Realbild vs. maximaler Schwarzwert bzw. wie viel schwarz braucht man

Das Bild zeigt es ganz prima, worum es geht wie ich finde. Nachdem die Blende voll zugemacht hat, hast Du das Bild geschossen.

Aber eines fehlt bei dem Bild sehr deutlich: Licht und Konturen. Das Gesicht des Bullen ist sehr undeutlich zu erkennen, seine Jacke weist gar keine bis sehr wenige Konturen auf. Zudem sind die Lichter der Stadt nur müde leuchtend. Da fehlts am Druck. Eindeutig ein Film für einen D-ILA.

Was aber am Ende doch nichts bedeutet. Denn geil sieht das Bild immer noch aus! Der Film wird sauber transportiert, und eines bleibt Dir doch, woran die JVCler nie drankommen:

Tageslichtszenen. Diese extra Umdrehungen die ein guter DLP da macht, die fetzen schon gewaltig.

Grundsatzdisskusion ok, aber bitte ohne Fotobeweise. Abfotografien weichen einfach zuviel vom original projiziertem Bild ab. Hinzu kommen noch die unterschiedlichen Einstellungen der PC-Monitore der jeweiligen Forenuser. Hier reicht schon eine falsche Einstellung im HDMI-Pegel.

Fritz* schrieb:

Dieser Thread soll klären welche Schwarzleistung für eine real wirkende Bildkomposition tatsächlich gebraucht wird.

Das wird sich nie klären, dazu ist die Auffassung von Person zu Person zu unterschiedlich. Wo die einen auf Teufel komm raus Schwarz bis Ultimo ausreizen, schreien andere gleich das zuviele Details verloren gehen.

Das Bild könnte auch von meinen Beamer sein....Mitsubishi HC3900 , kalibriert + Eco-Modus......so dunkel bekommt er es auch hin......aber die Durchzeichnung in den schwarzen Bereich kann er nunmal nicht
Dafür ist er auch nicht gebaut......andererseits , bei Szenen mit mehr Licht spielt er seine Stärken aus .....Avatar oder Transformers sind eine Augenweide.....Sport + TV sowieso

hi J77,

screenshots können den Real-Eindruck nicht zu 100% wiedergeben
das ist klar.

Aber man kann schon die wesentlichen Dinge im Verhältnis darstellen. Besser als eine nur theoretische Diskussion ganz ohne sichtbare Vergleichsbasis ist es dann schon, finde ich.

Fritz

Interessantes Thema.

Im Rahmen des letzten Projektorenvergleiches habe ich es mir nicht nehmen lassen, ein paar Screenshots zu machen.

Dafür wurden die Projektoren so gut es ging auf die Leinwand ausgerichtet und für die folgenden Screenshots jeweils zur Hälfte abgedeckt.

Vergleich JVC DLA-X3 vs. Sharp Z17000

Auf dem obigen Screenshot ist links das Bild eines JVC-X3 und rechts das Bild eines Sharp Z17000 mit ausgeschalteter/offener Blende abgebildet.
Es ist deutlich zu erkennen, dass helle Bildinhalte nahezu gleich hell sind. Allenfalls das Weiß in den Augen wird vom Sharp minimal heller dargestellt. Doch der bessere Schwarzwert des JVC DLA-X3 ist im Vergleich deutlich zu erkennen.
Die Messwerte bestätigen den Bildeindruck.
Messwerte
Maximalhelligkeit/Schwarzwert:
800 Lumen / 0,03 Lumen vom JVC-X3
920 Lumen / 0,30 Lumen vom Sharp Z17000




Auf diesem Screenshot ist links das Bild des JVC-X3 und rechts das Bild des Sharp Z17000 abgebildet. Doch diesmal mit eingeschalteter Blende. Die Blende des Sharp schließt in dieser Szene offensicht massiv.
Es ist gut zu erkennen, wie das Schwarz des Sharp nun nahezu identisch ist mit dem Schwarzwert des JVC-X3. Allerdings verliert der Sharp durch die geschlossene Auto-Blende massiv an Maximalhelligkeit. Gut zu erkennen ist das daran, dass alle helleren Bildinhalte massiv viel dunkler geworden sind, inkl. Weiß in den Augen.
Das gescheht, weil der native Kontrastumfang beim Sharp identisch geblieben ist mit eingeschalteter Auto-Blende. Der native Kontrastumfang beschreibt das Verhältnis zwischen Schwarz und Weiß. Beim Sharp beträgt der native Kontrastumfang 3060:1. Das bedeutet, die hellsten Bildinhalte sind rund 3000-mal heller als das darstellbare Schwarz.
Der JVC-X3 hat einen nativen On/Off-Kontrast von rund 26.000:1. Das bedeutet das hellste Weiß ist rund 26.000-mal heller als das darstellbare Schwarz.

Der subjektive Bildeindruck entspricht dem der Screenshots. Die Messwerte bestätigen diesen Bildeindruck ebenfalls.

Messwerte
Maximalhelligkeit/Schwarzwert:
800 Lumen / 0,03 Lumen
61 Lumen / 0,02 Lumen

On/Off-Kontrast (nativ):
26.000:1 JVC-X3
3.060:1 Sharp Z17000

Auf diesen Screenshots ist nun deutlich erkennbar, das ein großer nativer Kontrastumfang deutlich sichtbar Vorteile haben kann. Subjektiv erhöht sich dadurch sogar die Bildschärfe und die Farbdarstellung, weil Farbverläufe mehr Abstufungen enthalten können und die Abgrenzung/Abstufung zwischen schwarzen und weißen Kanten sehr viel größer ausfallen kann.

Hier noch ein paar Screenhsots, bei denen die Auto-Blende des Sharp Z17000 eingeschaltet war:

Hier ist nun gut zu erkennen, wie präzise der JVC die Farben darstellt. Ganz rechts der "Es war einmal in ferner Zunkunft..."- Schriftzug aus "Star Wars" ist deutlich als Cyanfarben erkennbar.
Der Sharp stellt diesen "Es war einmal in ferner Zukunft..."-Schriftzug viel zu grün dar. Das liegt daran, dass der Gammaausgleich massiv in die Farbdarstellung eingreift, damit der subjektive Helligkeitseindruck zur geöffneten Auto-Blende identisch bleibt.

Auch auf dem "Lucasfilm"-Logo kann der höhere native Kontrastumfang des JVC-X3 seine Vorteile gegenüber dem Sharp sehr deutlich ausspielen.

vielen Dank für deinen Beitrag Georgie,
aber ein gleichmässig in beiden Bildhälften ausgeleuchtetes Originalbild wäre hier nötig.


Zudem geht es nicht um maximal Kontrast als Selbstzweck, sondern um den maximal nötigen Kontrast für ein natürlich wirkendes Realbild.

Grüße,
Fritz

George_Lucas schrieb:

Auf diesem Screenshot ist links das Bild des JVC-X3 und rechts das Bild des Sharp Z17000 abgebildet. Doch diesmal mit eingeschalteter Blende. Die Blende des Sharp schließt in dieser Szene offensicht massiv.

Hey George,


waren bei beiden Bilder denn auch beide Blenden eingeschaltget beim Sharp oder nur die dynamische?

Gruß Redslim

Die Auto-Blende des Sharp war ausgeschaltet (Bildvergleich ganz oben) und der Projektor insgesamt so eingestellt, dass er kalibriert die maximale Helligkeit ausgibt. Die habe ich dann mit rund 920 Lumen gemessen.

Auf den Bildern darunter war die Auto-Iris eingeschaltet. Auch hier fällt auf, dass der Gammaausgleich massiv eingreift, sobald die Auto-Blende schließt (unteren Screenshots).
Mit geöffneter Blende sehen die Farben annähernd genau so aus wie mit dem JVC-X3! - Allerdings ist der Schwarzwert des Sharp dann wieder deutlich schlechter.

In hellen Szenen mit nur wenigen dunklen Bildinhalten wirken die Bilder des Sharp und des JVC in Farben und Brillanz vergleichbar. Da auch der ANSI-Kontrast des Sharp nicht gerade überragend ist, kann der DLP hier seine eigentliche Stärke nicht voll ausspielen.

@George

Genau diese "graue Suppe" habe ich gemeint ! Kann sich jeder selbst davon überzeugen, wenn man mal einen Vergleich anstellt.

Georgie, bitte nicht das thema wechseln,

hier geht es nicht um die wirkungsweise von autoblenden, sondern um die Frage:
wie viel Schwarz braucht man für eine realistische natürliche Bildkomposition. Das ist am besten anhand von Szenen mit natürlichem Inhalt festzustellen.
Künstliche, am Computer erzeugte Logo´s oder Bilder sind hier nachrangig.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Georgie, bitte nicht das thema wechseln, hier geht es nicht um die wirkungsweise von autoblenden, sondern um die Frage: wie viel Schwarz braucht man für eine realistische natürliche Bildkomposition. Das ist am besten anhand von Szenen mit natürlichem Inhalt festzustellen.

Das gehört zusammen! - Die Autoblende (fast aller Projektoren) beeinflusst sowohl die Farbdarstellung als auch die Schwarz/Helligkeitsdarstellung und darf nicht ausgeklammert werden.

Auf dem obigen Screenshot ist dann ja deutlich zu sehen, wie ein 1 Chip DLP-Projektor für 4.000 Euro den nativen (!) Schwarzwert ohne Blendentrikserei im Vergleich mit einem gleich teuren D-ILA darstellt.

Erst mit eingeschalteter und geschlossener Auto-Blende kommt der 1 Chip DLP-Projektor in den Schwarzwertbereich der D-ILA - kann dann aber helle Bildinhalte nicht mehr so strahlend hell darstellen wie ein gleich teurer D-ILA oder mit ausgeschalteter/geöffneter Auto-Blende.
Begründet ist das halt mit dem deutlich geringeren nativen Kontrastumfang (On/Off).

Dunkle Szenen wie von mir und auch dir gepostet sehen übrigens in nahezu allen Räumlichkeiten gut aus, weil die wenigen Spitzlichter den Schwarzwert kaum aufhellen. Somit profitiert auch ein komplett abgedunkeltes Wohnzimmer mit weißen Wänden und weißer Decke von einem besseren Schwarzwert und einem hohen nativen Kontrastumfang.

Erst wenn helle Bildinhalte zugespielt werden, überstrahlen Reflektionen von Decke und Wänden (im weißen Wohnzimmer) die dunklen Bildinhalte. Das trifft aber gleichermaßen auf DLP und LCD und LCOS zu!
Nachzulesen hier:
Auswirkungen von Helligkeit und Kontrast auf den Raum

Nein George für eine gute Bildkomposition braucht es keine Autoblende

Nur für maximales Schwarz braucht man Autoblende.
Maximales Schwarz ist aber nicht erforderlich für natürlich orientierte Bildprojektion.

Fritz

Hi !

Ich kann nur das wiedergeben was ich in der Praxis gesehen habe.

JVC 350 - Infocus SP 8602. Blue Ray : Avatar.
Räume : beide nicht optimiert im Deckenbereich.

Der Schwarzwert des Infocus SP ist für mich auch bei Blende Fest 70% nicht überragend und kommt so in keinster Weise an den JVC ran. Bezogen auf ein komplett schwarzes Bild bzw. mit wenigen Aufhellungen. Sobald aber Mischszenen ins Spiel kommen ist diese Fazination zu einem grossen Teil weg, logisch die Decke. Und hier spielt dann der DLP seine Stärken durch das "dynamischere" Bild aus, das ist jedenfalls mein Eindruck.

Der Infocus kompensiert seine Schwäche aber ( wer es mag über die unterschiedlich sichtbare Blende ) ohne das Schattierungen oder andere Bildanteile flau erscheinen.
Das absolute Schwarz ist dann sehr dich dran aber eben mit den Nebeneffekten.

Und bei Mischszenen kompensiert der SP sein Schwarz durch seinen Punch/Helligkeit so das einem schlichtweg ein schwärzeres "Schwarz" vorgegaukelt wird.Das Auge lässt sich leicht täuschen, jedenfalls bei mir.

Fazit für mich : Bei einem teiloptierten Raum wie meinem würde ich nicht mal für umsonst einen Tausch mit dem JVC 350 vornehmen, zumal der SP durch sein helleres und trotzdem farbechtes Bild gerade bei Tagesszenen wie z.B. auch bei Avartar für mich deutlich brillianter darstellt.
Ist aber hier ja kein Thema.
Den LG181 empfand ich damals als so hell, das Mischszenen zerstört wurden, bei meinem jetzigen kann ich das dank varialber Blende recht gut anpassen.

Wäre mein Raum komplett optimiert, dann würde ich immer dem JVC oder ähnlich den Vorzug geben weil gerade dann Weltraum / Nachszenen eine echte Glaubwürdigkeit erhielten welche mein jetziger Beamer unter diesen Vorraussetzungen nicht so gut hinbekommt. Und dann wäre auch die Helligkeit für mich mehr als ausreichend.

Irgendwo stand vorher das niemand helle DLP Beamer braucht bei Leinwand Grössen um 230 cm. Nun, dann bin ich wohl der Beweis, das dies nicht so ist.

Zu den Foto(s) äussere ich mich mal nicht, das bringt aus den vorgenannten Gründen recht wenig von der Beurteilung. Wobei George sich damit aus der Erinnerung ja auch beruflich befasst.
Erstaunlich das der Sharp mit geschlossener Blende so flau abildet.


LG
Maik

PS : Das ich kein DLP / Infocus Fanboy bin dürften meine nicht unkritischen Beiträge im SP-Beitrag belegen

Fritz* schrieb:

Maximales Schwarz ist aber nicht erforderlich für natürlich orientierte Bildprojektion.

Meinst Du nicht, daß es langsam lächerlich wird ? Wer hier keinen Unterschied sieht, der hat Tomaten auf den Augen !

Wenn Du mit dem Grauschleier leben kannst, kein Problem. Ich tue mir das nicht mehr an ...

Fritz* schrieb:

Nein George für eine gute Bildkomposition braucht es keine Autoblende Nur für maximales Schwarz braucht man Autoblende. Maximales Schwarz ist aber nicht erforderlich für natürlich orientierte Bildprojektion.

Erst schiebst du das Thema an und dann darf nicht sein, was nicht sein soll?! - Komische Logik?

Ein 1 Chip-DLP erreicht nunmal nur mit Hilfe einer Auto- oder fixen Blende den Schwarzwert eines JVC-X3/X7/X9.
Ist die Auto-Blende aktiviert, verändern sich dadurch beim Sharp Z17000 die Farbdarstellung.

Ich will dir deinen DLP doch nicht schlecht sprechen - aber du wolltest es doch genau wissen, ansosten hättest du als DLP-Fan diesen Thread nicht eröffnen dürfen.

Maikj schrieb:

Sobald aber Mischszenen ins Spiel kommen ist diese Fazination zu einem grossen Teil weg, logisch die Decke. Und hier spielt dann der DLP seine Stärken durch das "dynamischere" Bild aus, das ist jedenfalls mein Eindruck.

Den Satz verstehe ich nicht. Welche Stärke soll denn ein DLP in einem nichtoptimierten Raum ausspielen ? Den besseren ANSI-Kontrast ?

George_Lucas schrieb:

Ein 1 Chip-DLP erreicht nunmal nur mit Hilfe einer Auto- oder fixen Blende den Schwarzwert eines JVC-X3/X7/X9.

Zustimmung

das ist aber nicht Thread Thema.


Fritz

Maikj schrieb:

Und bei Mischszenen kompensiert der SP sein Schwarz durch seinen Punch/Helligkeit so das einem schlichtweg ein schwärzeres "Schwarz" vorgegaukelt wird.Das Auge lässt sich leicht täuschen, jedenfalls bei mir.

Hallo Maik,

genau diese Beobachtung hab ich auch schon mehrfach gemacht. Aus diesem Grund schalten viele die Panasonic AE2000 bis AE5000 in den Bildmodus "Normal", weil dieser mit Abstand die meiste Helligkeit bietet. Durch die höhere Maximalhelligkeit wirkt das Bild subjektiv sogar "schärfer", in jedem Fall aber brillanter.
Bei anderen Techniken wie DLP und LCOS sieht es genau so aus. Dafür wird dann auch gerne auf das letzte Quentchen an richtiger Farbdarstellung verzichtet.

Jetzt stellt sich nun die Frage, wie das bei einem bewegten Bild, was ein Film sein sollte, zu bemerken ist. Bei meinen ehemaligen LCD Beamern (Hitachi Illumina)fiel der Mangel extrem auf. Bei Filmwiedergabe sollte der Unterschied nur dann zu merken sein, wenn ich mich nicht aufden Film, sondern nur auf die speziellen Bildinhalte konzentriere. Das aber halte ich für sinnlos. Ähnliches hatten wir auch schon im HiFi Sector. Die Superboxen eines bekannten wurden von jedem Besucher abgewertet gegen gute Normalboxen.....auch im direkten Vergleich. Im Videosector gibts Liebhaber von Plasma, Kuro etc., die das tiefe Schwarz lieben. Auch dabei wird unterschlagen, das ein Plasma konstruktionsbeding kein helles Weiss darstellen kann, da die Plasma Zellen dann "clippen". Großfächenflimmern wird wegdiskutiert mit dem Hinweis auf das Schwarz. So ist halt auch bei Beamern. Für Projektion brauche ich eine möglichst starke Lichtquelle.
Da ich bei keiner Projektion ein perfektes Schwarz erzielen kann, die Leinwand ist nun einmal weiß , ist die Frage, mit wieviel Restlumen ich ein gutes Bild erzielen kann ohne die maximalen Lumen zu kastrieren.
Meine Kaufentscheidung für den BenQ 6500 hat den Grund, dass ich zugunsten der wesentlich höhere Lichtstärke auf etwas Schwarz verzichten kann, was bei bewegten Bildern auch nicht so einfach wahrnehmbar ist.
In der Hauptsache geht es mir auch um den Filminhalt.
Conferio

Hallo Nudge !

Ich kann und will Dir das technisch gar nicht begründen sondern gebe nur das wieder, was ich binnen 24 Stunden vergleichen konnte. Und da gefällt mir unter den gegebenen Umständen nunmal deutlich besser der SP bei Mischszenen nunmal besser als der 350. Und erst wenn ich die Blende auf 50% stelle, habe ich eine mit einem hohen Modus laufenden JVC ein Paari was die Helligkeit angeht wobei letztere immer noch einen besseren Schwarzwert hat aber eben nicht merh weit vorne liegt. Und Filme die nicht vor Nachtszenen strotzten sehen für mich auf dem diesem DLP eben brillianter aus.

Akzeptiere einfach, das ich nach wie vor nur meine Eindrücke zum besten gebe und das zumindestens halbwegs objetiv wiederzugeben versuche. Genügend Beamer habe ich seit dem Z1 in den letzen Jahren zur gebüge gesehen um mir ein Urteil erlauben zu können.
Die früheren Shootouts haben das bei den meisten Normalbesuchern ja auch meistens gezeigt, das der JVC erst im optimierten Raum seine Vorzüge auspielen kann.

Da Du den Mitsu 3100 ja immer noch häufig als Negativbeispiel anführst. Den deklasisert auch ein SP in Folge aller für mich relevanten Bildparameter um Welten.
Auch wenn der Schwarz wert erst bei gedrosselter Blende besser ist.

Du legst eben beim Schwarzwert einen gesteigerten Wert und hast ja auch Deinen Raum optimiert um das beste rauszuholen. Und meine Aussagen sprechen halt nur für einen normalen Raum in dem aber auch mein Beamer bei Star Wars z.B. eine sehr gute Performance abliefert die den meisten Normal Usern heute reichen dürfte. Von Grauschlier zu sprechen hallte ich langsam für übertrieben.

Das soll es von mir aus aber nun gewesen sein.

Viel Spass beim Diskutieren, morgen kommt der Freund mit dem JVC 350 bei mir zum Starwars beschauen. Mal sehen wie er das sieht.

@George Lucas

Prima Bilder die genau das zeigen worum es geht: deutlicher Grauschleier bei DLP, beim Lcos ist Tiefe im Bild durch den sehr guten Schwarzwert. Und deine Szene ist ja nichtmal ein reines Schwarzbild das vom DLP-Lager ja gerne als Beispiel für den SW-Vorteil der Dila genannt wird. Da sind auch nicht zuwenig helle Elemente mit im Spiel.

Die Nebenwirkungen der Autoblende hast du mit dem anderen Foto prima dokumentiert.

Leute, seht euch die Fotos an. Wer jetzt immernoch sagt der SW eines DLP sei so gut das derartige Szenen wie in der Realität aussehen, den kann ich beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.

Ich kann kaum glauben wie verbohrt manche hier sind. Selbst die nun wirklich aussagekräftigen Bilder von George werden einfach ignoriert.

George, die Zusammenhänge hast du auch prima erklärt, wers nicht verstehen will...

Dann scheinen einige der DLP-Jünger auch nicht verstanden zu haben in welchem Raumumfeld ein DLP seine Stärken ausspielen kann...

Der Dila braucht also um seinen Schwarzwertvorteil ausspielen zu können den optimierten Raum, so so...

Der DLP hat im nicht optimierten Raum den deutlich höheren Punch (ANSI-Kontrast) bei hellen Bildszenen.

Genau, so wirds sein, habe ich doch heute wieder was dazugelernt.

Ich kann wirklich nur empfehlen sich mal ein paar Artikel auf Cine4Home zu Gemüte zu führen. Wenigstens ein klein wenig Basiswissen sollte bei jedem vorhanden sein der hier seinen Senf dazugeben möchte.

Hallo Andreas !

Es interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne was Du über meine Meinung sagst oder denkst.

Verbreitet hier mal weiter ( wie in anderen Beiträgen ) das es sich bei DLP Technik für das Heimkino um Steinzeitechnik handelt welche nur Grauschleier an die Wand wirft.
Und das Du im Internet veröffentlichte Fotos als Beweis für irgendwas aufführst lässt mich dann übrigens genauso zweifeln wie Dich.


Schönen Abend noch, ich halte es mal wie die Jahre zuvor oder schaue mir die Grabenkämpfe und die zwanghafte Sirgoelesuche aus der Ferne an.

Schönen Abend noch...

Maik

Andreas1968 schrieb:

Leute, seht euch die Fotos an. Wer jetzt immernoch sagt der SW eines DLP sei so gut das derartige Szenen wie in der Realität aussehen, den kann ich beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.

Gratulation
du hast zumindest das Grundthema des Thread erwähnt.

Ich kann dir ja voll zustimmen eines sichtbaren Unterschiedes
betreffend. Die Frage nach der originalgetreueren Variante ist damit aber noch nicht erledigt.

Zudem ist das Filmbild in Original linksseiig und rechtsseitig völlig verschieden ausgeleuchtet.
Ergo nicht wirklich geeignet für einen "Naturalvergleich"

Was steht eigentlich in den THX Statuten zu dem Thema?
Sind THX Statuten als verbindlich für einen hohen Standard
anzunehmen?

Grüße,
Fritz

Ich hab schonmal das Popcorn rausgeholt. Der Big-Brother-SW Thread scheint mal wieder locker das Fernsehprogramm abzuhängen was den Unterhaltungswert betrifft.

Verstehe nicht warum ihr euch so missionarisch die DLP- und LCoS-Babyrasseln um die Köpfe haut anstatt euch an euren Projektoren zu erfreuen.

Was die Bilder angeht ist es ja keine Überraschung, daß die JVC-Fanboys ihre Jesus-Prokis über alle Zweifel erheben. Eines Tages bringen die es sicherlich auf fertig ein schwarzes Loch auf der Leinwand zu projizieren, um dann interstellare Raumfahrt zu betreiben. Abgesehen davon sind Standbilder eher ungeeigent für einen derartigen Vergleich und es sollte stattdessen mit Videosequenzen gearbeitet werden.

Übrigens kann man auch einen LCoS-Proki so einstellen, daß man einen Grauschleier sieht. Umgekehrt kann man aber einen gescheiten DLP auch so einstellen, daß es keinen Grauschleier gibt.

James_Cameron schrieb:

Umgekehrt kann man aber einen gescheiten DLP auch so einstellen, daß es keinen Grauschleier gibt.

Klar, it's magic !

Nenne mir einen einzigen BEZAHLBAREN DLP, der das ermöglicht bei GLEICHZEITIGER Beibehaltung der Spitzenhelligkeit eines DILA ...

Guten Abend zusammen, was mich einmal zum Thema Schwarzwert interessieren würde ist der Faktor des menschlichen Auges. Kann es einen Unterschied zwischen 0,000 Lumen und 0,001 Lumen wahrnehmen oder ist es ab einem bestimmten Niveau ein limitierender Faktor im Sinne, dass es dann vollkommen egal ist ob ein Projektor nun z.B. 0,010 Lumen oder 0,008 Lumen hat?

Gruß Palax

Kommt drauf an wie lange du dunkle Bildinhalte anschaust.

Mein JVC350 bringt bei mir zuhause tatsächlich einen SW von 0,013Lumen. Wenn ich von einer Tageslichtszene direkt zu einer Weltallszene umschalte ist Schwarz für ein paar Sekunden wirklich komplett schwarz.

Ich kann für ein paar Sekunden überhaupt keine Resthelligkeit mehr wahrnehmen.

Je länger die dunkle Szene anhält, kann ich dann auch bei meinem Beamer noch Resthelligkeit erkennen.

Ich habe den SW eines DLP bei mir zuhause heute simuliert. Der Effekt der sich nach dem Umschalten auf die Weltallszene ergibt ist ein ganz anderer.

Für einen sehr kurzen Moment noch halbwegs realistisch aussehend gewöhnen sich dann meine Augen schnell an das Restlicht und das Weltall sieht aus wie mit Nebel überzogen.

@Nudgiator

Die "Wundereinstellung" an seinem DLP interessiert mich jetzt auch.

Ich kann mich noch an einen User hier im Forum erinnern, der tatsächlich mit Sonnenbrille bewaffnet Scifi-Filme auf seinem DLP sah damit der Schwarzwert erträglich wurde

Andreas1968 schrieb:

Ich kann mich noch an einen User hier im Forum erinnern, der tatsächlich mit Sonnenbrille bewaffnet Scifi-Filme auf seinem DLP sah damit der Schwarzwert erträglich wurde :D

Ja, an den kann ich mich auch erinnern

@Andreas1968, vielen Dank für die schnelle Antwort

Palax

Andreas1968 schrieb:

@Nudgiator Die "Wundereinstellung" an seinem DLP interessiert mich jetzt auch. Ich kann mich noch an einen User hier im Forum erinnern, der tatsächlich mit Sonnenbrille bewaffnet Scifi-Filme auf seinem DLP sah damit der Schwarzwert erträglich wurde :D

Sowat ist doch Albern und Kindisch.

Fritz meint bestimmt, das uns ein schwärzeres schwarz von den JVC und anderen Herstellern suggeriert wird. Also das es künstlich schwärzer gemacht wird, als es wirklich ist.

Ich gucke jetzt die ganze Zeit ohne Blende und Schwarz ist für mich fast genauso natürlich wie ich es sonst mit blossen Auge auffasse. Klar könnte es noch etwas Schwärzer sein und dann wäre es auch besser, aber ist es dann auch wirklich natürlich?


Vergleich JVC DLA-X3 vs. Sharp Z17000

Ne, so eine graue Suppe hab ich hier nie und nimmer. So eine Suppe hab ich nur, wenn aus dem Korridor das Licht auf die LW scheint.
So eine graue Suppe hab ich noch nichtmals mit dem TW3500 gehabt.


Aus welchem Film ist der Ausschnitt?


Ich hab jetzt noch keinen DILA gesehen und mich würde ein direkter vergleich doch mal sehr interressieren.

So Jungs

das eure DILAS schwärzer können, haben ja in den letzten Jahren wirklich alle begriffen und niemand bestreitet das.

Es wäre also schön wenn ihr auch mal das Thema dieses Thread
erkennen könntet.

@cat,
Danke du hast meine Intention richtig interpretiert.


hallo George
du bist doch in Sachen THX etwas bewandert, oder?
Was sagt den nun THX zum Thema Kontrastumfang und Schwarzwert?


Grüße,
Fritz

Mich konnten die "Testbilder" jedenfalls sehr erheitern!
Das Geschmiere der oberen Bilder kommt mir jedenfalls bekannt vor:

quote George_Lucas:

Ich persönlich würde da jetzt aber eher die unteren Bilder vom Sharp bevorzugen (?).

Dieses Problem:

quote George_Lucas:

kann man beheben indem man den Farbraum richtig einstellt.
Ich gebe ja gerne zu, dass DLP nicht die Spitze im Schwarzwert darstellt
aber das abgebildete Beispiel ist ja nun schon ein wenig zu lächerlich!
Hätte man doch noch gleich etwas unschärfer machen und mit Shading versehen können
Oder stimmte irgendwie etwas mit der Kamera nicht?
Was mich etwas stutzig macht ist der deutlich dunklere senkrechte Rand auf der rechten Seite.
Für Maskierung viel zu hell (Helligkeitswert 30) aber weit dunkler als die anderen Grautöne(?) (Wert ~45).

cat320 schrieb:

Ich hab jetzt noch keinen DILA gesehen und mich würde ein direkter vergleich doch mal sehr interressieren.

Wie gesagt, ich hab damals den HD350 mit meinem HC3100 verglichen. Eiegntlich hatte ich NICHT die Absicht, einen DILA zu kaufen, aber das Ergebnis des Vergleiches war so krass, daß ich seitdem meinen HC3100 nicht mehr angerührt habe.

Und ja, die Bilder von George zeigen in etwa genau das, was ich selbst gesehen habe. Nochmal: schaut Dir das SELBST mal live an !

trancemeister schrieb:

kann man beheben indem man den Farbraum richtig einstellt. Ich gebe ja gerne zu, dass DLP nicht die Spitze im Schwarzwert darstellt aber das abgebildete Beispiel ist ja nun schon ein wenig zu lächerlich!

NEIN, das ist keineswegs lächerlich und sieht OHNE Nutzung einer Blende tatsächlich so aus !

Glaube mir, da stimmt alles mit dem Farbraum !

Mal eine Frage: wie viele Leute haben sich hier überhaupt mal die Mühe gemacht, einen DILA mit einem DLP zu vergleichen ? Wenn Du das als lächerlich bezeichnest, dann bin ich mir zu 100% sicher, daß Du noch nie selbst einen Vergleich angestellt hast (oder ein ganz spezieller Händler hat den Beamer absichtlich falsch eingestellt, wäre ja nicht das erst Mal ...).

Andreas1968 schrieb:

Ich kann mich noch an einen User hier im Forum erinnern, der tatsächlich mit Sonnenbrille bewaffnet Scifi-Filme auf seinem DLP sah damit der Schwarzwert erträglich wurde :D

Und dann gibt es noch die Kasperle, die sich diverse Filter vors Objektiv schrauben um den Schwarzwert zu erhöhen.

Also bei meinem DLP (DC4) habe ich bei 2D und fast geschlossener Iris 998 Lumen bei einem Schwarzwert von 0,07 Lumen (kalibriert).
Dazu braucht man aber auch keine "Wundereinstellung".

den HC3100 hab ich kurz mit dem LG vergleichen können. Der LG konnte schon ein leicht besseres Schwarz.

Der Vergleich schon zum Sharp oben, ist nie und nimmer realitisch. Da bekomme ich ja mit dem Infocus hier schon ein um Welten besseres Schwarz hin.

Ich schaue gerade im moment mit 10% Blende offen auf meine 2,3m breite und nach 10min haben sich meine Augen schon daran gewöhnt. Nur in wirklich dunklen bereichen (sprich Weltall, einige Nachtszenen) ist das schwarz auch wirklich um ecken besser aber sobald richtig Licht in den Szenen kommt, tut sich bei Auto,10% und 100% fast gar nichts an dem Schwarz.


Ich sag es jetzt mal so. Um jetzt bei 5% aller Filme ein wirklich besseres schwarz hin zu bekommen, gebe ich keine 2000€ mehr aus.

Ich ergreife jetzt für keinen Partei, aber die hochloberei der JVC´s ist nicht gerechtfertigt. Das Schwarz der DILA ist was für wirkliche Puristen und Schwarzfetischisten.

Ich sag jetzt mal, das 85% der Käufer eines Beamers sich nicht einen DILA kaufen würden für das Geld. Nur um dann ein schwärzeres schwarz zu haben, was gar nicht wirklich Natürlich ist.

Die Aussagen treffe ich mal aus den letztn Jahren des mitlesends herraus und nach Vergleich von 4 Beamern, die ich bis jetzt gesehen und hier gehabt habe.

LCD hat mehr Nachteile als Vorteile.
DLP hat etwas mehr Vorteile als Nachteile.
LCOS/DILA ist eher ausgewogen.

Wenn es hell ist, hat hier DLP seine Vorteile und DILA das Nachsehen. Wenn es wirklich dunkel wird, spielt DILA seine Vorteile aus. Ob das Natürlich ist oder nicht, ist Geschmacksache. Der eine mag es bunter und der andere Schwärzer.

Ob ich mir jemals einen JVC kaufen würde? K.a ,allein die 350€ für die Lampe schrecken mich doch ab, aber der Reiz mal so einen zu besitzen ist doch schon da.

Nunja, ich sehe das so: es gibt eben Geräte, die in der Lage sind ein schwärzeres Schwarz als andere darzustellen.

Bei meinem HC3100 sieht 0 IRE eben nicht wie schwarz aus, sondern eher dunkelgrau. Wenn man keinen Vergleich mit einem Gerät hat, daß das deutlich besser beherrscht, wird man sich daran nicht stören. Man kennt es halt nicht besser.
Spätestens bei einem Direktvergleich sieht man dann aber sehr deutlich den Unterschied.

Das Problem ist unser Gehirn. Es weiss, das es besser geht und man will es besser haben.

Aber nun sagt mein Hirn(das was davon noch übrig ist) , für die knapp 2000€ mehr, bekomme ich fast mein neues Jamosystem nächstes Jahr und pfeif auf die 5%(an Szenen gerechnet/überschlagen) mehr Schwarz. Denn die 5% sind es mir im moment nicht Wert und anderen sehr wahrscheinlich auch nicht.

Lasst uns nochmal auf den X3/Sharp Vergleich kommen. Seien wir doch mal wirklich ehrlich. Das Bild sieht aus, als wenn mit 0-255 zugespielt wurde und Gamma irgendwo bei 2.8 ist.

Schwarz ist die dunkelste aller Farben, und in ihrer Reinform eine unbunte Farbe. Besonders gerne wird Schwarz als Kontrastfarbe verwendet, damit farbige beziehungsweise hellere Inhalte besonders hervorstechen. Der maximale Kontrast wird zu Weiß erreicht, deshalb ist schwarze Schrift auf weissem Grund eine seit jeher gebräuchliche Kombination von Farben. Allerdings ermüden unsere Augen bei so starken Gegensätzen oft, weshalb wir gerne weniger kontrastreiche Möglichkeiten der Gestaltung bevorzugen. Naturpapier ist eine gute Alternative, da der sanfte Creme–Farbton den Kontrast zu Schwarz etwas mindert.

Jetzt weiss ich auch, warum soviele JVC so wenig Stunden auf dem Zähler haben.
Man möge es mir vezeihen wenn ich massive Grammatikfehler mache. Ich bin es nicht gewohnt so Sachlich zu schreiben.

Fritz* schrieb:

George ich hatte nach THX Richtlinien gefragt.

Was willste denn wissen? - THX hat zahlreiche verbindliche Vorgaben an seine Lizenznehmer ausgegeben.

Nabend,

da extra Thread, dann mal ein Paar Shots von mir :

Für ein optimales Erscheinungsbild bitte Bilder ggf. runterladen und mit Eingabeprofil "Adobe RGB 1998" am betref. Bildschirm öffnen und dann betrachten.

Zu sehen immer 3fach Bilder
(links oben ein JVC X7 mit Filter und Kino Optimierung ; Rechts oben ein JVC X7 mit Farbkalibrierung X3 ; unten ein 3 Chip DLP von DPI mit DCI Kalibrierung).

Zusatzbemerkung:
Der JVC hat auf dem Papier ca. den 6fachen SW Wert zum DLP ; der DLP hat ca. den 2,5 fachen Ansikontrast.
Der Raum ist voll optimiert, bis auf die Rückwand, doch die ist 7,8 m entfernt und stört nur noch marginal.

Der DLP hat immer mehr Durchzeichnung, Farbdichte, Farbgenauigkeit, Farbverläufe, Tiefenstaffelung, Signal und Objektiv Schärfe, bessere Bewegungen ohne FI, genauere Konvergenz (nur Ecken um 0,3 Pixel abweichend...mit Isco 3L ca. 0,5 Pixel an der Stelle) und mehr Helligkeit zu bieten.
Der Dila hat in allen Punkten oben das Nachsehen, was immer sichtbar ist. Lediglich in maximalen SW Szenen ist ein leichter Unterschied zu Gunsten des Dila´s zu erkennen.
Nur eben nicht in dem Maße, die der 6 fache Kontrastwert suggeriert.
Der SW Wert des DLP ist auch im direkten Vergleich satt und keinesfalls auch nur ansatzweise milchig.
Nur kann er das auch erst ab ca. 400-450 cm Bildbreite so zeigen.

Desweiteren wurden die "Shots" am JVC auf 330 cm Bildbreite und am DLP auf 450 cm Bildbreite getätigt.
Das der DLP auch auf der größere Bildbreite "schärfer" wirkt ist also auch nicht gefakt !!!!!

Zu den Bildern:


Hier ein sonniger Tag mit deutlicher Unterscheidung in der Farbdarstellung. Auch der Kino Modus im X7 ist deutlich realistischer, als die Standard Rec 709 Kalibrierung.



Ebenso sonnig und das muß knallen im Gesicht, nur so wirkt es realistisch von der Sonne geblendet.
Und das Flugzeug ist grün und nicht blau oder türkis !



Eine Mischszene die wiederum Durchzeichnung und Farbdichte und Genauigkeit zeigt. Auch der reale SW Wert ist hier nicht zu unterscheiden.



Eine dunkle Szene, die wiederum mehr Durchzeichnung und Brillanz am DLP zeigt. Und das obwohl der DLP hier minimal weniger SW Wert offeriert, was auf den Bildern nicht ganz optimal rüberkommt.
Nur der Unterschied ist so minimal, das das viel größere Bild inkl. der anderen Bildtugenden einfach das sichtbar bessere Bildergebnis zu Stande bringt. Insbesondere der extrem hohe Inbildkontrast am DLP knallt immer wieder durch und macht die Bilder realer.



Szene aus Avatar, auch hier mehr Zeichnung am DLP. Da hier auch die DCI Geschichte aktiv war, ist die höhere Farbbrillanz am DLP hier sehr deutlich zu erkennen. Auch der X7 im spez. Kinomodus geht in die Richtung.
SW Wert war auch hier nicht wirklich zu unterscheiden.



Hier ein 4 fach Bild.
Li oben der X7 im Kinomodus und Lampe Hoch , rechts oben X3 Einstellung mit Lampe Normal ; li unten der X7 mit spez. Animimodus und unten rechts der DLP mit DCI Modus.
Gut zu erkennen, das der spez. Animi Modus im X7 inkl. Filter einfach realsitischer von den Farben rüberkommt.
Auch hier zeigt der DLP was noch gehen kann bzw. noch fehlt im Bild.



Hier ein 2 fach Bild.
Links der 3 Chip DLP ; rechts stellvertretend ein 1 Chip DLP mit Iris. Auch gleiche LW Situation.
Auch hier zeigt der 3 Chip mehr Durchzeichnung und das absolut reine weiß.
Das weiß im 1 Chip DLP ist sichtbar dunkler und wirkt so dreckig. Auch die Graubalance ist in gewissen Stufen am 1 Chip verfärbt.
Das der 1 Chip auf dem Papier mit der Iris den besseren SW Wert haben sollte, konnte man so nicht erkennen.




FAZIT:
Was will ich damit beweisen ?
Nichts, sondern nur einmal die grundsätzliche Verhältnismäßigkeit gewisser Projektionssysteme anhand untersch. Bildbreitenkonstellationen aufzeigen.
Ebenso das zum Guten oder meinetwegen auch besseren Bild noch einige MEHR Parameter nötig sind und auch sichtbar im Vergleich gemacht werden können.

Das ich hier kompl. andere Preisklassen miteinander verglichen habe und auch immer wieder mache ist sicherlich richtig. Und das ein 1 Chip DLP nicht diese Performance des 3 Chip DLP Kollegen zu Stande bekommt, ist auch klar.

Nur zeigt es doch gewisse Parameter auf, die dann limitieren. Und um genau diese Limitierungen geht es mir, um das Leistungsvermögen der generellen PJ Technik beurteilen zu können.
Und da es bestimmt auch andere User gibt, die ggf. über 4m Bildbreite optimal "befeuern" wollen, ist diese generelle Gegenüberstellung sicherlich hilfreich.

Ich hoffe wir können hier im Thread weiter sachlich über gewisse Vor und Nachteile diskutieren.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Zusatzbemerkung: Der JVC hat auf dem Papier ca. den 6fachen SW Wert zum DLP ; der DLP hat ca. den 2,5 fachen Ansikontrast. Der Raum ist voll optimiert, bis auf die Rückwand, doch die ist 7,8 m entfernt und stört nur noch marginal.

Hallo ANDY,

schöne Screenshots.
Um welchen DLP handelt es sich - und was kostet der UVP?

Nur zeigt es doch gewisse Parameter auf, die dann limitieren. Und um genau diese Limitierungen geht es mir, um das Leistungsvermögen der generellen PJ Technik beurteilen zu können. Und da es bestimmt auch andere User gibt, die ggf. über 4m Bildbreite optimal "befeuern" wollen, ist diese generelle Gegenüberstellung sicherlich hilfreich.

Stimmt. Inzwischen kaufen sich sogar Kinobetreiber immer öfter Konsumerprojektoren für 1700 Euro und nutzen die in prof. Kinos und verlangen dafür sogar Eintritt!
Da werden dann sogar EpsonEH-TW4400 eingesetzt, um über 5 Meter Bildbreite auszuleuchten - und der Kinobetreiber (sowie sein Händler) sind mit der Bildperformance total zufrieden.
Da frage ich mich dann schon, wie deren Bildqualität bislang gewesen sein muss...

Zurück zum Thema, das du die Unterschiede zwischen verschiedenen Preisklassen aufzeigst, finde ich klasse.
Einen ähnlichen Vergleich mit 2 Sony-Projektoren hab ich unlängst ja auch machen können.
Der Unterschied zwischen Konsumerprojektoren für 6000 Euro und PRO-Geräten für deutlich über 60.000 Euro sind schon gewaltig - und zwar in allen Disziplinen.
Die Bildqualität allein am Schwarzwert festzumachen, ist einfach nicht richtig.

George_Lucas schrieb:

Was willste denn wissen? - THX hat zahlreiche verbindliche Vorgaben an seine Lizenznehmer ausgegeben.

Vorgaben zu Kontrast und Schwarzwert bei digitalen Projektoren für den Heimkino Bereich.


Fritz

trancemeister schrieb:

. Dieses Problem: kann man beheben indem man den Farbraum richtig einstellt.

Leider lässt sich der Farbraum beim Sharp Z17000 aber nicht perfekt einstellen...
Darüber hinaus hat der Farbraum bei richtiger Weißpunktdarstellung über den gesamten IRE-Bereich von 0-100% keinen Einfluss auf die Helligkeitsabstufungen von Unbuntfarben. Das bedeutet. Es ist egal, wie präzise die Primär- und Sekundärfarben im Farbraum liegen. Dunkler wird das Schwarz dadurch nicht. Hier limiteren die DMDs und der gesamte Lichtweg inkl. Optik beim Sharp.

Besser als im Screenshot sieht der Sharp Z17000 gegen den JVC-X3 in dunklen Szenen leider nicht aus.
Für sich allein betrachtet, macht der Sharp allerdings immer noch ein gutes Bild, mit dem Filmegucken Spaß macht. Die Unterschiede fallen im direkten A/B-Vergleich dann aber auf.

Dann ist der Z17000 gegeüber den Sp8602 einfach nur grottenschlecht.

Ich hab Sin City nur auf DVD hier, aber das werde ich morgen mal testen ob es genauso bescheiden aussieht.

cat320 schrieb:

Ich hab Sin City nur auf DVD hier, aber das werde ich morgen mal testen ob es genauso bescheiden aussieht.

Mach das mal. Wenn du das Bild dann mit einem JVC-X3 oder HD350 im A/B-Vergleich betrachtest, wird das genau so aussehen wie auf dem Screenshot.

Für sich allein betrachtet sah damals sogar der Panasonic AE2000 toll aus und machte ein Bild, das begeistert hat. Als ich einen HD350 im direkten Vergleich zum Testen hier hatte, dachte ich, der Panasonic sei kaputt und habe erst mal die Bildeinstellungen kontrolliert. Aber da war nix kaputt. Der JVC stellte einfach ein sehr viel besseres Bild dar.

Moin

Nudgiator schrieb:

Mal eine Frage: wie viele Leute haben sich hier überhaupt mal die Mühe gemacht, einen DILA mit einem DLP zu vergleichen ?

Ich nehme das mal als ehrliche Frage: ICH - Mehrfach!
(Aber wieso habe ich mir trotzdem keinen DILA gekauft - stattdessen inzwischen den fünften DLP?)

Nudgiator schrieb:

Glaube mir, da stimmt alles mit dem Farbraum !

Hast Du denn die Bilder gemeinsam mit George produziert und vorher den Sharp perfekt eingestellt?
Ansonsten kann ich dir schwer etwas glauben was Du selbst nicht wissen kannst!
Zumindest stimmt nach meinem Geschmack etwas gewaltig nicht mit dem Farbhistogramm!

Nudgiator schrieb:

Wenn Du das als lächerlich bezeichnest, dann bin ich mir zu 100% sicher, daß Du noch nie selbst einen Vergleich angestellt hast (oder ein ganz spezieller Händler hat den Beamer absichtlich falsch eingestellt, wäre ja nicht das erst Mal ...).

Öhm...möge sich dazu jeder denken was er möchte

Guten Morgen
Ein Wort zum Quote hätte ich gerne noch gehört - ist die schwärzere senkrechte Linie am rechten Bildrand auf dem Filmmaterial?

Was mich etwas stutzig macht ist der deutlich dunklere senkrechte Rand auf der rechten Seite. Für Maskierung viel zu hell (Helligkeitswert 30) aber weit dunkler als die anderen Grautöne(?) (Wert ~45). quote George_Lucas:

Hat irgendwer ein so Mehlgraues DLP-Bild mal gesehen (Frage von cat320)?
Sowas würde ich hinbekommen, wenn ich 40cm vor der Linse ein DIN-A4 Blatt halte
Ich kenne den Sharp nicht - möglicherweise ist der tatsächlich so - Kameraeinstellungen falsch?.
Auch eine Bestätigung in dieser Richtung würde mich durchaus interessieren.
Ich halte die Sache momentan für sehr dubios...ich weiss anderen geht es auch so (PM).
Wenn man das Bild mal mit einem Grafikprogramm anschaut kommt noch etwas für mich verwunderliches zutage.
Warum wurde es denn eigentlich komplett Farbentsättigt, störten Farbsäume?
Mir mangelt es einfach an Vertrauen - ich weiß

Nudgiator schrieb:

Nunja, ich sehe das so: es gibt eben Geräte, die in der Lage sind ein schwärzeres Schwarz als andere darzustellen. Bei meinem HC3100 sieht 0 IRE eben nicht wie schwarz aus, sondern eher dunkelgrau. Wenn man keinen Vergleich mit einem Gerät hat, daß das deutlich besser beherrscht, wird man sich daran nicht stören. Man kennt es halt nicht besser. Spätestens bei einem Direktvergleich sieht man dann aber sehr deutlich den Unterschied.

Hallo Nugde !

Sag mal wann erschien der HC3100 doch gleich ? Vor 4 oder 5 Jahren ?

Warum führst Du zu Vergleich ein Uraltgerät an welches sich Bildtechnisch nun überhaupt nicht mehr mit z.B. einem SP8602 messen kann ?

LG
Maik