein weiterer Wert der aus meiner Sicht praxistauglicher ist als der On/Off.

Natürlich. So ziemlich jedes Testbild mit 2 verschiedenen Helligkeiten ist praxistauglicher als On/Off.

audiohobbit schrieb:

[Man müsste noch mehr Kontrastwerte ermitteln mit immer größer werdenden Weißflächen, so wie da im avsforum gemacht wurde.

Meine Rede, aber die Messfreaks, welche viel Zeit mit div. Messungen verbringen, greifen lieber andere User an. Keine Ahnung, wahrscheinlich fürchten sie sich vor den Ergebnissen.

audiohobbit schrieb:

Und noch praxisgerechter aber aufwändiger wäre es aus meiner Sicht diverse echte Filmbilder zu untersuchen, idealerweise mit einer geeigneten Kamera abfilmen und das Ergebnis dann automatisiert am Rechner auswerten.

Wird leider nicht klappen, da die aufnehmende Kamera der limitierende Faktor ist. Denkbar wäre aber eine große Testfläche welche vom Beamer bestrahlt wird.

mmerg schrieb:

Da hab ich nicht ganz verstanden was du meinst.

Das Zitat von Dir bezieht sich auf den Satz:

Dass ein linearer Zusammenhang zwischen Weißanteil und Streulicht besteht, ist eigentlich offensichtlich..

Die Antwort zum räumlichen Abstand ist ein Absatz tiefer.

mmerg schrieb:

Das ist genau das was ich eben für völlig sinnlos halte da ein linearer Zusammenhang zwischen Weißanteil und Streulicht besteht und man so keine neuen sinnvollen Informationen erhält.

Veto: Linear ist dies nicht, es ist eine Kurve und ich denk schon, daß eine Messung wie im AVS Forum erkennen läßt, in welchem Maße sich das Streulicht im Bild auswirkt.

Mankra schrieb:

audiohobbit schrieb: Und noch praxisgerechter aber aufwändiger wäre es aus meiner Sicht diverse echte Filmbilder zu untersuchen, idealerweise mit einer geeigneten Kamera abfilmen und das Ergebnis dann automatisiert am Rechner auswerten. Wird leider nicht klappen, da die aufnehmende Kamera der limitierende Faktor ist.

Deshalb schrieb ich HDR-Aufnahmen: High Dynamic Range. Diese setzen sich aus mehreren Aufnahmen mit unterschiedlichen Belichtungszeiten zusammen um den gesamten Dynamikumfang einer Szene aufnehmen zu können.
So ein System muss natürlich kalibriert werden, ich halte das aber nicht für unmöglich.

Wie schon gesagt cine4home muss etwas derartiges für die Farbwiedergabe machen um die deltaE-Analysen von Livebildern zu erhalten.

Mankra schrieb:

Nudgiator schrieb: Du bist also ernsthaft der Meinung, daß bei einem ANSI-Schachbrett die adaptive Blende komplett öffnet :? Hab ich nicht geschrieben, keine Ahnung, wie Du zu dieser Frage kommst. Bei einem stehendem Bild steht auch die Blende.

Darum ging es nicht

Aber zu dieser Frage: Bei einem 1% oder 5% ist die Blende wird die Blende bei nahezu jedem Model nicht komplett geöffnet sein.

Genau darum ging es George - das sollte ja der Sinn des Testpatterns sein.

Bei nem Ansi Bild, wird es Herstellerabhängig sein. Beim 8602 wirds wahrscheinlich offen sein, zumindest seh ich keinen Unterschied zwischen Auto und Blende manuell offen. Zumindest die Blende des 8602 bleibt lange komplett offen. Ich weiß es jetzt nichtmehr auswendig, aber erst bei recht geringem IRE Werten beginnt die Iris zu schließen (zumindest bei den gerahmten Testbildern).

Eben, daher eignet sich ein ANSI-Testpattern nicht, um die Blende auszuhebeln.