HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » Projektoren / Beamer » Realbild vs. maximaler Schwarzwert bzw. wie viel s... | |
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Realbild vs. maximaler Schwarzwert bzw. wie viel schwarz braucht man+A -A |
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Autor |
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Nudgiator
Inventar |
#318 erstellt: 19. Okt 2011, 09:05 | |||||||||
Jaja, so eine nachträgliche "Edit"-Funktion ist schon sehr praktisch
Genau darum ging es aber letztendlich bei der Aussage von Fritz: die Übertragung auf die digitale Projektion Bei Wikipedia kann ich selbst nachlesen. Außerdem bin ich der Meinung, daß jemand, der eine Behauptung aufstellt, diese auch begründen können sollte, was aber leider nicht der Fall war.
Dazu muß man sich nur einmal Deine letzten paar Postings durchlesen, um sich vom Gegenteil überzeugen zu können. Mal sehen, bisher hat sich das "Problem" hier immer wieder von selbst erledigt. |
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James_Cameron
Hat sich gelöscht |
#319 erstellt: 19. Okt 2011, 09:16 | |||||||||
[quote="Nudgiator"] Jaja, so eine nachträgliche "Edit"-Funktion ist schon sehr praktisch [/quote] Lieber Nudgiator, ganz ehrlich auch nicht nachträglich. Daß sich beim Beschrieben physikalischer Grundprinzipien eine gewisse Kongruenz zu verschiedenen Quellen ergibt liegt einfach an deren universeller Gültigkeit. Dieses Phänomen hat vor Jahrzehnten schon der gute Albert entdeckt. Allerdings war damals das JVC-Paralleluniversum noch unbekannt, wo ja bekanntlich andere Kräfte am Werk sind. [Beitrag von James_Cameron am 19. Okt 2011, 09:19 bearbeitet] |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#320 erstellt: 19. Okt 2011, 09:19 | |||||||||
Moin Harry, Ja, das Bild auf dem alles zu sehen ist stammt von mir. so sieht´s schon anders aus Dagegen ist dein Bild eine Montage, nachträglich bearbeitet und verfremdet so das es deinen "Wünschen" entspricht. Wenn wir schon diskutieren, dann bitte mit echten Grundlagen und nicht mit Fälschungen. Sonst gibts auch von mir keine Antworten mehr. Das Thema ist ohnehin "privat" und hat hier absolut nix verloren. Deswegen "Ende" Fritz [Beitrag von Fritz* am 19. Okt 2011, 10:08 bearbeitet] |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#321 erstellt: 19. Okt 2011, 09:25 | |||||||||
hi C. Cameron, vielen Dank für deine Intervention. Genau so sehe ich es auch und habe meine "Kommunikation" mit den Beiden eingestellt. Es bringt nix ausser der Erkenntnis, das es nix bringt. Grüße, Fritz [Beitrag von Fritz* am 19. Okt 2011, 10:07 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#322 erstellt: 19. Okt 2011, 09:45 | |||||||||
Du stellst Dich jetzt hier als armes "Unschuldslamm" dar, obwohl es hier im Thread schon lange nicht mehr um das eigentliche Thema geht ! Worauf Du wirklich abzielst, dürfte mittlerweile jeder mitbekommen haben, oder ? Das Problem ist, daß eine SINNVOLLE und KONSTRUKTIVE Kommunikation mit Dir nicht möglich ist, da Du grundsätzlich ALLES abblockst und schlicht und ergreifend Dinge hier postest, die jeglicher Grundlage entbehren. Das Schlimme daran: ein Laie glaubt das auch noch ! |
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Mankra
Inventar |
#323 erstellt: 19. Okt 2011, 10:18 | |||||||||
Den letzen Satz kann man aber auch Dir vorwerfen. Vielleicht merkst Du gar nicht, wie Deine Postings rüberkommen. Ich kenne Dich privat und in Real Life nicht, da wirst schon ein feiner Kerl sein aber hier im Forum sind Deine JVC Anbetungen äußerst schlimm. Du filterst ebenso objektive Ansätze aus wenns nichts ins Pro-JVC Schema paßt und wenn nix anderes mehr einfällt, werden andere User beleidigend runtergemacht. |
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Die_Antwort_ist_42
Inventar |
#325 erstellt: 19. Okt 2011, 10:45 | |||||||||
Hallo zusammen, Thread ist wieder moderiert 42 |
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Nudgiator
Inventar |
#326 erstellt: 19. Okt 2011, 11:24 | |||||||||
Sorry, wenn das so rüberkommt. Ich bin prinzipiell gegenüber jeglicher Technologie aufgeschlossen und komme selbst von LCD über DLP nach LCOS. Bei LCOS bin ich aktuell hängengeblieben, da ICH hier die wenigsten Kompromisse eingehen muß. Das mag bei anderen Leuten anders sein, da hab ich auch kein Problem damit. Aussagen wie "DILA ist gut bei Schwarzwert und Kontrast, in allen anderen Disziplinen liegt DLP prinzipiell vorne" kann ich jedoch nicht für voll nehmen. Da sei es mir auch erlaubt, wenn ich das zurechtrücke.
DLP hat zweifellos auch Ihre Stärken. Interessanterweise wurden hier im Thread gerade diese Stärken aber so gut wie garnicht beleuchtet, warum eigentlich ? Sobald man hier darauf zu sprechen kommt, daß bei DILA der native On/Off-Kontrast und Schwarzwert technologisch bedingt besser sind, als bei DLP, wird man vom DLP-Lager regelrecht gelyncht ! User beleidige ich grundsätzlich nicht, sonst hätte die Moderation diese Beiträge längst angemahnt. Mich nervt es nur, wenn hier von manchen Usern (bestenfalls) Halbwissen gepostet wird, auf das sich Einsteiger stützen. Hinterher ist die Enttäuschung groß. Wenn ich hier etwas poste, dann sollte es halbwegs fundiert sein UND man sollte auf Nachfrage auch die aufgestellte Behauptung begründen können. Andernfalls halte ich mich einfach zurück. Wenn dann noch nachträglich editiert wird, hört für mich der Spaß auf ! |
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LineR
Ist häufiger hier |
#327 erstellt: 19. Okt 2011, 17:13 | |||||||||
Hi, @Fritz Was soll ich manipuliert haben? Wenn du "dein" Bild nimmst und schneidest aus dem Bereich deiner Leinwand oben links das n aus und unten links und stellst die einfach ohne Neuberechnung oder Farbanpassung oder ähnlichem nebeneinander, erhälst du das erste Bild. Es ist rein gar nichts manipuliert. Deswegen ist das Bild mit den zwei "n" ja auch so klein, da ich absichtlich keine Hochrechung machen wollte um nichts zu verfälschen. Mal ganz abgesehen davon, dass man das auch auf dem Originalbild von dir sieht. Da du hier im diesem Tread von Helligkeiten und Kontrasten redest denke ich, dass es schon passend ist aufzuzeigen, dass deine Leinwand schlechte Eigenschaften hat. Zumindest nach meinen Versuchen mit dem Muster welches du mir geschickt hast. Und ich denke das man das auch auf dem Foto sehen kann. Wenn man hier noch das weiße Backing wegnimmt, wird der Unterschied noch deutlicher. Grüße Harry [Beitrag von LineR am 19. Okt 2011, 17:16 bearbeitet] |
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Maikj
Inventar |
#328 erstellt: 19. Okt 2011, 18:52 | |||||||||
HI Nudge ! Zitat "Da sei es mir auch erlaubt, wenn ich das zurechtrücke." Du äusserst lediglich Deine Meinung, keine Ahnung was das mit "zurechtrücken zu tun hat, das machen hier nur die Admins mit diveresen Beiträgen Ich glaube es sind auch solche Äusserungen die manchen User stören bzw. etwas Arroganz vermuten lassen Und vergiss nicht das hier auch genügend Leute ohne Messequipment aber dafür mit aussreichend Sichtungserfahrung sind. Das ist gewiss nicht immer ganz ojektiv, vermittelt aber im Gegensatz dazu nicht denn Eindruck, das aktuelle, vernünftig eingestellte DLP Beamer z.B. einen Grauschleier über das Bild legen. Denn solche Aussagen verunsichern Neulinge hier genaiso wie die ein oder andere Übertreibung aus der "Fanboyecke". Und ohne Schönreden : Ich habe nun fast alle StarWars Teile durch, und wenn die Blende nicht gerade komplett offen war, das durfte ich mich eines knackigen Bildes mit satten Schwarz erfreuen. Und diesen Eindruck hatten im Rahmen einer ausklingeden Geburstagsfeier auch noch knapp 10 Gäste welche zuhause nicht die schlechtesten Flachbildfernseher haben.... Auch mein Bekannter ( Besitzer JVC 350 ) fand im Gegensatz zum HC 3100 den Schwarzwert absolut ok ( nicht mehr , nicht weniger ) ,die Helligkeit und die dadurch entstehende Glaubwürdigkeit bei Tagesszenen gefiel auch ihm, diese ist neben all den Nachteilen zum JVZ überlegen, auch im Vergleich zum hohen Lampenmodus. Fritz Ausgangsfrage war : Stellen aktuelle Normalo - DLP s das Schwarz im Filmgeschehen für den normalen User glaubhaft dar ? Meine Antwort lautet ja. Wer glaubt das ich mir meinen Beamer nur schön rede, der schaue in den Infocus Beitrag. Ich lasse da nun wirklich keinen Kritikpunkt am SP8602 für mich aus. Selber anschauen und nicht verrückt machen lassen durch diverse Berichte hier. LG Maik |
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Mankra
Inventar |
#329 erstellt: 19. Okt 2011, 19:40 | |||||||||
Das versteht jeder und ist auch nachvollziehbar. Aber nicht, daß Du immer wieder versuchst, Deine Beweggründe andern Usern aufzudrücken. Mir pers. ist die Technik dahinter auch sch..ßegal, es zählt nur, was kostet das Teil, was zaubert es auf die LW und wie schon mal geschrieben, wenn der X30 in einem Jahr abverkauft wird oder günstige Junggeräte auftauchen, kann es auch sein, daß ich mir einen X30 hole (Zumindest bei den Autoradios war ich immer zufrieden mit JVC, sogar in der Vetten hab ich Einen). Was extrem stört, ist einfach das dauernte Runterlaiern der gleichen Punkte Schwarzwert und On/Off Kontrast und das negieren andere Argumente. Wegen Beleidungen: Trotz 8000 Postings, scheint Dir nicht bewußt zu sein, daß anonym, in Foren geschriebenes von den Lesern anders aufgefaßt werden kann, als in einem pers. Gespräch Face2Face. So können Postings wie: Dazu muß man Grundwissen über XY besitzen eine unterschwellige Beleidung vermitteln. Mit Fritz hast natürlich einen starken Gegenpol. Aber, in meiner Wahrnehmung wird er dabei weniger persönlich. Wegen Meldung an Moderatoren: Hab ich auch ein paarmal, das letzte mal, als Du gegen Trancemaster ausfallend wurdest. Aber irgendwie scheinst Du einen guten Draht zur Forenleitung zu besitzen, da Deine Postings stehen blieben, und die Postings von Trancemaster gelöscht wurden. Ein anderes mal, wurde ein User gesperrt, obwohl für mich als unbeteiligter 3. min. die Hälfte der Stänkereien von Deiner Seite ausgingen. Deshalb bin ich auch gespannt, ob dieses Posting überhaupt freigeschaltet wird.......
Vergiß, welche Technologie, komplett uninterressant und reden wir nur von den Meßwerten und genau hier kommen wir zurück zum Thema: Wichtigkeit von Schwarzwert und Kontrast zum Bildeindruck. Das hab ich gestern schon versucht zu entschlüsseln mit Posting #284: (Wurde von Dir und GL bis jetzt ignoriert oder einfach vom Tisch gesicht mit dem lapidaren Satz: Dazu muß man die Eigenheiten von Dila kennen. Ich glaub nicht, daß dies "muß", als Autokäufer interressiert mich auch nicht, warum ein Dieselmotor sparsamer ist und untentourig mehr Drehmoment bietet, sondern nur, daß es so ist (das könnte ich Dir übrigens recht gut erklären )) Was ich hier schreibe ist sicher nur Laienhaft, versuche einfach aus der Summe der Informationen meine Schlußfolgerungen zu ziehen. Und diese lautet: Das die Standartaussage: 50.000:1 On/off ohne Blende vs 5 bis 10k:1 gegenüber anderen Geräten (egal welcher Technologie) auch einen höheren InBild Kontrast erzielt nur die halbe Wahrheit ist. Bereits bei 50% zu 50% Bild (Ansi) ist der InBild Kontrast schlechter als bei einigen anderen Geräten dieser Preisklasse. D.h. wir sind wieder dort, wo wir eigentlich beim X3 Thread schon waren: Durch den guten, nativen Schwarzwert, sind schwarze Flächen in dunklen Szenen schwärzer und je weniger helle Flächen im Bild sind, desto größer ist InBild Kontrast-Vorsprung. Irgendwo bei einem Mischbild gleichen sich die Geräte an und je heller das Bild wird, desto wichtiger wird die Leuchtstärke und daß nicht zuviel Streulicht andere Flächen aufhellt (wäre wohl noch auszumessen, wie sich diverse Geräte bei einem Bild mit 75% weiß/25% schwarz verhalten). Der nativ höhere On/Off Kontrast hilft nur bei Bildern dunklen Bildern (bei gleichem Ansi-Konstrast). Ein höherer Ansi Kontrast hilft hilft spätestens ab der Mitte (je nach Abstand bereits früher) bis zur vollen Helligkeit. |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#330 erstellt: 19. Okt 2011, 20:07 | |||||||||
Dankeschön, das du Hauptsache und Thema des Thread nicht vergessen hast und für dein Votum Grüße, Fritz [Beitrag von Fritz* am 19. Okt 2011, 20:12 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#331 erstellt: 19. Okt 2011, 20:12 | |||||||||
Damit bezog ich mich ganz klar auf die Kommentare von bestimmten Usern hier im Thread. Das geht auch eindeutig hervor, wenn man mein Zitat nicht aus dem Zusammenhang reißt:
Daß auch andere User so ihre Probleme mit diesen Aussagen haben, kann man ja hier im Thread selbst nachlesen.
Als arrogant bezeichne ich eher die Aussagen oben erwähnter User hier im Thread. Der Threadtitel spielt schon seit der ersten Seite keine Rolle mehr, hier geht es rein um Provokation und Getrolle dieser User ! Eine konstruktive Diskussionführung ist so leider nicht möglich.
Ich kann hier nur für meinen HC3100 und den HD350 sprechen. Da sieht man definitiv einen Grauschleier, der in der Tat so krass aussieht, wie auf dem Foto von George. Selbst meine Freundin ist bei dem Direktvergleich der beiden Geräte erschrocken, so eindeutig war das. Aber ich werde mir in Kassel auch mal aktuelle DLPs anschauen, sofern diese überhaupt im 2D-Betrieb laufen.
Ich kann nur schildern, was ich selbst mit meinen eigenen Augen gesehen habe. Da gibt es (leider !) nichts zu beschönigen, denn selbst ein Laie (dazu zähle ich z.B. meine Freundin) sieht das SOFORT !
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conferio
Inventar |
#332 erstellt: 20. Okt 2011, 00:24 | |||||||||
@Nudgiator Zum Thema des SW .... Vielleicht solltest du mal die Frage beantworten, warum ein DLP der besseren Art mit einem Kontrast von 1:2000 und mäßigem SW ein besseres Bild macht wie z.B. dein DILA? Und dann würde dir klar werden, wieviel Kontrast und SW man für ein gutes Bild braucht, also nicht mehr.... Conferio |
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Maikj
Inventar |
#334 erstellt: 20. Okt 2011, 06:26 | |||||||||
Hi Nudge ! Nochmals der HC3100 erschien wiegesagt im Jahr 2006.. Stütze Deine Aussage dann doch bitte auf halbwegs aktuelle Geräte. Auch wenn es da wirlklich keine Riesenschritte wie bei anderen Techniken gab, das sieht z.B. bei einem Optoma 87, Beng 6000, SP 8602 nun wirklich glaubwürdiger aus. Gehe zur Messe und lasse dir einen vernünftig eingestellten aktuellen Geräte vorführen. Nochmals : Ich finde die Sony / JVC in den Paradediziplinen Schwarzwert ( ohne dynamische Blende), Verarbeitung auch besser. Das 3D so früh gepusht wird : Absolut klasse. Wäre das Filmangebot grösser wäre ich mit aufgesprungen. Gestern habe ich "Kick Ass" gesehen. Dieser Film ist ein gutes Beispiel für etwas was wir kaum besprochen haben was aber hier im Hifi-Forum in vielen Rezesionen oft auftaucht: Nähmlich das die Filmmacher das gedrehte Material mit einem "perfekten" Schwarzwert abdrehen. Und da fallen mir viele Titel ein die ich zuletzt gesehen habe. Und diese Aufnahmen stellen dann die wenigsten Beamer heute noch vor Probleme. Benchen kann man doch wirklich nur mit Szenen wie die Anfangssequenz im Weltraum von Avatar. Und glaube mir, das bekommt u.a. ein SP wirlich gut hin... LG Maik |
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James_Cameron
Hat sich gelöscht |
#335 erstellt: 20. Okt 2011, 08:50 | |||||||||
Der Threadtitel lässt sich ganz einfach mit einem Zitat von Georg beantworten:
*Preisklasse: 2000€-3000€ In dem Zitat könnte man locker noch z.B. den Optoma HD82, Sony HW20 oder den Infocus SP8602 aufnehmen. Mit Verweis auf die Sigantur von Georg unterstelle ich mal, daß seine obige Aussage nicht theoretischer Natur ist, sondern seiner allgemeinen Lebenserfahrung im Bereich der Heimkinoprojektion begründet ist. Kommen wir wieder auf die Frage von Fritz zurück: Wieviel Schwarz braucht man also für ein sehr gutes Bild im Heimkino? Wenn wir der obigen Aussage von Georg glauben dürfen im Umkehrschluß sicherlich nicht das fast perfekte Schwarz eines JVC. Ich denke damit dürften eigentlich alle Parteien zufriedengestellt sein. |
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Nudgiator
Inventar |
#338 erstellt: 20. Okt 2011, 09:49 | |||||||||
Zur Info: der HD350 ist im Jahre 2008 erschienen, ist also durchaus vergleichbar
Ich bin schon der Meinung, daß man auch hier einen deutlichen Unterschied sieht. Die Frage ist doch: was ist ein perfekter Schwarzwert ? Der sollte eigentlich bei 0 liegen. Je näher man an diesen Wert rankommt UND gleichzeitig das darstellbare Spitzenweiß möglichst groß ist, desto glaubwürdiger wirkt für mich das Bild. Wer eher Wert auf eine gute Darstellung bei Restlicht legt oder bei dem Helligkeit eine größere Rolle spielt, der ist mit einem DLP sicherlich gut beraten. Ganz nebenbei: was trennt denn heutzutage einen großen Teil der Geräte überhaupt noch voneinander ab ? Dazu zähle ich in der Consumerklasse vor allem den nativen Kontrast, ANSI-Kontrast, Schwarzwert und Spitzenweiß. Hier gilt es IMHO den bestmöglichen Kompromiß zu finden. Was ich auch interessant finde: vor ein paar Jahren, als LCD noch DEUTLICHES Aufholpotential gegenüber DLP hatte, vor allem beim Kontrast und Schwarzwert, hat man diese Tugenden bei DLPs besonders hervorgehoben und LCD eher belächelt. Dann kam DILA und SXRD. Das Blatt hat sich innerhalb weniger Jahre gedreht, die Konkurrenztechnologie hat DLP beim nativen Kontrast und Schwarzwert abgehängt. Komischerweise will nun kein DLP-Besitzer noch großartig über die "ehemaligen" DLP-Tugenden reden. Das ist auf einmal nicht mehr so wichtig. Sorry, aber das halte ich dann nun wirklich nicht mehr für sehr seriös. |
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George_Lucas
Inventar |
#339 erstellt: 20. Okt 2011, 11:06 | |||||||||
Messwerte hin oder her. Wer sich die Unterschiede ansehen will bezüglich Schwarzwert von zwei aktuellen Projektoren innerhalb einer Preisklasse (derzeit 4000 Euro UVP) mit stark unterschiedlichen nativen Kontrastumfängen (ANSI, On/Off, Im-Bild), der braucht sich nur auf Seite 1 dieses Threads mal die Screenshots anzusehen. Genau so sehen die Unterschiede im direkten A/B-Vergleich aus. Ich kann jedem nur empfehlen, sich beim Kauf eines Projektors für über 1500 Euro das Gerät im Vergleich mit anderen Modellen beim Fachhändler anzusehen. Vor allem Newbies, die über keine oder wenig "Seherfahrung" und Vergleiche verfügen, wird so ein Vergleich wirklich weiterhelfen. Auf diese Weise können sie erfahren, wie Messwerte und Bildeindruck eines aktuellen Projektors zusammenpassen - und wie wichtig ihnen das alles ist. Im Heimkino-Blog gibt es einen lesenswerten Bericht darüber, worauf beim Kauf eines Projektors geachtet werden sollte: Kaufberatung: Darauf ist beim Kauf eines Projektors zu achten [Beitrag von George_Lucas am 20. Okt 2011, 11:08 bearbeitet] |
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Mankra
Inventar |
#341 erstellt: 20. Okt 2011, 11:59 | |||||||||
Wenn Du ansonsten keine aktuellen Vergleichsbeamer kennst, nimmst Dir eigentlich eh viel heraus, die anderen Geräte so runterzumachen.
Natürlich, mehr darf man wohl nicht dazuschreiben, sonst wird der Beitrag nicht freigeschaltet....
So glaubhaft, daß ein Bekannter meinte, daß zwar ohne PopOuts, aber in die Tiefe es echtem 3D nix nachsteht, man glaubt, in das Bild reinsteigen zu können (meine LW geht bis auf 40cm runter). Eine typische Szene, wo der nativ hohe On/Off Kontrast nimmer viel bringen wenn das Raumschiff ins Bild kommt. Und nun sind wir schon wieder beim InBild Kontrast. Durchs Streulicht gleicht sich ein JVC hier an diverse andere Geräte an, siehe Messungen von GL. Vielleicht wäre, um genormten ANSI Bild wegzukommen, eine Messreihe z.B. mit der Avatar Anfangsszene recht interressant.
Doch Ich. Aber Du ignorierst ja jedes Posting darüber. Nochmal zur Erinnerung:
Wo JVC wirklich vorne ist, ist bei bildern mit deutlich weniger als 50% hellen Bildanteilen. Abspann, leerer Sternenhimmel, sehr dunkle Nachtszenen (wobei hier wieder die Urpsrungsfrage aufkommt: Wie schwarz ist die Nacht in Natura.....), etc. |
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James_Cameron
Hat sich gelöscht |
#342 erstellt: 20. Okt 2011, 15:30 | |||||||||
Nur der Korrektheit halber: Der Begriff "Halo-Effekt" ist nicht korrekt. Es handelt sich dabei um den Fringe-Field-Effect. Was ist das? Die DILA-Fans erfreuen sich ja nicht nur am Schwarzwert, sondern streichen als einen weiteren Vorteil die nahezu nicht mehr sichtbare Pixelstrukur heraus. Das ist allerdings ein zweischneidiges Schwert, sowohl für LCD (transmissiv) als auch LCoS (reflectiv). Denn durch die feine Pixelstruktur, welche man einerseits durch die LCoS-typische hohe Füllrate und andererseits durch die kleinen Panels (0,7" oder 0,8") erreicht wird das Übersprechen des Lichts in der Modulationsebene des Kristallmoleküls größer. Als Folge davon verringert sich die Helligkeit des Pixels und der umliegende Kontrastwert. Bei DLP kann es daher diesen Fringe-Field-Effect nicht geben, da hier mechanisch pro Pixel ein Microspiegel in den Lichweg gekippt wird und nicht Kristallmoleküle durch Anlegen einer Spannung ausgerichtet werden. Es gibt verschiden Lösungen wie man den Fringe-Field-Effect verringern kann, etwa durch Verkleinerung der Kristallmoleküle, elektronische "Tricks", oder aber zusätzliche Elemente im optischen Lichtweg vor den Panels, sogenannte Quarter Waveplates. Diese Quarter Waveplates erhöhen den Modulatinswinkel des Lichts und wirken somit dem Fringe-Field-Effect entgegen. Das "Halo" ist also das was man sehen kann, jedoch durch den Fringe-Field-Effect verursacht wird. |
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Nudgiator
Inventar |
#343 erstellt: 20. Okt 2011, 16:33 | |||||||||
@James Cameron Danke für die Erklärung ! Aber warum hast Du nicht direkt auf den entsprechenden Artikel von JVC verwiesen, der schon seit 7 Jahren existiert und hinreichend bekannt ist ? Hier der KOMPLETTE Link: > Klick ! < |
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Die_Antwort_ist_42
Inventar |
#344 erstellt: 20. Okt 2011, 17:24 | |||||||||
Hallo zusammen! Gute Nachricht: Thread wird entmodet Schlechte Nachricht: Thread wird geschlossen! Gruss 42 Moderation |
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