Wie wichtig ist der ANSI-Kontrast?

@Andreas1968

Wenn Du diesbezüglich schon "Probleme" mit dem HD350 hast, wie sieht es dann mit dem X30 aus ? IMHO würde es Dir da die Augen wegbrennen

Diese "Probleme" kenne ich auch... Genau wie Andreas sagt, wenn die Augen nicht ausgeruht sind, dann kann man bei Wechseln von Dunkel nach Hell schon mal fast geblendet werden und kurzzeitig die Augen zukneifen...

Es gibt ja Leute die fordern allen Ernstes einen Kontrast wie im echten Leben. Das hieße z.b. blickte man in die von der Kamera aufgenommene Sonne würde man blind..
Oder bei einem abrupten Wechsel von Dunkel nach Hell oder umgekehrt erstmal minutenlang vom Film nix mehr mitkriegen...

Es hat schon seinen Grund warum bei Großbildprojektion die geforderte Lecuhtdichte geringer angesetzt wird als bei Fernsehern.

Das Problem bei Projektoren mit sehr hohem On/Off-Kontrast ist für mich auch die subjektiv empfundene Durchzeichnungsfähigkeit bei dunklen Bildinhalten.

Ich habe hier im Forum immer wieder gelesen das die JVC´s mit der Durchzeichnung Probleme hätten.

Meine Beobachtung geht aber eher dahin (wenn man das Gamma ordentlich abgestimmt hat, was beim JVC bei 5% in der Serie früher nicht der Fall war...) das man selbst der limitierende Faktor ist um Details im Dunklen noch erkennen zu können.

Gerade wenn es von einer hellen Szene zu einer sehr dunklen geht fehlt es oft subjektiv an Durchzeichnung. Das liegt in meinem Fall aber eindeutig daran, dass meine Augen noch so unempfindlich sind und die unteren IRE-Stufen anfangs garnicht differenzieren können.

Je länger die Szene dann andauert und meine Augen empfindlicher werden, kommen auch die Schattendetails immer klarer zum Vorschein.
Auch dieses Phänomen trägt bei mir dazu bei, dass ein Filmeschauen schonmal anstrengend sein kann.

Bei einer hellen Szene, die in einem optimalen Umfeld vielleicht einen Kontrast von 500-1000:1 aufweist sind meine Augen besser in der Lage die Kontraste zu differenzieren.

Ich glaube Cine4Home hatte in einem Artikel mal Angaben gemacht wieviel Kontrast das menschliche Auge überhaupt differenzieren kann. Aus der Erinnerung heraus lag der Wert bei 1200:1!

Bei hellen Szenen sind die Augen dazu also noch in der Lage, bei sehr dunklen dann schlicht überfordert!
(5000-10000:1 sind da durchaus möglich bei eintsprechenden Beamern)

Daher habe ich schon immer dunkle Bildinhalte mit Spitzlichtern bei Beamern mit dynamischer Iris als angenehmer anzuschauen empfunden (Iris auf Kontraststeigerung um Faktor 2-3 programmiert).
Knalliger und beeindruckender wirken solchen Szenen natürlich über einen JVC. Aber wie schon beschrieben sind manche Menschen damit dann schlicht überfordert.

Andreas1968 schrieb:

Ich glaube Cine4Home hatte in einem Artikel mal Angaben gemacht wieviel Kontrast das menschliche Auge überhaupt differenzieren kann. Aus der Erinnerung heraus lag der Wert bei 1200:1!

Das würde doch bedeuten, dass ein Projektor mit einem Kontrast von 1200:1 alles abdecken könnte. Er bräuchte nur eine gut funktionierende dynamische Iris, damit Schwarz auch wirklich wie Schwarz aussieht und nicht wie Grau.
Es ist schon interessant zu wissen, wo eigentlich die Grenzen des menschlichen Auges liegen. Vielleicht weiß jemand hier Genaueres?

@mba

es kommt auch immer auf die Lage und Größe der Flächen an,
schau mal z.B bei wikipedia unter High Dynamic Range Image

Da wird davon ausgegangen, dass das menschliche Auge IN_Bild_Kontraste von 100.000:1 wahrnehmen kann und einen On_Off_Kontraste von 10.000.000.000:1

@mmerg
Auf der englischen wikipedia Seite steht zu HDRI unter Dynamic range: human eye 1024:1 – 16384:1.
Ich weiß jetzt nicht, ob mit den Kontrastangaben das Gleiche gemeint ist.

Kameras scheinen geringere Kontraste aufzuweisen.
Werden in der Nachproduktion die Kontraste im Film in der Regel deutlich angehoben, oder haben die meisten Filme eher geringe Inbildkontraste?

*mba*
ich war auf der deutschen Seite.
es hängt da auch sehr viel von den genauen Bedingen ab, ob das Auge zum Beispiel auch etwas im bild wandern darf und und wie groß und kein die Flächen sind und ob man Helligkeiten bis zur Schmerzgrenze berücksichtigt oder nicht.

Also ich denke die Kontrastfähigkeiten des Auges anzugeben dürfte sehr schwierig sein. Wir verfügen ja auch über eine in Echtzeit arbeitende Autoiris...
Außerdem können wir uns bei Dunkelheit adaptieren.

*mba* schrieb:

Kameras scheinen geringere Kontraste aufzuweisen. Werden in der Nachproduktion die Kontraste im Film in der Regel deutlich angehoben, oder haben die meisten Filme eher geringe Inbildkontraste?

Kameras mit chemischem Negativfilm dürften ohne weiteres 12 oder mehr Blendenstufen Dynamik haben, das wären 2^12 = 4096:1 bspw. Aber durchaus auch noch mehr denke ich.

Im Kino kamen davon idealerweise wohl nur noch so um die 2000:1 an. Heutige DLP-Kinoprojektoren haben auch in etwa solche Kontrastwerte. Die Sony SXRD-Geräte haben mehr.

Digitalkameras haben mittlerweile ähnliche Umfänge wie analoge Kameras. RED wirbt bei der Epic mit 13.5 stops normal (das wäre schon ca. 11500:1) und mit speziellem HDR-Verfahren bis zu 18 stops, das wären 260000:1 so es denn stimmt..

Gerade heute in der digitalen Nachbearbeitung wird mit Sicherheit am Kontrast gedreht, man macht das ja bei Fotos selber, dass man bspw. bei einer recht "flachen" Aufnahme den Kontrast spreizt.
Auch analog war das möglich durch verschiedene Materialien mit unterschiedlichen Gradationen, aber wohl nicht so leicht wie eben beim DI (Digital Intermediate).

Der Knackpunkt dürfte aber der sein: Man arbeitet ja bei der digitalen Nachbearbeitung nicht auf ein bestimtmes reelles Kontrastverhältnis hin sondern spreizt den Kontrast z.b. einfach aufs Maximum digital. Also hat man bspw. eine Szene die nur die digitalen Wertebereiche von 50 bis 180 nutzt und spreizt diese auf 16 bis 235, so stellt das Projektor A mit 2000:1 dar, Projektor B aber mit 8000:1. Als reines Beispiel.
An und für sich bräuchte man Wiedergabegeräte die neben der genormten Farbwiedergabe auch die Kontrastwerte der Monitore erreichen die beim digitalen Grading verwendet werden bzw. den Projektoren entsprechen die bei der finalen Abprüfung im Masteringkino verwendet werden. Und da verwenden auch die einen DLPs mit weniger und andere SXRDs mit mehr Kontrast...

Insofern stellt sich schon die Frage ob ein Gerät mit deutlich höherem Kontrastverhältnis als die Geräte die in der Postproduktion verwendet wurden, den Film so darstellen wie vom Regisseur beabsichtigt.

Ich bin mir sicher dass auch Kontraste in den DCI bzw. SMPTE Specs vorgeschrieben sind, sowie eben auch Farbraum und Leuchtdichten, aber vermutlich nur als Mindestwerte. Müsste man mal nachforschen.

@audiohobbit
Danke für die ausführliche Antwort.

In der Nachproduktion wird also nicht auf reelle Kontrastverhältnisse hingearbeitet.
Der Regisseur wird also den digitalen Wertebereich vergrößern, wenn er eine Szene plastischer darstellen möchte als eine andere.
Ein realen maximalen Kontrast für eine Szene anzugeben könnte aber trotzdem Sinn machen.
Wie aus den vorherigen Beiträgen zu entnehmen ist das Kontrastverhältnisse teilweise jetzt schon durch die eigene Wahrnehmung limitiert. Wenn jetzt eine Filmszene schon das Maximum der Wahrnehmung erreicht, kann die nächste Szene nicht mehr durch ein Kontrastanhebung stärker betont werden.
Vermutlich sind das Probleme, die in der Realität noch nicht oder kaum auftreten. Aber zumindest in Zukunft, bei weiterer Kontraststeigerung der Geräte, wird das wahrscheinlich schon ein Thema sein (falls das nicht schon jetzt behandelt wird ).
Der Regisseur wird zur Nachbearbeitung in der Regel einen Kinoprojektor verwenden, oder?
Dann wird er also mit viel geringeren Kontrasten als im Heimkino arbeiten.

*mba* schrieb:

Der Regisseur wird zur Nachbearbeitung in der Regel einen Kinoprojektor verwenden, oder? Dann wird er also mit viel geringeren Kontrasten als im Heimkino arbeiten.

Du solltest nicht die Bildqualität eines Profiprojektors allein auf den Kontrastumfang limitieren. Hier spielt sehr viel mehr mit hinein als nur ein einziger Messwert!
In der Regel sind die Profiprojektoren den Konsumergeräten deutlich sichtbar überlegen - nur muss man diesen Vergleich überhaupt einmal machen.

Wichtig ist noch hinterhezuschicken dass einiges von dem nur Halbwissen meinerseit ist. Wer mehr dazu weiß bitte gerne.

*mba* schrieb:

In der Nachproduktion wird also nicht auf reelle Kontrastverhältnisse hingearbeitet.

Was ich damit meinte ist: Die sitzen da nicht und sagen wir machen hier 500:1. Sondern das wird rein per Auge eingestellt und zwar beim Digital Grading an speziellen Monitoren (das könnte zum Teil noch Röhrengeräte sein mit speziellen Charakteristiken die TFT/Plasma evtl. nicht so hinkriegen), da sitzt dann der Editor mit dem Regisseur zusammen und bestimmen Farb- und Lichgebung der Szenen. Final wird das dann in einem Screening room abgeprüft.

audiohobbit schrieb:

Also ich denke die Kontrastfähigkeiten des Auges anzugeben dürfte sehr schwierig sein. Wir verfügen ja auch über eine in Echtzeit arbeitende Autoiris...

Die menschliche Iris ist weit langsamer als das, was bei Beamern "Echtzeitiris" genannt wird. Es kann sogar mehrere Minuten dauern. Wird jeder wohl schon mal erlebt haben, wie lange es dauert, vom hellen Tageslicht, in z.B. eine Keller ohne Fenster rein ohne Licht, bis man etwas sieht.

Interressant an der Diskussion, daß für manche Leute, die Geräte bereits einen Level erreicht haben, der zuviel des Guten ist.

@George Lucas
Leider konnte ich noch keinen Profiprojektor in Aktion sehen.
Ich möchte auch gar nicht die Bildqualität dieser Geräte in Frage stellen.
Nur hier geht es ja nur um einem Aspekt: den Kontrast.
Und da frage ich mich, wie der Eindruck des Kontrasts zu Hause im Vergleich zum beabsichtigten Eindruck des Regisseurs ist?
Vielleicht hast Du ja den gleichen Film auf einem Profiprojektor und zu Haus im Heimkino gesehen?
Welche Erfahrung bzgl. des Kontrasts hast Du dann im Vergleich gemacht?

PS: Die anderen Aspekte der Bildqualität möchte ich außenvor lassen, um den Rahmen des Themas nicht zu sprengen.

Nee, die Iris an sich reagiert schon sozusagen in Echtzeit. Kennt man doch vom Arzt wenn er dir mit der Lampe ins Auge leuchtet um eben diesen Reflex zu kontrollieren, wenn gesund, geht die Iris sofort zu.
Der Rest der Adaptation findet auf der Netzhaut statt und dauert deutlich länger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adaptation_%28Auge%29

*mba* schrieb:

Leider konnte ich noch keinen Profiprojektor in Aktion sehen.

Warst du noch nie im Kino?

audiohobbit schrieb:

Warst du noch nie im Kino?

Im screening room wird der Regisseur doch anderes Equipment verwenden, oder?

Nein, in der Regel werden normale Kinogeräte benutzt, es gibt nur von Barco soweit ich weiß einen speziellen Typ für die Postproduktion, der ist aber auch nur abgewandelt und wird mit Kontrast 2500:1 statt 2000:1 angegeben.

Warum sollten sie auch in der Post andere Geräte einsetzen als in den Kinos? Das wäre ja unsinnig.

PS: Es dürfte halt nur so sein dass die Screening Rooms erstklassig eingestellt, gewartet und in Schuss sind, was man leider von vielen Kinos nicht sagen kann.

audiohobbit schrieb:

Nee, die Iris an sich reagiert schon sozusagen in Echtzeit. Kennt man doch vom Arzt wenn er dir mit der Lampe ins Auge leuchtet um eben diesen Reflex zu kontrollieren, wenn gesund, geht die Iris sofort zu.

Auch das dauert deutlich länger, als ein Frame bei 24p und somit weit weg von einer "Echtzeitiris" beim Film.

Interessante Diskussion. Das mit dem Wahrnehmbaren Kontrast hatten wir schon mal in einem anderen thread angerissen (weiß aber nicht mehr Wo ).
Demnach müsste die Iris im Beamer "nur" so schnell sein, wie das Menschliche Auge es verarbeiten kann.Man kann es selber testen, wenn das Bild von ganz Hell zu ganz dunkel wechselt. Wie lange braucht das Auge , bis man wirklich das Restlicht beim dunklen Bild sehen kann. Ich würde sagen geschätzte 3 Sekunden. Sobald aber etwas Licht erscheint, Macht die "Augeniris" wider auf und der Schwarzwert wird Subjektiv Besser.
Also würde ich sagen , das der Inbildkontrast (Ansi) doch wichtiger ist als der max. On -Off Kontrast.

Da heutige Beamer doch sehr hell sind komme ich mit den 3 Sekunden wahrscheinlich gar nicht hin.
Was eine Autoblende sichtbar und unangenehm machen kann, sind andere Faktoren wie Gamma-nachregelung, mangelnde Kontrast differezierung und Farbveränderungen. Dahingehend müssten die Hersteller Entwickeln.

... oder einen nativen Kontrast erzeugen, der die Iris ganz überflüssig macht.

Irisblenden sind, wie im Falle Sony, durchaus als möglichen akzeptablen Kompromiss zu bezeichnen, aber noch zu oft werden sie leider schlecht umgesetzt (hör- und sichtbare Arbeitsweise).

Gruss
Surbier

Heinz,2,3 schrieb:

Interessante Diskussion. Das mit dem Wahrnehmbaren Kontrast hatten wir schon mal in einem anderen thread angerissen (weiß aber nicht mehr Wo ). Demnach müsste die Iris im Beamer "nur" so schnell sein, wie das Menschliche Auge es verarbeiten kann.Man kann es selber testen, wenn das Bild von ganz Hell zu ganz dunkel wechselt. Wie lange braucht das Auge , bis man wirklich das Restlicht beim dunklen Bild sehen kann. Ich würde sagen geschätzte 3 Sekunden. Sobald aber etwas Licht erscheint, Macht die "Augeniris" wider auf und der Schwarzwert wird Subjektiv Besser. Also würde ich sagen , das der Inbildkontrast (Ansi) doch wichtiger ist als der max. On -Off Kontrast. ;)

Demnach ist bei schnellen Wechseln von hellen und dunklen Szenen das Auge der limitierende Faktor.
Das scheint ähnlich wie beim Ton zu sein, wo leise Töne nach lauten Tönen nicht wahrgenommen werden, was bei der mp3-Komprimierung beispielsweise ausgenutzt wird.

audiohobbit schrieb:

Nein, in der Regel werden normale Kinogeräte benutzt, es gibt nur von Barco soweit ich weiß einen speziellen Typ für die Postproduktion, der ist aber auch nur abgewandelt und wird mit Kontrast 2500:1 statt 2000:1 angegeben. Warum sollten sie auch in der Post andere Geräte einsetzen als in den Kinos? Das wäre ja unsinnig. PS: Es dürfte halt nur so sein dass die Screening Rooms erstklassig eingestellt, gewartet und in Schuss sind, was man leider von vielen Kinos nicht sagen kann.

Also, wenn der Regisseur das Bild für das Kino perfekt einstellt, wird der Bildeindruck zu Hause dann nicht verfälscht, wenn man dort den fünfzehnfachen On/Off-Kontrast besitzt.
Ist eine Szene beispielsweise sehr dunkel gehalten, wirkt sie dann zu Hause viel plastischer als im Kino. Tritt nun der strahlende Held auf und es kommt viel Licht ins Spiel bricht der Inbildkontrast ein. Der Auftritt des Helden wirkt dann weniger beeindruckend. Die gleiche Szene wird im Kino anders wirken, wenn die Unterschiede zwischen On/Off- und ANSI Kontrast anders sind.
Die meisten Leute hier achten sehr darauf Normen einzuhalten, um den Film möglichst so zu erleben wie vom Regisseur beabsichtigt. Aber beim Kontrasteindruck wird es doch zu deutlichen Unterschieden kommen.
Wie würde wohl ein Film aussehen, der vom Regisseur unter der Verwendung eines X30 nachbearbeitet wurde? Würde das Ergebnis deutlich abweichen oder wären die Unterschiede in der Regel marginal?

Heinz,2,3 schrieb:

Wie lange braucht das Auge , bis man wirklich das Restlicht beim dunklen Bild sehen kann. Ich würde sagen geschätzte 3 Sekunden. Sobald aber etwas Licht erscheint, Macht die "Augeniris" wider auf und der Schwarzwert wird Subjektiv Besser.

Das ist ein wichtiger Punkt und gut beschrieben.
Hält man die Hand in die schwarzen Balken eines CS Filmes (und ohne Maskierung), erkennt man den Schatten, aber stimmt die Lichtleistung und sind die Bildinhalte dementsprechend Hell, wirkt dies trotzdem absolut schwarz.
Ich bin auch der Meinung, daß der InBild Kontrast wichtiger ist. Dafür spricht auch, wenn der InBild Kontrast bei nur wenigen % hellerem Bildanteil weit vom On/Off entfernt.
Zur Blende: Sieht man sich dieses Bild an:
http://public.csusm.edu/kai/mark/avs/image001a.gif
Ist es auch relativ egal, ob der On/Off per Blende oder nativ erreicht wird, die Geräte gleichen sich bei 1-2% bereits an.

Mankra schrieb:

Ich bin auch der Meinung, daß der InBild Kontrast wichtiger ist.

Natürlich. Nur der interessiert uns. Nur besteht zwischen InBild-K und ANSI-K ein grosser Unterschied.

Zur Blende: Sieht man sich dieses Bild an: http://public.csusm.edu/kai/mark/avs/image001a.gif Ist es auch relativ egal, ob der On/Off per Blende oder nativ erreicht wird, die Geräte gleichen sich bei 1-2% bereits an.

Weiter oben hat es den AVS-Forums-Link: da sieht man, dass z.B. deutlich mehr als die Hälfte der Bilder von "Jäger des verlorenen Schatzes" einen Weissanteil von 5% oder weniger haben. Und das ist nun gewiss kein Darkroom-Film.

Für mich in meinem mässig optimieren WK (meist ein schwarzer 1,5-Meter-Lappen an der Decke; gelegentlich zwei 1,5-Meter-Seitenteile, die dann als seitliche Maskierung dienen) heisst das, dass oberhalb von 5% mein Bild eh Sch... wird. Ich seh das deutlich an der unbestrahlten Leinwand links und rechts. Da ist bei helleren Bildern kein Unterschied mehr zwischen bestrahltem Schwarz und Raum-Schwarz. Das wird kein Beamer der Welt kompensieren können. In dieser Umgebung gebe ich dem InBild-Kontrast eines Beamers mit hohen On/Off eher den Vorzug. Damit gewinnen wenigstens die dunklen Szenen dazu.

Für mich sind On/Off und Ansi wichtig.

Das es ein paar Sekunden dauert bis ich nach Umschalten von einem hellen Bild auf z.B. eine Weltraumszene überhaupt noch ein Restlicht beim dargestellten Schwarz erkennen kann geht mir auch so (JVC350).
Bei einem DLP ohne Iris wäre das bei mir aber definitiv viel eher der Fall und dann würde sich, sollte die Szene noch länger dunkel bleiben, langsam ein störender Grauschleier über das Bild legen.

Mir würde in Verbindung mit einer gut programmierten Iris ein Nativkontrast um 4000:1 ausreichen, und in Kombination mit einem ANSI von 800:1 wäre ich sicherlich dann sehr zufrieden.

So sollten dann sehr dunkle Szenen glaubhaft dunkel erscheinen und Spitzlichter angenehm hell erstrahlen ohne mich zu blenden. Tageslichtszenen werden bei 800:1 Ansi sehr plastisch wirken (entsprechene Räumlichen vorausgesetzt).

Ich denke das wäre eine prima Kombination wodurch ein Film über alle Szenen hinweg sehr kontraststark aussehen sollte ohne mich zu ermüden.

Criollo schrieb:

Nur besteht zwischen InBild-K und ANSI-K ein grosser Unterschied. (...) Für mich in meinem mässig optimieren WK (...) gebe ich dem InBild-Kontrast eines Beamers mit hohen On/Off eher den Vorzug. Damit gewinnen wenigstens die dunklen Szenen dazu.

Genau so sehe ich das auch. Im Eingangsposting dieses Threads wurde ebenfalls schon darauf hingewiesen, dass der ANSI-Kontrast ausschließlich im optimierten Heimkinoraum ("Darkroom") vollumfänglich ausgeschöpft werden kann.
Sobald reflektierende, helle Rauminhalte (z.B. weiße Decke, helle Wände, reflektierender Fußboden, Glasvitrienen) hinzu kommen, profitiert der Nutzer immer mehr vom hohen On/Off- oder dem nativen Im-Bildkontrast.

surbier schrieb:

... oder einen nativen Kontrast erzeugen, der die Iris ganz überflüssig macht.

Genau dahin muß der Zug gehen: weg mit den ganzen Bildverschlimmbesserern ! IMHO sind die vollkommen überflüssig, wenn man geeignete Bauteile und Komponenten nutzt. Im professionellen Bereich hat man das schon längst erkannt.

Hi,

Mir würde in Verbindung mit einer gut programmierten Iris ein Nativkontrast um 4000:1 ausreichen, und in Kombination mit einem ANSI von 800:1 wäre ich sicherlich dann sehr zufrieden. So sollten dann sehr dunkle Szenen glaubhaft dunkel erscheinen und Spitzlichter angenehm hell erstrahlen ohne mich zu blenden. Tageslichtszenen werden bei 800:1 Ansi sehr plastisch wirken (entsprechene Räumlichen vorausgesetzt). Ich denke das wäre eine prima Kombination wodurch ein Film über alle Szenen hinweg sehr kontraststark aussehen sollte ohne

@andreas, nun genau dieses scenario hab ich mit meiner kiste und den räumlichkeiten.
ich bin rundum zufrieden.

vorgestern habe ich die tribute von panem geschaut, gerade in den waldszenen ist mir wieder der unglaubliche "punch" dieser kombination aufgefallen.

grüße fichte

Mir würde in Verbindung mit einer gut programmierten Iris ein Nativkontrast um 4000:1 ausreichen,

Dann kauf dir einen Panasonic PT-AE2000, der kommt in diese Region, ebenso ein Sanyo Z2000... - bei dem wenig guten Schwarzwert reißt ein hoher ANSI-Kontrast dann auch nicht mehr viel raus.

Criollo schrieb:

Weiter oben hat es den AVS-Forums-Link: da sieht man, dass z.B. deutlich mehr als die Hälfte der Bilder von "Jäger des verlorenen Schatzes" einen Weissanteil von 5% oder weniger haben. Und das ist nun gewiss kein Darkroom-Film.

Mag sein, daß nur <5% der Pixel weiß sind, d.h. aber nicht, daß der halbe Film aus Bildern besteht, welcher mit einem 1000lm Beamer unter 50lm Helligkeit haben.

Genau das aber wird in diesem Thread gefolgert:

http://www.avsforum....ect/30#post_14275094

I may be stating the obvious, but if a projector is putting out 1000 lumens for a full screen 100 IRE image and white is steady, then the ANSI CR image is about 500 lumens, while the median image in Alien is likely between about 20 and 50 lumens, and under around 60 lumens for Indiana Jones and the Raiders of the Lost Ark.

Ich kenn den Thread (vor längerem gelesen, heute nicht), ich war damals schon etwas skeptisch, ob der Großteil der Filme wirklich so dunkel ist (wenn das stimmt, dann ist ne Gamma Korrektur erst recht interressant, wenn der Beamer meist nur bei < 30% herumtümpelt, warum nicht bißerl nachhelfen in der Helligkeit, vor allem bei 3D). Ich hab leider Indy nicht daheim.

Aber egal, bei 2% nähern sich die Kontrastwerte an, laut dieser Aufstellung, somit nur ~ 12%, und bei sehr dunklen Bildern, wo der InBild Kontrast etwas besser ist. Jetzt kommt die Frage hinzu, ob bei so dunklen Bildern der etwas bessere InBild Kontrast erkennbar ist, erst Recht ohne Direktvergleich.

IMHO, ist die Iris eine Verbesserung des Bildes, ich nutze sie.

@George Lucas

Ich habe geschrieben 4000:1 On/Off bei gut programmierter Iris in Kombination mit 800:1 Ansi.

Ich wußte nicht das ein Pana2000 oder Sanyo 2000 das bieten.

Ich bin von dir eigentlich eine sachlichere und fundiertere Art der Diskussion gewohnt und ehrlich gesagt etwas verwundert warum du solchen Mist schreibst.

Beide Geräte sind meilenweit von 800:1 Ansi entfernt, der ON/Off nativ beträgt auch bei weitem nicht 4000:1 und eine gut programmierte Iris hat lediglich der Pana2000


p.s.
Ich konnte schon auf den Shootouts im Direktvergleich kaum Unterschiede bei dunklen bis sehr dunklen Szenen zwischen einem Epson TW5500 mit aktivierter Iris und einem X3 erkennen! Der Epson lag beim Shootout bei etwa 4000:1 nativ da der sehr dicht zur LW gestellt war.
DLP´s lagen im Direktvergleich, gerade ohne Iris, sehr weit hinter einem X3 bei dunklen Szenen. Die haben aber auch nur 2000:1 nativ wenns hoch kommt.
Bei 4000:1 und guter Iris siehts schon ganz anders aus. Alles eben oft genug schon selber, auch im Direktvergleich begutachten können.
Auch bei mir zuhause. Da hatte ich einen Sanyo Z4000 gegen meinen 350er laufen lassen. In den meisten Szenen, auch dunklen, hielt der Sanyo gut mit.

Hallo Andreas,

den Smiley hast du aber schon gesehen? - Wenn der Witz bei dir nicht "ankam", tut mir das leid.

Grundsätzlich sehe ich es ja auch so wie du.

Zurück zur Sache:
Einen nativen ANSI-Kontrast von 800:1 bieten aktuell nur wenige für die breite Masse " kaum bezahlbare" DLP-Projektoren.
Und ein Nativkontrast von 4000:1 (On/Off) halte ich inzwischen für zu gering im anspruchsvollen Heimkino. Auto-Iris hin oder her, weil die immer noch erhebliche Nachteile mit sich bringt - egal von welchem Hersteller!

Ein nativer Kontrastumfang von 4000:1 (On/Off) würde bedeuten:
1300 Lumen Maximalhelligkeit (für große Bildbreiten um 3,00 Meter wünschenswert)
0,3 Lumen Schwarzwert (was mir viel(!) zu hell wäre)

Sollte eine Auto-Iris vorhanden sein, die den Schwarzwert nun auf 0,03 Lumen reduziert (Standard bei JVC-Konsumerprojektoren OHNE Blendentricks!), würden weiße (100 IRE) Bildinhalte nur 120 Lumen hell erscheinen. Besonders brillant sieht das wirklich nicht aus! Helle Bildinhalte in dunklen Szenen wie Harry Potter 7 (Straßenlaterne bei Nacht, beleuchtete Fenster von Hogwart beim Angriff) strahlen einfach viel zu wenig.

Es hat schon seinen Grund, warum Projektoren mit einem nativen(!) Kontrastumfang von über 20.000:1(On/Off) ein so dermaßen brillantes Bild erzeugen.
Wenn dann der ANSI-Kontrast auch noch entsprechend hoch ist, würde Besitzer von perfekt ausgestatteten/eingerichteten Heimkinoräumen ("schwarze Löcher!") vor allem in hellen Szenen davon profitieren.

Mit frischer Lampe habe ich bei meinem JVC DLA-X30 einen nativen Kontrastumfang von rund 29.000:1 (On/Off) gemessen. Daraus resultiert ein echter Schwarzwert von 0,044 Lumen und eine Maximalhelligkeit von rund 1280 Lumen (D65)!
Je nach Blendenöffnung, Brennweite und Lens-Shift war der Wert sogar auf bis zu 43.000:1 steigerbar, was dann aber eine relativ "geringe" maximale Lichtausbeute zur Folge hatte bei hingegen noch deutlich besserem Schwarzwert.

@George Lucas

Den Smiley hatte ich wohl übersehen

Ich hatte ja ein paar Postings vorher beschrieben warum mir ein so hoher Nativkontrast nicht mehr so wichtig ist (mein 350er MKII lag bei meinen Bedingungen, also fast Tele und hohe Aufstellposition auch bei knapp 30000:1 On/Off).

4000:1 würden mir ja auch nicht reichen als On/Off, das ist klar. Ich hatte doch geschrieben: mit gut programmierter Iris. Und das heißt dann für mich mit Kontrastspreizung um Faktor 2-3.

Daraus ergäbe sich dann ein On/Off von 8000-12000:1.
Der SW würde mir dann schon ausreichen. Bei dieser schwachen Irissteuerung wären auch Bildpumpen oder Farbveränderungen sicher in den Griff zu bekommen.

Wie gut sowas funktionieren kann zeigen doch soweit ich das gesehen habe die Sonys, die ja etwa bei 4000-5000:1 nativ stehen (HW20-30). Es gibt nicht wenige die keinen oder kaum einen Unterschied in dunklen Szenen zu den JVC´s erkenen. Oder die großen Epson, ebenfalls mit guter SW-Darstellung.

Zu deiner Rechnung: ich denke das würde auch bei deiner 3m Bildwand gut funktionieren wenn du einfach etwas weniger Lichtleistung ansetzen würdest.
Ich schau mittlerweile auch nicht mehr mit 16 oder mehr fl. Ist mir ehrlich zu anstrengend geworden (und ich kann mir darüber auch ein Urteil erlauben da ich nun bei über 1500 Stunden angelangt bin. Viele nutzen ihre JVC´s ja nur ein paar Stunden, da ist das mit den derben On/Off-Kontrasten ja noch ganz spaßig. Auf lange Sicht kanns aber auch nerven. Meine Frau lehnt die horrenden Kontraste mittlerweile ab und ich muß immer gegenregeln).

Andreas1968 schrieb:

Daraus ergäbe sich dann ein On/Off von 8000-12000:1. Der SW würde mir dann schon ausreichen. Bei dieser schwachen Irissteuerung wären auch Bildpumpen oder Farbveränderungen sicher in den Griff zu bekommen.

Mich würde hier eher das um den Faktor 2-3 reduzierte Spitzenweiss stören.

Wie gut sowas funktionieren kann zeigen doch soweit ich das gesehen habe die Sonys, die ja etwa bei 4000-5000:1 nativ stehen (HW20-30). Es gibt nicht wenige die keinen oder kaum einen Unterschied in dunklen Szenen zu den JVC´s erkenen. Oder die großen Epson, ebenfalls mit guter SW-Darstellung.

Mich hat hier nur der Sony VW90/95 überzeugt, da dieser einen deutlich höheren Nativkontrast besitzt.

hi

mal ne frage.

laut hcfr habe ich ein kontrastverhältniss von ca. 20.000:1 bei meinem lg cf181. is das gut, mittelmässig oder schlecht?

oder kann man das net sagen weil es wie soviele themen im beamerbereich von anderen werten abhängig ist?

@Nudgiator

Cine4Home hat das schonmal gut beschrieben wie wenig oftmals die Spitzlichter beschnitten werden bei ordentlich programmierter Iris.

Helle Elemente nutzen oftmals ja garnicht das 100% Spitzenweiß aus sondern liegen darunter. Da greift dann die dynamische Gammaanpassung und hebt die Kontraste entsprechend an sodaß real in vielen Szenen kaum Unterschiede zu den JVC´s erkennbar sind.

Und Szenen in denen dann 100% Spitzlichter auftreten sind mir teilweise schon unangenehm hell strahlend sodaß mir ein leichtes Abdunkeln entgegenkommen würde.

Wie schon beschrieben leidet für mich auch die wahrnehmbare Durchzeichnung bei gleißend hell strahlenden Spitzlichtern. Fast schwarze Bildteile kann ich dann nicht mehr differenzieren und mir gehen subjektiv Filmdetails verloren die ein Beamer mit weniger On/Off wohl noch für den Betrachter herausarbeiten würde.


@mijumiju
Da scheint dir dein Sensor falsche Werte anzuzeigen. 20.000:1 sind mit dem LG181 nicht machbar.

Auch mit Irisnutzung wirst du sehr weit darunter liegen.

Andreas1968 schrieb:

@mijumiju Da scheint dir dein Sensor falsche Werte anzuzeigen. 20.000:1 sind mit dem LG181 nicht machbar. Auch mit Irisnutzung wirst du sehr weit darunter liegen.

Soweit ich mich erinnere mißt Chroma Pure hier den On/Off-Kontrast (0 IRE und 100 IRE). Mit aktivierter Blende sollte das problemlos möglich sein.

Zum Thema HW30/90/95: ich kann hier nur beschreiben, wie das Bild eines HW30 im Vergleich zu einem VW90/95(X3/30 auf mich gewirkt hat. Das Bild des VW90/95 (mit aktivierter Blende) konnte man mit dem X3/30 vergleichen. Lediglich in speziellen Szenen, lagen die JVCs leicht in Front. Der HW30 lag hier ein ganzes Stück dahinter.

Cine4Home hat für den LG181 folgende Werte ermittelt:

Nativ je nach Zoom und Irisstellung: 2000-4800:1

Iris adaptiv: 11500-16000:1.

Werte für D65!

Bei nativer Farbtemperatur sind über 20000:1 mit adaptiver Iris möglich.

Mir ist immer noch nicht klar, was der ANSI-Kontrast aussagt. Hier wird immer davon gesprochen, das er bei hellen Filmszenen Bedeutung hat.
Aber bei einem Testbild von dem die rechte Hälfte weiß und die Linke schwarz ist, hat vielleicht ein Lcos gegenüber einem DLP trotzdem den besseren Inbildkontrast (hat das vielleicht irgendwer gemessen?).
Kann der ANSI-Kontrast nicht auch ein Maß dafür sein, wie der Projektor benachbarte helle und dunkle Bereiche darstellt? In diesem Fall wäre der ANSI-Kontrast quasi für alle Filmszenen wichtig, da es doch in fast jedem Bild helle Bereiche in der Nachbarschaft von Dunklen gibt.

@Nudgiator

Zum HW 30: "ein ganzes Stück dahinter..." Solche Aussagen sind immer realitv schlecht wertbar da Unterschiede von Person zu Person unterschiedlich stark gewichtet werden.

Für mich waren die Unterschiede nicht sehr deutlich, aber durchaus wahrnehmbar.

Im HW50 Thread habe ich gerade eben eine Aussage gelesen die meine Wertung in etwa bestätigt.

Dort wird dann der bessere ANSI des HW30 ins Spiel gebracht und als deutlich sichtbarer Vorteil des HW30 herangezogen. Auch das kann ich so nicht bestätigen.

Helle Szenen habe ich auch im Vergleich von HW30/X30 über den HW30 als plastischer empfunden, wirklich deutlich waren für mich aber auch diese Unterschiede nicht.

Und Leute die sich nicht so tief mit der Materie auseinandersetzen werden wohl überhaupt keine Unterschiede erkennen können...

Bin mir sicher das man denen erstmal an Einzelbildern im Detail die Unterschiede erklären müßte.

Mir stellt sich dabei dann die Frage: wie wichtig sind diese für "Normalos" kaum bis garnicht erkennbaren Unterschiede für mich

Ich bin in vielen Punkten die letzen Jahre wesentlich entspannter geworden und könnte mit allerlei Modellen glücklich werden.

hm, hab meinen auf d75 kalibriert und zum kalibrieren die auto iris an! haette diese lieber ausbleiben sollen?

da wurde mir ein verhältnis von ca. 20000:1 angezeigt! hat das evtl etwas mitm gamma zu tun, weil das recht flach mit 1,84 ausfällt ( muss aber so, da der gamma eq net so will wie ich und wenn ich an der helligkeit rumdrehe gehen details im schwarz verloren ;-( ) oder kann dieser wert evtl. auch fälschlicherweise durch die autoiris angezeigt werden?

Kann der ANSI-Kontrast nicht auch ein Maß dafür sein, wie der Projektor benachbarte helle und dunkle Bereiche darstellt? In diesem Fall wäre der ANSI-Kontrast quasi für alle Filmszenen wichtig, da es doch in fast jedem Bild helle Bereiche in der Nachbarschaft von Dunklen gibt.

Wie bereits geschrieben ist das ANSI-Kontrast-Testbild (Schachbrett) nur eines von vielen Testbildern, um die Bilddarstellung eines Projektors objektiv und reproduzierbar bewerten zu können.
Ein einziges Testbild oder ein einziger Messwert allein sagt überhaupt nichts über die dargestellte Bildqualität eines Filmprojektors aus.
Hier sind grundsätzlich umfangreichere Messungen notwendig.

So kann trotz indentischem ANSI-Kontrastwertes beispielsweise ein hellerer Projektor durchaus ein subjektiv brillanter erscheinendes Bild darstellen.

*mba* schrieb:

Kann der ANSI-Kontrast nicht auch ein Maß dafür sein, wie der Projektor benachbarte helle und dunkle Bereiche darstellt? In diesem Fall wäre der ANSI-Kontrast quasi für alle Filmszenen wichtig, da es doch in fast jedem Bild helle Bereiche in der Nachbarschaft von Dunklen gibt.

So kann man das sehen. Gerade bei sehr hellen Bildern die aber auch schwarze Bildteile enthalten wird ein Beamer mit sehr hohem Ansi das Bild sehr plastisch erscheinen lassen können. Die schwarzen Bildteile werden dann tiefschwarz wahrgenommen.
Das liegt an der Augeniris, die bei sehr hellen Bildern schließt damit man die Helligkeit noch ertragen kann. Dunkle Inhalte werden dabei dann naturgemäß entsprechend auch dunkler wahrgenommen und so kommt dann der knackige Bildeindruck zustande.

Je dunkler das Gesamtbild wird, desto unwichtiger wird der ANSI-Kontrast. Da gehts dann in Richtung On/Off-Kontrast.

Wenn ein Beamer z.B. einen Ansi von 1000:1 realisieren könnte, der On/Off aber auch nur bei 1000:1 liegen würde, dann würde helle Bilder sehr plastisch aussehen, dunkle aber flau weil die Schwarzdarstellung in diesem Fall nicht mehr ausreichend sein würde.
Die Augeniris ist weit geöffnet und das Auge sehr empfindlich. Spitzlichter sähen sehr hell aus, aber das Schwarz eben nicht tiefschwarz sondern nur grau. Das Auge ist bei diesen dunklen Bildern eher in der Lage die Kontraste zu verarbeiten sodaß dann die doch relativ schlechte Schwarzdarstellung bei 1000:1 On/Off klar sichtbar wäre.

Andreas1968 schrieb:

Wie schon beschrieben leidet für mich auch die wahrnehmbare Durchzeichnung bei gleißend hell strahlenden Spitzlichtern. Fast schwarze Bildteile kann ich dann nicht mehr differenzieren und mir gehen subjektiv Filmdetails verloren die ein Beamer mit weniger On/Off wohl noch für den Betrachter herausarbeiten würde.

Das ist ein Aspekt, den ich in einem vorherigen Beitrag schon ansprechen wollte.
Der Regisseur arbeitet mit einem geringeren On/Off-Kontrast. Dementsprechend werden auch bei ihm dunkle Details nicht "überstrahlt".
In so einer Filmszene kann es also sein, dass der Bildeindruck sich ändert und nicht einfach nur plastischer durch einen höheren ON/Off wird.

Durchaus denkbar. Vielleicht ist das der Grund warum mir ein Filmeschauen mit einem Beamer mit geringerem On/Off auch angenehmer vorkommt.

Wenn die also ihre Filme mit Wiedergabegeräten erstellen die 2000-2500:1 On/Off aufweisen, ist es vielleicht garnicht so dumm auf Geräte zu setzen die in diesem Bereich ihren On/Off haben.

Meine Vermutung von 4000:1 On/Off in Verbindung mit einer cleveren Iris hat wohl durchaus Sinn. Da ist man On/Off nicht so weit von dem Weg wie der Film erstellt wurde und hat trotzdem noch eine recht glaubhafte Schwarzdarstellung.

Ich frage mich gerade, welchen Sinn dann überhaupt OLED macht ? Dort ist der Kontrast um den Faktor 10 höher, als bei LCD und Plasma. Komischerweise sieht das Bild gegenüber Plasma und LCD auch sehr kontrastreich aus. Ja, das kann ich mit meinen bloßen Augen erkennen