Verständnisfrage - Schwarzwert, Nativ Kontrast

Die Frage ist berechtig.
IMHO wird zu oft pauschal nur auf den ON/OFF Kontrast geachtet, und alle anderen Kontrast-Faktoren negiert.

Der ON/OFF Kontrast wird hintereinander, mit 2 verschiedenen Bildern gemessen.
Dieser Messwert, ohne irgendeiner Blendensteuerung gemessen, ist ein Hinweis, wie hoch der Kontrast bei sehr dunklen Bildern ausfällt.
Sobald hellere Bildinhalte hinzu kommen, sinkt der Kontrast ab. Siehe z.b. diese Messung von Anna&Flo:


Fürs reale Bild ist somit der gleichzeitig darstellbare Kontrast wichtig. Leider werden solche Kontrastreihen selten vermessen.

Ein wichtiger Faktor, neben dem Beamer selbst, ist auch der Raum, siehe: http://www.hifi-foru...um_id=94&thread=9935
bzw.
Hier mit Messwerten und Vergleichsbildern:
http://projectiondream.com/en/contrast-projector-environment/

Soweit zur Theorie.
Siehe erstes Bild, beim letzten Link: Je dunkler das Schwarz, desto höher der Kontrast (Die Helligkeit von Weiß bleibt immer gleich, ist begrenzt), desto kräftiger wirkt das Bild.
Nicht nur bei solch einem Schwarz/Weil Bild, sondern auch bei normalen Bildern: Je größer die Spreizung von Dunkel zu Hell, desto kräftiger wirkt das Bild, die Farben.

Der Schwarzwert für sich Allein sagt wenig aus. Das mag sogar ein teurer Fetisch sein. Da unser Auge auf die Gesamthelligkeit reagiert ist es wichtiger, dass der gleichzeitig darstellbare Differenz zwischen hellen und dunklen Bildanteilen groß ist.

Ein weiterer Punkt, der fast immer vernachlässigt wird: Wie scharf werden helle und dunkle Bildanteile abgegrenzt. Je mehr die Hellen Teile überstrahlen, desto softer wirkt das Bild. DLP sind nicht (nur) wegen dem SingleChip Design meist sehr scharf, sondern wegen dieser hohen Kontrastschärfe.
Das gilt auch im TV Bereich, OLED vs LCD TVs mit großen Dimming Zonen.

Zu den Fragen:
Je dunkler das Schwarz, desto Besser, aber IMHO zählt hierbei weniger ein 100% Schwarz-Bild, sondern die schwarzen Flächen innerhalb realer Bilder.

Ob Details absaufen, oder nicht, hängt nur gering mit dem absoluten Schwarzwert zusammen. Schon eher, wie weit die Beamer-Software die einzelnen Helligkeitsstufen spreitzt. Mein alter DLP hatte natürlich einen schlechteren Schwarzwert, als der X7900, aber der Unterschied zwischen dem 15er, 16er, 17er Balken im Testbild war größer, als beim X7900 (bei dem ich es kaum schaffe, dass jeder Balken sichtbar ist, das komplette Schwarz anzuheben).

Zu den einzelnen Geräten kann ich nichts sagen, nur generell: Ohne Tonemapping ist HDR nur mit großen Abstrichen mit fast allen Beamern möglich.
Die günstigste Möglichkeit für brauchbares HDR sind die Pana424 Player.
Am Meisten holst mit einem PC und MadVR aus HDR raus.
Wenns irgendwie auf knapp 2000,- hoch kommst, schau Dir noch den TW9400 an.

Ja, der der native Kontrast ist der wichtigste Faktor. Siehe meinen Monolog weiter oben: Der dynamische ON/OFF Messwert ist noch weiter von der Praxis dar. Dieser Wert sagt nur soviel aus, dass Schwarzblenden zwischen 2 Szenen sehr dunkel sind
Der native ON/OFF ist in einem normalen Bild auch nicht besonders aussagekräftig, siehe Oben. Aber zumindest diese DLP Geräte verlieren bei Realbildern nur mehr wenig.

Hier ein guter Beitrag von "Cine4Home" zum Thema KlickKlack als man noch nicht "der Werbeknecht" für eine Ladenkette war und echte Infos mit Mehrwert geliefert hat

Ja so ist es.

Schwarzwert und nativer Kontrast sind nicht unwichtig, aber absolut nicht alles.

Das Lifebild eines Projektors kann im Vergleich besser sein (z.B. deutlich besserer in Bild Kontrast, höherer Farbbrillanz und Schärfe), obwohl nativer Kontrast und Schwarzwert nicht zu den besten gehören.

Da diese Punkte immer wieder zu heftigen Diskussionen führen, empfehle ich immer wieder, seinen Projektor selbst life zu sehen.
Da habe ich schon manche Überraschungen erlebt, die zeigten, dass hochgelobte Projektoren summarisch doch nicht besser waren, als Projektoren der Konkurrenz.

Arno-k (Beitrag #4) schrieb:

Schwarzwert und nativer Kontrast sind nicht unwichtig, aber absolut nicht alles.

Natürlich nicht, keine einzelne Eigenschaft ist für sich genommen "alles" - der Punkt ist aber das die aktuellen LCOS - insbesondere die nativ 4K Modelle -
auf das Bild bezogen nichts (sichtbar) schlechter machen - aber eben doch einiges besser. Ebenso bei der Ausstattung, nichts schlechter - aber einiges besser.

Man kann im Grunde jeden der möglichst keine zu hohen Ansprüche hat (generell - bezogen auf alle Eigenschaften) nur beneiden, das erhöht die Wahrscheinlichkeit mit einem Beamer zufrieden zu sein - eventuell mit einem günstigen sogar - enorm.

Wie überall ist es auch bei einem Beamer so das Preis/Leistung immer schlechter wird - je teurer das Gerät ist. Alleine deshalb sind Geräte wie Benq W2000 oder Viewsonic 1188/1189 Preis/Leistung unschlagbar...

Aber wenn auf dieser Welt nur ganz wenigen Menschen sehr guter Schwarzwert wichtig wäre - dann wären Oled Tv niemals entwickelt worden bzw. würden nicht trotz der Burn-In Problematik sehr beliebt sein... Denn gute Lcd-Tv´s schlagen alle aktuellen Dlp-Beamer mit Leichtigkeit bzgl. Nativkontrast/ Schwarzwert.

Ich bin auch der Meinung dass es übertrieben ist wegen ein etwas besseres Bild mehrere 1000 Euro mehr auszugeben. Ich selbst habe den w5700 und das Bild ist top, auch der Schwarzwert. Wenn mir jemand nun einen nativen 4k Beamer oder sogar 8k Beamer hinstellen würde, ich würde es nicht bemerken, da ich überhaupt nicht das Auge dafür habe. So wird es wohl vielen gehen.

Es freut mich, dass mehr Sachlichkeit in die Diskussionen kommt.

Es gibt unterschiedliche Interessen und Wünsche zum Projektor-Kauf.

Einige wie ich kaufen sehr oft Projektoren oder tauschen diese aus.
Viel Bildqualität zu moderatem Preis ist ein Aspekt für mich.

Ich beobachte, dass DLP-Projektoren zunehmend besser werden und andere sehr gute Technologien (z.B. JVC/Sony) ihre Preise anpassen werden müssen. Für uns als Verbraucher eine gute Sache.

Ich kaufe seit 30 Jahren Projektoren und freue mich über den sehr hohen bildtechnischen Entwicklungsstand.
Wer es richtig macht, sitzt mit seinem Heimkino bild- und tontechnisch buchstäblich in der ersten Reihe.

Das ist - wie alles - relativ...

Wenn sich jemand ein 500€ Gerät kauft und damit zufrieden ist, dann ist das perfekt In dem Fall wäre es wohl Geldverschwendung mehr auszugeben.

Wenn sich aber jemand ein 5000€ Gerät kauft und damit nicht zufrieden ist - dann wäre es ev. sinnvoller gewesen noch was draufzulegen, vorausgesetzt er wäre damit dann zufrieden Man sollte eben idealerweise genau an der preislichen Grenze kaufen ab der noch teurere Geräte für den Käufer in Relation nur mehr sehr geringen Mehrwert aufweisen und noch wichtiger: Kein Gerät kaufen das Eigenschaften mit sich bringt an denen man sich in der Praxis stört. Etwas das fehlt kann man meistens eher akzeptieren als etwas das bei Nutzung ständig stört...

Ich denke man sollte einfach damit aufhören pauschal zu bestimmen was "nötig ist" und was nicht... Es macht keinen Sinn das ein LCOS Nutzer sagt Dlp Beamer wären Müll - weil die so schlechten Nativkontrast und somit Schwarzwert haben. Ebenso sinnfrei ist es aber folglich auch wenn ein Dlp user behauptet ein LCOS Gerät wäre Müll, weil es driftet und der bessere Nativkontrast und Schwarzwert ja nicht "nötig" sei

Komischerweise ist es gerade hier, bei Nativkontrast/ Schwarzwert eine Endlosdiskussion - was mich sehr wundert... Und zwar deshalb, weil man gerade hier ja den großen Vorteil hat diese Eigenschaften messtechnisch erheben und belegen zu können.

Bei vielen anderen Eigenschaften, wie zb. dem RBE bei Dlp Geräten - ist das ja nicht der Fall. Niemand kann hier behaupten ob es jemand anderen stört oder nicht - jeder empfindet das eben anders. Nur kann man diesen Umstand nicht messtechnisch belegen. Genau hier gibt es aber kaum welche die hier ständig "beweisen" möchten das RBE kein Thema ist (und ja, manche gibt es doch...) Ich sehe keinen RBE - würde deshalb aber nie drauf kommen denjenigen die es stört einreden zu wollen das es nicht so ist

Oder das Thema FI: Der eine kann/ will nicht ohne - andere möchten absolut keine (ich zb.). Aber kaum einer kommt deshalb auf die Idee denjenigen die eine FI haben wollen um jeden Preis "ausreden" zu wollen das sie eine FI nutzen...


Wenn man nun eine andere MESSBARE Eigenschaft eines Beamer heranzieht zum Vergleich - die Maximalhelligkeit - so sieht das plötzlich völlig anders aus: Wenn man zb. ein Gerät mit der 5-10x höheren Helligkeit vergleicht (also zb. 1500 Lumen mit 7.500 - 15.000 Lumen) da kommt keiner auf die Idee in Frage zu stellen ob man das jetzt sehen kann oder ob das einen Unterschied macht etc.
Aber kurioserweise ist das bei der Minimalhelligkeit (=Schwarzwert) der Fall

Klar, selbstverständlich wirkt sich 10x höhere Maximalhelligkeit in der Praxis drastischer aus als 10x schlechterer Schwarzwert - aber das Prinzip dahinter ist doch das selbe... Beides kann man messen - beides kann man auch in der Praxis sehen, mit freiem Auge

Wozu also dann Sprüche wie "der hat das Gerät doch gar nicht - der kann das doch gar nicht beurteilen" oder "das sieht doch in der Praxis dann ganz anders aus als die Werte vermuten lassen" usw. usw.

Klar, bis zu einem bestimmten Grad kann das tw. schon zutreffen - aber das Zahlen nicht lügen hat doch in jüngster Vergangenheit der Viewsonic X-100 4K eindrucksvoll bewiesen. Auch hier wurden genau diese Sprüche hier vorgetragen, aber davon ist letztlich nichts als Enttäuschung übrig geblieben.

Ich denke man sollte da einfach versuchen (soweit möglich) sachlich und emotionslos die jeweiligen Vorteile, aber auch Nachteile der Geräte zu nennen und darüber kann man dann auch diskutieren... Subjektive Eindrücke und Empfindungen sind jedoch denkbar ungeeignet für objektive (=sinnhafte) Vergleiche/ Diskussionen.

Das wäre dann etwa so also würde man darüber diskutieren ob ein Auto in blau oder rot (oder...) besser aussieht - ist eher sinnfrei, oder nicht

Arno-k (Beitrag #7) schrieb:

Ich beobachte, dass DLP-Projektoren zunehmend besser werden und andere sehr gute Technologien (z.B. JVC/Sony) ihre Preise anpassen werden müssen. Für uns als Verbraucher eine gute Sache.

Naja... Der UHZ65 erschien 2017 - nun haben wir 2021 und ich würde jetzt nicht sagen das einer der aktuellen Dlp jetzt insgesamt "besser" wäre als dieser - wie siehst du das? Klar wünscht man sich das die Geräte besser werden, egal welche. Aber ich hab eher das Gefühl es stagniert seit vielen Jahren... Wenn man sich ansieht was zb. ein uralter, guter FHD Beamer im Vergleich zu den neu erschienenen Geräten immer noch leistet dann sehe ich jetzt keinen Trend zu "zunehmend besser"...

Alles gut!

Der UHZ 65 ist auch für mich einer der besten DLPs im üblichen Preisbereich.
Ein noch größerer Farbraum durch Dual-Laser wäre gut.
Eine Auto-Iris wäre gleichfalls geboten. Dabei sollte der 0.66" Chip und ein gutes Laser-Dimming wieder verwendet werden.

Aktuell kenne ich keinen DLP Projektor, der für das Heimkino so konfiguriert wurde (Kurzdistanz-Projektoren hier nicht berücksichtigt.).

Vielleicht kommt ja hierzu etwas auf den Markt.

Bernie07 (Beitrag #6) schrieb:

Wenn mir jemand nun einen nativen 4k Beamer oder sogar 8k Beamer hinstellen würde, ich würde es nicht bemerken, da ich überhaupt nicht das Auge dafür habe.

Im direkten Vergleich wird man es schon sehen (natürlich Sichtabstandsabhängig). Die Frage ist natürlich, ob es Sinn macht, wegen Unterschieden, die man direkt an der LW stehend, mit mehrfachen Umschalten suchen muss, das Gerät zu tauschen.

Arno-k (Beitrag #7) schrieb:

[b] Ich beobachte, dass DLP-Projektoren zunehmend besser werden .

Ahem, ich beobachte leider genau das Gegenteil....erst Recht beim Thema dieses Threads.
Zur Full-HD Zeit hatten wir native Kontrastwerte von 1:3000 und heute.......
Kein Wunder, damals hatten wir ca. 2 Mio Pixel auf einem 0,95" Chip. Und heute: 4 Mio Pixel auf einem 0,66" Chip (Doppelte Pixelanzahl auf halber Fläche) oder häufiger 2 Mio Pixel auf einem 0,47" Chip (also ca. Viertel Fläche) + dem Shifting Element.

hotred (Beitrag #8) schrieb:

Komischerweise ist es gerade hier, bei Nativkontrast/ Schwarzwert eine Endlosdiskussion - was mich sehr wundert... Und zwar deshalb, weil man gerade hier ja den großen Vorteil hat diese Eigenschaften messtechnisch erheben und belegen zu können....

Liegt IMHO daran, dass Viele immer wieder ein Thema auf Schwarz/Weiß (Wortspiel ), auf ein einfaches Ja/Nein reduzieren wollen. Dazu die jahrelange Gehirnwäsche der Hersteller mit Bewerbung des einzelnen ON/OFF Messwertes (welcher nur einen sehr kleinen Teilaspekt des Themas beschreibt), da hier künstlich sehr hohe Prospektwerte möglich sind.
Siehe Beitrag #2, das Kontrastthema ist Komplexer, als dass es sich mit einem einzelnen Messwert erfassen liese.

Naja, das ist dann hier halt oft auch die Standard Anforderung im Kaufberatungs Thread:
"Hallo, ich suche einen Beamer mit sehr gutem Bild, also toller schärfe, perfekten Farben, hervorragenden Schwarzwert und sehr gutem Konrtrast. Budget bis 500.- EUR, eventuell bis max 700.- EUR. Was könnt Ihr empfehlen?".
Was soll man dann darauf schreiben? Klar, keiner sucht nach einem Beamer mit "schlechtem" Bild. Aber was soll man da unter "sehr gut" usw. verstehen? Dann ist man dann gleich wieder der hochnäsige Snopp, wenn man schreibt, dass es das zu dem Budegt nicht gibt. Am Ende noch dadurch bestätigt, dass sich irgendein 300.- EUR Chinaklopper gekauft wurde und der für den Käufer ein "Super Bild" macht.

Mir persönlich ist ein guter Schwarzwert und hoher On/off auch sehr wichtig, und ich bin bereit dafür auch Geld auszugeben, weil ich weiß dass das eben kostet. Grade der Kontrast ist es, der dem Bild doch den "Punch" und die Tiefe verleiht. Und wer sieht schon gerne ein hellgraues schwarz. Siehe den Verweis auf die Beliebtheit der OLED TVs.

"Gut", "Sehr Gut", usw. steht natürlich immer im Kontext zum Anschaffungspreis.

Wenn jemand nach einem sehr guten Auto für €30.000,- fragt, ist klar dem Fragesteller natürlich klar, dass es für mehr Kohle, noch bessere Fahrzeuge geht.
Da hilft die Antwort: "Gibt es nicht, sehr gute Fahrzeuge fangen gibt es erst ab €100.000,-".

Die 2 Burschen, die sich schon den 380er Sony bestellt haben, werden unter "Sehr Gut" auch noch keinen der hier üblichen "Einstiegs-Nativ 4K Geräte" verstehen.

Bei dieser Frage würde ich einen gebrauchten W1070 empfehlen, als bestes Package (in Wirklichkeit würde ich gar nicht anworten, da ich ich den Preisbereich nicht überblicke).

Mehr stört mich schon wieder Dein letzter Absatz: Du wirfst schon wieder 3 Begriffe ein einen Topf: ON/OFF, Schwarzwert und Kontrast für den Punsch im Bild.
Du schreibst richtig, dass der Kontrast den Bild den Punch verleiht. Aber die Ableitung aus dem ON/OFF und Schwarzwert ist so nicht richtig:

Im Gegensatz zum OLED TV, hellen Beamer das Schwarz auf, sobald hellere Bildanteile ins Spiel kommen, sinkt der InBild Kontrast deutlich.
Leider kann man nicht über alle 3 Beamertechniken 1:1 aus der ON/OFF Messung, bzw. dem Schwarzwert bei einem 100%ig schwarzem Bild auf den Schwarzwert bei realen Bildern den realen Kontrast ableiten, z.b. siehe das Messchart im 2. Beitrag:
ON/OFF hat der N9 den 8fachen Kontrast zum VW870 und natürlich den vieeeel besseren Schwarzwert.
Jedoch bei schon nur 2% !! Bildhelligkeit hat der Sony um fast 50% mehr Kontrast!
Da die maximale Helligkeit immer gleich ist, heißt dies auch, dass der Sony den besseren Schwarzwert bei fast dem ganzen Filminhalt hat.
Der N9 liegt nur bei Schwarzblenden und ganz, ganz dunklen Bildern etwas vorne im Schwarzwert.

Und genau deshalb dreht sich diese Diskussion immer wieder im Kreis: Die ON/OFF Messung ist nur sehr kleiner Teilaspekt.

Mankra:

Schon einmal den Acer V7850 gesehen / getestet?
Hell und trotzdem gute Durchzeichnung dunkler Inhalte.

Der UHZ65 ist im Vergleich zu den alten HD Projektoren eine Klasse für sich.

Den Acer und Optoma hatte ich vor 2 Wochen auf meiner Liste, den W5700 hatte ich paar Tage hier.
Und auch der Acer P8800
Damals, ohne HDR Erfahrung und den vielen Problemen, die man so liest, war ein Punkt, der gegen diese Geräte sprach, die geringe Verbreitung und somit wenig Praxiserfahrungen mit den Einstellungen.
Damals wußte ich nicht, dass mit dem Pana HDR Optimizer die Geschichte stark entschärft wird, bzw. jetzt hab ich sowieso einen PC am laufen.
Somit wäre der P8800 interessant zu testen.

In Summe mögen diese Geräte vorne liegen, zumindest in Helligkeit und Farbraum und natürlich, dass 4K entgegen genommen wird.
Aber, siehe Threadtitel, im Kontrast hinken diese Geräte den etwas besseren FullHD Geräten mit DC3 und DC4 Chip, hinter her.

ON/OFF hat der N9 den 8fachen Kontrast zum VW870 und natürlich den vieeeel besseren Schwarzwert. Jedoch bei schon nur 2% !! Bildhelligkeit hat der Sony um fast 50% mehr Kontrast!

Nun ich habe noch keinen VW870 in die Finger bekommen. Ab wann ist den das "Schwarz ausreichend" die Sony HW /55/65/45 liegen so um die 5000:1 und das Bild war gut und von Grauwert konnte man ja nicht reden.
Einen Nx9 konnte ich schon begutachten , tolle Optik ,scharf und gute Farben. Wenn der Sony870 bei 2% Licht aber schon 50% mehr Kontrast / ANSI hat würde das ja bedeuten das er in allen Lebenslagen die Nase vorne hat. Wer schaut nur Horror Filme Ich glaube da kommt der DLP Fan wieder durch
Ich bezweifle das man das so einfach runterbrechen kann auf ANSI / ON/OFF oder ADL. Wie man in dem Artikel von Cine4Home nachlesen kann ist eben nicht der Projektor mit dem besseren ANSI immer vorne, auch nicht so bald etwas Licht ins Spiel kommt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen das Anna&Flo (Diagramm) alle Projektoren dieser Liga in ihren Räumen live gesehen und vermessen haben. Wenn das alles so einfach ist, kaufen wir in Zukunft nur noch DLP mit DC3 / DC4, warum überhaupt so viel Geld ausgeben.

toto8080 (Beitrag #15) schrieb:

Wenn der Sony870 bei 2% Licht aber schon 50% mehr Kontrast / ANSI hat

Warum schreibst Du von ANSI? Das hat damit genau gar nichts zu tun und trägt nur der Verwirrung bei.
Die ANSI Messung erfolgt bei ADL50% und ist ein eigener Messwert.
Leider etwas zu hoch in der Helligkeit angesetzt, so dass dies oft aus Ausrede benutzt wird, diesen Messwert unterm Tisch fallen zu lassen.

würde das ja bedeuten das er in allen Lebenslagen die Nase vorne hat.

In der Kontrastfrage: Ja
Es hat schon seinen Grund, warum es sehr viele Sony Fans gibt.

Wer schaut nur Horror Filme Ich glaube da kommt der DLP Fan wieder durch

Das redest Dir ein. Ich bin ein Fan von objektiven Messwerten und weniger Polemik. Ich bin kein Fan einer bestimmten Technik (immerhin hab ich aktuell einen Dila),.

Ich bezweifle das man das so einfach runterbrechen kann auf ANSI / ON/OFF oder ADL.

Was wird die Kontrastfrage eher beantworten:
Ein Messwert, welcher 2 verschiedene Messungen vereint.
Oder eine Messreihe über diverse Helligkeiten hinweg?

Was ist objektiver: Ein Messwert am Randbereich vs. 10 Messwerte über den ganzen Bereich hinweg?

Wie man in dem Artikel von Cine4Home nachlesen kann ist eben nicht der Projektor mit dem besseren ANSI immer vorne, auch nicht so bald etwas Licht ins Spiel kommt.

Der Artikel ist 20 Jahre alt und damals waren die Unterschiede weit geringer. Die Dila hatten noch nicht so hohe Kontrastwerte Nähe Schwarz und gleichzeitig so einen geringen Kontrast bei helleren Bildern.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das Anna&Flo (Diagramm) alle Projektoren dieser Liga in ihren Räumen live gesehen und vermessen haben.

Alle sicher nicht, aber die Projektoren, welche sie getestet haben, umso ausführlicher und transparent aufgearbeitet.

Wenn das alles so einfach ist, kaufen wir in Zukunft nur noch DLP mit DC3 / DC4, warum überhaupt so viel Geld ausgeben.

Und jetzt klingst wie ein trotziges, kleines Kind.....
Ist es wirklich sooo schwer objektive Messwerte zu akzeptieren, auch wenn mal das eigene Gerät nicht so gut abschneidet?

Leider haben die DLP mit dem Schritt zu Wobbel-4K enorm an Kontrast verloren.
Hier hab ich meinen alten FullHD DLP mit dem X7900 verglichen.
Bei solchen Bildern ist der olle DLP im Kontrast und Schwarz nichts schlechter: https://www.krama.at/download/ShotOut/Infocus_JVC_Shoutout_16.JPG

Ja, leider machte DLP einen großen Schritt rückwärts, bzw. gibts keine Consumergeräte mit dem 1,4" 4K Chip. Soweit stimmt es dann wieder, dass ich ein DLP Fan bin, dass ich mir solch ein Gerät ernsthaft ansehen würde.

Ich wäre ja grundsätzlich für Dlp prädestiniert - da ich den RBE überhaupt nicht sehe. Nur leider spricht eben der schlechte Schwarzwert - aber auch die schlechte Ausstattung dagegen

Ich sehe das absolut wie Mankra - gerade bei sehr geringen Helligkeiten sind die LCOS im Vorteil - sobald es "heller wird" haben auch die Dlp gewöhnlich kein Problem mehr bzw. sind ggfs. sogar im Vorteil.

Nur: Gerade bei sehr dunklen Bildinhalten sind die Augen eben empfindlicher und nehmen das "graue Schwarz" entsprechend empfindlicher (=störender) wahr... Wenn nun also bei helleren Szenen auch die Dlp ggfs. gar besser sind - so bedeutet das nicht zwangsläufig das sie hier am Ende fürs Auge so viel besser aussehen das es ein Argument ist sich deshalb dafür zu entscheiden... Klar, besserer Kontrast ist immer ein Vorteil - egal wie/ wo - aber speziell im "unteren Bereich" sieht man es eben besonders gut wenn der Kontrast schlecht ist...

Und das ist meine Meinung - meine Einschätzung - das was mir in der Praxis ständig auffällt...

Ggfs. sieht das nat. nicht jeder so - was ja auch ok ist...

Aber das ist meiner Ansicht nach eben der Punkt: Die Schwächen der aktuellen Dlp sieht man eben in der Praxis deutlicher als die der LCOS... (Ebenso meine Meinung...)

[/quote]

Nur: Gerade bei sehr dunklen Bildinhalten sind die Augen eben empfindlicher und nehmen das "graue Schwarz" entsprechend empfindlicher (=störender) wahr...

[quote]

Also bei meinem w5700 ist das schwarz nach meinem Empfinden tief schwarz. Und das ist ein DLP Beamer. Sicher geht es wahrscheinlich noch ein Tick besser. Aber würde man den Unterschied kaum wahr nehmen.

Kommt eben sehr auf die Räumlichkeiten an. In einem Wohnzimmerkino wird es weit weniger auffallen als in einem dedizierten, schwarzen Heimkino.

Also ich hab noch nie einen Beamer gesehen der tatsächlich "tiefschwarz" darstellen kann - schon gar nicht ohne dynamische Regelung und schon überhaupt nicht wenn sich die Augen schon adaptiert haben...

Unsere Augen können sich ja bekanntlich nicht zeitgleich für sehr viel und sehr wenig Licht adaptieren. In diesem Fall ist ist das aber ein Vorteil - denn sobald nur ausreichend helle Elemente im Bild sind stellen sich die Augen darauf ein und aus grau wird fürs Auge plötzlich tiefschwarz...

Man kennt das ja vom Autofahren: Wenn man bei Sonnenschein in einen dunklen Tunnel fährt dann sieht man ganz kurz beinahe nichts - wenn man aus dem dunklen Tunnel in die helle Sonne fährt ebenso... Bei einem Beamer ist es nicht viel anders: Wenn man eine helle Szene ansieht und es gibt eine Schwarzblende, dann erscheint selbst das vollflächige Schwarzbild (je nach Beamer usw.) kurzzeitig schwarz - nur reagieren die Augen eben sehr schnell und dann sieht man das es eigentlich doch grau ist... Wenn der Beamer aber guten Schwarzwert hat dann sieht das trotzdem ganz brauchbar aus - bei schlechtem eher nicht.

Bei dunklen Szenen ist es dann im Prinzip noch schlimmer - denn die dauern ja auch länger als eine Schwarzblende. Wenn nun also der Bildinhalt nicht hell genug ist um die Augen dazu zu veranlassen sich entsprechend anzupassen - dann sieht das grau eben nicht schwarz aus, kann es ja auch nicht.

Es ist ja auch alles sehr, sehr schwierig - denn selbst wenn man eine ADL Messung hat: Die Szenen und deren Lichtverteilung usw. sind ja einzigartig - das ändert sich ja ständig alles... Wenn da zb. eine Seite schwarz ist und auf der anderen etwas hellere Elemente - so sieht das Auge dann zweifelsfrei das es nicht schwarz ist - sondern grau. Hier kommt der Nativkontrast vom Beamer denke ich aber sehr gut zur Geltung, da die innerhalb vom Beamer auftretenden Effekte die den Schwarzwert aufhellen wohl in so einem Fall die schwarze Seite weniger beeinflussen als wenn helle und dunkle Elemente näher beieinander liegen...

Das ist eben sehr kompliziert alles...

Ich kann auch nur sagen das es mich (leider) stört wenn der Schwarzwert schlecht ist - mir fällt das sogar aktuell immer auf zwischen Jvc X35 und Epson TW9400 das der JVC hier eben doch noch mal sichtbar besser ist... (obwohl der Epson das ja nicht schlecht macht...)

JVC X35:

Ansi-Lumen1300 578 Lux (bei 200 cm Leinwand)
Kontrast 50000:1 full on/off
Schwarzwert 0,0260 min. Lumen0.012 min. Lumen

Sehr gut geeignet als HD Projektor für den perfekt optimierten Heimkinoraum. Wenn Raum nicht richtig optimiert zu lichtschwach für brillante Farben und Helligkeit.

Hätte dieser 2000 bis 3000 Ansi Lumen wären die vorgenannten Werte eher im Bereich heutiger lichtstarker guter 4K Projektoren.

Ja - wobei die 50.000:1 eher sehr optimistisch sind und nur dann erreicht werden wenn man den hohen Lampenmodus + min. Zoom + Iris zu kombiniert. Aber das mach ich nicht, ich nutze generell nur Eco und auch nicht den min. Zoom.

Aber selbst wenn man nur die Hälfte nimmt - 25.000:1 - so sind das im Vergleich zu den aktuellen (und auch älteren) Dlp "Fabelwerte".

Genau das ist eben das, was ich bei vielen Dlp-Fan´s nie verstehen werde... Da ist man oft mit einer "Mischung" konfrontiert aus leugnen das die Dlp hier so schlecht abschneiden, leugnen das die LCOS hier so viel besser sind - bezweifeln das man das in der Praxis dann sehen kann und ins Lächerliche ziehen das man schon alleine aus diesem Grund keinen Dlp kaufen möchte...

Aber weshalb

Die Faktenlage zeigt doch zweifelfrei das dies genau so zutrifft - wie kann man also bezweifeln das es Menschen gibt die sich am Hellgrau anstatt (halbwegs) Schwarz (also dunkelgrau ) stören

Es ist eben ein enormer Unterschied, ob ein Gerät einen Nativkontrast von 300:1 / 1000:1 / 2000:1 oder aber 20.000:1 hat...

Aber bei manchem Dlp Fan hat man dann doch das Gefühl als wäre er der festen Überzeugung das es am Ende total egal ist

Ich meine - ich finde das für denjenigen ja gut, denn es erleichtert die Wahl für ein Gerät enorm und sorgst dafür das man später damit zufrieden ist

Es hilft nur niemandem der das eben nicht so sieht - und da gibt es eben genug Leute, mich eingeschlossen (leider ).

Mir wäre auch lieber mir wäre das alles egal, ich hab das auch schon probiert - hat aber leider nicht geklappt

Und natürlich ist es völlig richtig das sich der Bildeindruck und die Relevanz von gutem Nativkontrast (on/off) ständig ändert. Es ändert sich ja nicht nur das Ergebnis auf der Leinwand (=was aus dem Beamer rauskommt) - sondern auch das was unsere Augen dann jeweils wahrnehmen und letztlich auch was unser Gehirn daraus macht. Es gibt hier so viele Variablen in der Kette - die es fast völlig unmöglich machen hier anhand von "Sichtungen" dann mit anderen darüber zu diskutieren. Das ginge - WENN ÜBERHAUPT - nur dann, wenn man sich zusammen zeitgleich die Geräte ansieht... (Was ja tw. auch vorkommt...) Selbst dann werden sich die Eindrücke unterscheiden, aber dann hat man wenigstens den Faktor Raum/Technik/content als Variable ausgeschlossen.


Genau deshalb bin ich auch der Meinung das man HIER eher nach Messwerte über Geräte diskutieren kann/ sollte - denn die Messungen haben die Geräte auf einen gemeinsamen Nenner gebracht und somit in der einen Eigenschaft vergleichbar gemacht...

hotred (Beitrag #17) schrieb:

Nur: Gerade bei sehr dunklen Bildinhalten sind die Augen eben empfindlicher und nehmen das "graue Schwarz" entsprechend empfindlicher (=störender) wahr...

Klar, da kommt die Blende ins Spiel.

Klar, besserer Kontrast ist immer ein Vorteil - egal wie/ wo - aber speziell im "unteren Bereich" sieht man es eben besonders gut wenn der Kontrast schlecht ist...

Ich glaub wir sind uns einig: Optimal ist es, wenn der Kontrast bei allen Bildern hoch ist.
Diese Diskussionen gibt es, da sich die Techniken sehr Unterschiedlich verhalten:
DILA: ON/OFF sehr hoch, fällt jedoch schnell ab auf übliche Werte.
DLP: ON/OFF hält diesen Wert jedoch über alle Helligkeiten großteils und überholt ab einer bestimmten Helligkeit die DILA Technik.
SXRD und LCD zwischen den beiden Extremen.

Jetzt ist die Frage, wo man den Schwerpunkt setzt.
Die eine Fraktion beißt sich nur am Schwarzwert der dunklesten Bildern fest, andere wiederum am Kontrast bei normalen Bildern.

Aber das ist meiner Ansicht nach eben der Punkt: Die Schwächen der aktuellen Dlp sieht man eben in der Praxis deutlicher als die der LCOS... (Ebenso meine Meinung...)

Ja, vielleicht auch ein Problem: Das Schwarz bei komplett schwarzen Bildern ist per Auge abschätzbar, einfach im Direktvergleich zu sehen.
Der Kontrastumfang in normalen Bildern ist schon schwerer frei Auge zu sehen, bzw. wird selten im Detail verglichen, wie ich es tat.

Bernie07 (Beitrag #18) schrieb:

Also bei meinem w5700 ist das schwarz nach meinem Empfinden tief schwarz. Und das ist ein DLP Beamer. Sicher geht es wahrscheinlich noch ein Tick besser. Aber würde man den Unterschied kaum wahr nehmen.

Im Direkten Vergleich, ohne Blende ist der Unterschied schon deutlich sichtbar. Ich hatte den W5700 zwar nur paar Tage und den X7900 erst 2 Monate später, aber grob aus der Erinnerung würde ich sagen: Mit der Blende schon OK.
Es ist ja auch nicht so, dass der X7900 komplettes Schwarz könnte, wie ein OLED Neben meiner Frontwand, verkleidet mit Adamantium Stoff ist auch ein X7900 hellgrau

hotred (Beitrag #20) schrieb:

Also ich hab noch nie einen Beamer gesehen der tatsächlich "tiefschwarz" darstellen kann - schon gar nicht ohne dynamische Regelung und schon überhaupt nicht wenn sich die Augen schon adaptiert haben...

So ist es, wie geschrieben, neben dem Adamantium Stoff ist auch mein X7900 grau. Wie die Meisten, hab ich die Blende deaktiviert (Die Regelung bei JVC ist nicht wirklich gut) und mit hohem Lampenmodus, dafür eine 350cm breite LW, also das Licht verteilt sich auf ca. 7m².

Unsere Augen können sich ja bekanntlich nicht zeitgleich für sehr viel und sehr wenig Licht adaptieren.

Es heißt, ungefähr 1:1000 können wir Unterscheiden.

In diesem Fall ist ist das aber ein Vorteil - denn sobald nur ausreichend helle Elemente im Bild sind stellen sich die Augen darauf ein und aus grau wird fürs Auge plötzlich tiefschwarz...

Das ist ein Punkt, der Geräten mit geringem InBild Kontrast in die Hände spielt, warum viele den geringeren InBild Kontrast nicht sehen.

Es ist ja auch alles sehr, sehr schwierig - denn selbst wenn man eine ADL Messung hat: Die Szenen und deren Lichtverteilung usw. sind ja einzigartig - das ändert sich ja ständig alles... Wenn da zb. eine Seite schwarz ist und auf der anderen etwas hellere Elemente - so sieht das Auge dann zweifelsfrei das es nicht schwarz ist - sondern grau. Hier kommt der Nativkontrast vom Beamer denke ich aber sehr gut zur Geltung, da die innerhalb vom Beamer auftretenden Effekte die den Schwarzwert aufhellen wohl in so einem Fall die schwarze Seite weniger beeinflussen als wenn helle und dunkle Elemente näher beieinander liegen...

Es war ja lange eine Ausrede (IMHO um sich den realen Messwerten nicht stellen zu müssen), dass selten in einem Bild komplettes Schwarz und Weiß vorkommt.
Spätestens mit Tonemapping zählt dies nicht, da das Tonemapping den vollen Kontrastumfang ausnutzt.

Das ist eben sehr kompliziert alles...

Ja, vor allem, da schon wieder der Faktor der Kontrastschärfe unterm Tisch gefallen ist:
Ein hoher InBild Kontrast ist nur der eine Faktor. Ganz wichtig ist noch die örtliche Abgrenzung der Helligkeitsunterschiede.
Wenn helle Bereiche auf benachbarte dunkle Flächen überstrahlen, nimmt dies subjektiv die Schärfe. Bzw. alle elektronischen Schärfefilter arbeiten damit. Hierzu sind wiederum die ADL Messungen ein Indiz, wie gut einem Beamer gelingt.
z.B. ein Grund warum die Sony Schärfefilter gut funktionieren ist, dass sie wenig überstrahlen. Und nochmehr ein Punkt, welcher für DLP spricht und warum DLP so schwarf aussehen (selbst wenn die optische Schärfe nichts besser besser ist).

Arno-k (Beitrag #21) schrieb:

JVC X35: Ansi-Lumen1300 578 Lux (bei 200 cm Leinwand) Kontrast 50000:1 full on/off Schwarzwert 0,0260 min. Lumen0.012 min. Lumen

Messwerte?
Laut allen Testberichten war diese Generation viel dunkler.
z.B. http://www.cine4home..._X-Serie_C4HEd_1.htm

hotred (Beitrag #22) schrieb:

Genau das ist eben das, was ich bei vielen Dlp-Fan´s nie verstehen werde... Da ist man oft mit einer "Mischung" konfrontiert aus leugnen das die Dlp hier so schlecht abschneiden, leugnen das die LCOS hier so viel besser sind - bezweifeln das man das in der Praxis dann sehen kann und ins Lächerliche ziehen das man schon alleine aus diesem Grund keinen Dlp kaufen möchte...

Da hab ich die total gegenteilige Wahrnehmung:
Die Missionierung der JVC Fanboys (die früher schlimmer war als heute, seit Nudigator nicht mehr jeden Thread zuspammt ist es nimmer so schlimm) könnte einem vom Kauf abhalten.
Und gerade diese Fraktion negiert alle Messwerte, außer den ON/OFF Wert.

Aber weshalb

Gute Frage. Sind doch nur dumme Elektrogeräte.

Die Faktenlage zeigt doch zweifelfrei das dies genau so zutrifft - wie kann man also bezweifeln das es Menschen gibt die sich am Hellgrau anstatt (halbwegs) Schwarz (also dunkelgrau ) stören

Macht das Jemand?
Wäre mir nicht aufgefallen. Sicher gibt es Leute, die sich am Schwarzwert stören, liest man doch täglich.
Dafür meint gar nicht so selten die Gegenfraktion, dass er InBild Kontrast unwichtig sei. Die üblichen Ausreden sind dann immer wieder dass der Raum sowieso rein pfuscht, oder der ANSI Messwert zu hoch angesetzt sei.

Aber bei manchem Dlp Fan hat man dann doch das Gefühl als wäre er der festen Überzeugung das es am Ende total egal ist

Wieder umgekehrt: Die Gegenfraktion negiert gerne über ON/OFF.

Und natürlich ist es völlig richtig das sich der Bildeindruck und die Relevanz von gutem Nativkontrast (on/off) ständig ändert.

Nicht der ON/OFF zählt, sondern der darstellbare Kontrast innerhalb EINES Bildes.

Genau deshalb bin ich auch der Meinung das man HIER eher nach Messwerte über Geräte diskutieren kann/ sollte - denn die Messungen haben die Geräte auf einen gemeinsamen Nenner gebracht und somit in der einen Eigenschaft vergleichbar gemacht...

Genau. Und hierbei vertrete ich die Meinung, dass eine Messreihe mit 10 Messwerten aussagekräftiger ist, als ein nur ein einzelner Messwert.

JVC X35: Dies sind Herstellerangaben ohne Lichtverlust aus zusätzlicher Kalibrierung.

Bei Projektoren helfen theoretische Betrachtungen und Messwerte nur z. Teil weiter.
Hilfsmittel wie Iris-Blende, optimiertes Gamma-Management oder gutes Lampen- /Laserdimming gehen nur bedingt ein, führen aber oft zu wesentlichen Bildverbesserungen.

Zum adaptiven Sehen aus Augenoptik und Astronomie könnte ich an dieser Stelle gleichfalls Infos geben - ist aber aktuell nicht notwendig.

Letztlich ist der persönliche Life-Eindruck sehr wichtig, dieser kommt im Forum regelmäßig zu kurz.
Es geht soweit, dass bestimmte Geräte schlechter oder besser im Forum dargestellt werden und hierzu hitzige Diskussionen entstehen.

Leider sind in Corona-Zeiten Life-Vergleiche kaum möglich - schade!

Mankra (Beitrag #24) schrieb:

Genau. Und hierbei vertrete ich die Meinung, dass eine Messreihe mit 10 Messwerten aussagekräftiger ist, als ein nur ein einzelner Messwert.

Ja - das sehe ich natürlich ebenso

Und ohne das jetzt alles einzeln zu beantworten - ich bin da nahezu überall voll deiner Meinung...

Der Punkt ist nur der: Wo sehe ICH den schlechteren Kontrast besser, wo fällt er mir eher störend auf? Bei geringer Helligkeit - dunklen Szenen oder bei helleren Szenen?!?

Meine Antwort: Ganz eindeutig bei dunklen Szenen, der schlechte Kontrast fällt mir hier nicht nur auf - er stört mich sogar ganz massiv. Die Erklärung weshalb das u.a. so ist hast du ja auch schon geschrieben.

Wie siehst du das denn

Mir geht es eben darum, das mir lieber ist das Gerät hat keine Eigenschaften die mir in der Praxis störend auffallen - und dafür anderswo Nachteile die ich aber in der Praxis ohne Vergleich nicht störend wahrnehme - als umgekehrt.

Wenn ich nun also den alten X35 oder den TW9400 nutze, dann denke ich mir nicht "oh mein gut wie übel, nur FHD oder nur E-Shift" - mir fehlt hier überhaupt nichts... Es sieht grandios aus. Obwohl mir klar ist das ein nativ 4K oder eben Dlp Shifter das noch besser kann...

Wenn ich jetzt aber ein Gerät nutze mit schlechtem Nativkontrast / Schwarzwert - so fällt mir das eben schon auf... Da brauche ich auch keinen Vergleich dazu... Sicher nicht in jeder Szene, aber bei dem content den ich nutze (Serien, Filme) dann doch ständig... Wer zb. Sport damit sieht den interessiert das sicher nicht.


Das ist auch sicherlich der Grund weshalb hier bei den Jvc niemand "jammert" wegen dem schlechterem Inbildkontrast: Weil das ohne Vergleich meiner Ansicht einfach nicht auffällt - und wenn doch, dann keinesfalls so sehr das es stört...

Das liegt eben u.a. vermutlich daran das die Augen in helleren Szenen diese Unterschiede auch nicht mehr so stark wahrnehmen (können?) als bei sehr geringer Helligkeit...

Ja sehe ich auch so!

Wenn Kontrast und Schwarzwert im Messergebnis richtig schlecht sind, dann ist es vorbei mit einem wirklich gutem Bildergebnis.

Vielen Dank für die recht informative Diskussion, auch wenn ich nicht alles richtig verstanden habe.

Der Schwarzwert ist mir tatsächlich nicht so wichtig. Es ist für mich jammern auf hohem Niveau. Wahrschenlich liegt das aber auch an meinen Anspürchen. Kann ich nicht genau sagen. Kritisch wird es bei mir erst dann, wenn dem Bild die Abstufungen und Details fehlen bzw. sich ein Einheitsbrei bildet.
Es sollte schon eine relativ gute Tiefe haben. Und die haben die meisten mehr oder weniger 1,5K Beamer. Fake 4K, HDR 10, DIC P3 und ne brauchbare FI, reicht mir da schon, sebst wenn der Nativ Kontrast 500 +/- ist.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich die Hersteller bewusst zurückentwickeln. Da muss es technisch schon was geben was das min. ausgleicht, selbst wenn die nackten Zahlen vielleicht was anderes behaupten.

Wenn ich an meine sehr frühen Projektoren (ab ca 1990) denke, die bis zu 2000 DM gekostet haben, gibt es heute viel Bild für sehr wenig Geld.

Bei Idealo kannst Du über Filter ergründen, wo die sehr günstigen 2K und 4K Projektoren zu finden sind (auch Meta-Preisvergleich nutzen).
Gehe anschließend in die Kaufberatung des Forums, dann wird Dir geholfen.

Vielen Dank für die recht informative Diskussion, auch wenn ich nicht alles richtig verstanden habe.

Na dafür hat die Gehirnwäsche schon ganz gut funktioniert . Wenn das alles nicht so wichtig ist, wundert doch sehr, das Hersteller daraus noch kein Kapital gezogen haben b.z.w. konnten und das in Ihren Werbebroschüren auch so anpreisen.

Kritisch wird es bei mir erst dann, wenn dem Bild die Abstufungen und Details fehlen bzw. sich ein Einheitsbrei bildet . Es sollte schon eine relativ gute Tiefe haben HDR 10, DCI P3 und ne brauchbare FI.

Na klar Ich suche einen Projektor für 1500€ der soll neben einem bomben Bild auch noch Wifi haben, muss Wasser kochen können, eine smarte Oberfläche besitzen und selbständig zum Mars fliegen .
Das perfekte Opfer für Paletten "Schubser" und Händler der besonderen Sorte.

hotred (Beitrag #5) schrieb:

Alleine deshalb sind Geräte wie Benq W2000 oder Viewsonic 1188/1189 Preis/Leistung unschlagbar...

Vivitek 1188 / 1189

Arno-k (Beitrag #25) schrieb:

Bei Projektoren helfen theoretische Betrachtungen und Messwerte nur z. Teil weiter.

Klar, das Bestreitet wohl keiner. Ich schon gar nicht. Mir geht es bei der Kontrastdiskussion darum, dass mehr Messwerte eine höhere Aussagekraft haben, als ein einzelner Messwert.
Der genannte Teil vergrößert sich damit.

Zum adaptiven Sehen aus Augenoptik und Astronomie könnte ich an dieser Stelle gleichfalls Infos geben - ist aber aktuell nicht notwendig.

Ich denke schon, dass hinzu paßt.

Letztlich ist der persönliche Life-Eindruck sehr wichtig, dieser kommt im Forum regelmäßig zu kurz.

Ich finde, großteils lesen wir "nur" subjektive Berichte. Mir kommen die objektiven Testberichte zu kurz. Bei den Sehberichten ist halt das Problem, dass zum Beginn die Rosarote Brille die Sicht (wieder Wortspiel ) verzerrt.

Es geht soweit, dass bestimmte Geräte schlechter oder besser im Forum dargestellt werden und hierzu hitzige Diskussionen entstehen.

Eben, wegen den subjektiven Einschätzungen.

hotred (Beitrag #26) schrieb:

Der Punkt ist nur der: Wo sehe ICH den schlechteren Kontrast besser, wo fällt er mir eher störend auf? Bei geringer Helligkeit - dunklen Szenen oder bei helleren Szenen?!?

Ist eine sehr gute Frage:
Auf die Schnelle und im Direktvergleich wird sicher der Schwarzwert bei dunklen Szenen als erstes auffallen. Klar.
Aber es ist nicht so, dass ein höherer InBild Kontrast bei helleren Bildern nicht auch das Bild verbessert.
Ich verstehe ja, dass der Schwarzwert für Viele wichtig ist. Ich verstehe nur nicht, warum dies fast als einziger, wichtiger Faktor beim Kontrastthema angesehen wird.
Vor allem der wichtige Punkt der Kontrastschärfe fällt in diesem Forum fast immer unterm Tisch.

Wie siehst du das denn

Ich kann hier Kompromisse eingehen. Ich lege viel mehr wert auf den Punsch bei farbenfrohen, hellen Bildern.
Im HKV Forum kommen immer mehr zur Erkenntnis, dass wir viel mehr Licht benötigen. Selbst Oto, der Jahrelang ein JVC Fanboy war, nur den ON/OFF Wert akzeptierte, hat inzwischen seinen Z1 ausgemustert und einen Kontrast schwächeren DLP verbaut (OK, einen prof. HK Beamer), sogar auf nativ 4K verzichtet.

Das ist auch sicherlich der Grund weshalb hier bei den Jvc niemand "jammert" wegen dem schlechterem Inbildkontrast:

Da ist schon auch häufig die rosarote Brille dabei. Und klar, wenn man sich auf den Schwarzwert versteift, dann ist man bei JVC bestens dabei.
Ich, der den generellen Bildeindruck im Auge hat, sehe das etwas nüchterner und führe immer wieder die Vor- als auch Nachteile an.

Das liegt eben u.a. vermutlich daran das die Augen in helleren Szenen diese Unterschiede auch nicht mehr so stark wahrnehmen (können?) als bei sehr geringer Helligkeit...

Die Farbwahrnehmung steigt sogar und auch der Schärfeeindruck, mit steigender Helligkeit.

suudiya (Beitrag #28) schrieb:

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich die Hersteller bewusst zurückentwickeln. Da muss es technisch schon was geben was das min. ausgleicht, selbst wenn die nackten Zahlen vielleicht was anderes behaupten.

Freiwillig: Nein.
Das 4K Verkaufsargument ist stärker als das Kontrast Verkaufsargument (welches sich per Lampen/Blendensteuerung künstlich erhöhen läßt). + Kostendruck.
In der Kontrastfrage gibts leider keinen Ausgleich bei der DLP Technik.

suudiya (Beitrag #28) schrieb:

Kann ich nicht genau sagen. Kritisch wird es bei mir erst dann, wenn dem Bild die Abstufungen und Details fehlen bzw. sich ein Einheitsbrei bildet.

Das ist nicht nur vom Kontrastumfang abhängig.

Mankra:

Auch für mich zählen viele Faktoren, wenn es um einen guten Projektor geht.

Beispiel:

Wer die Farbbrillanz eines sehr guten 4K DLP Lasers erlebt, wird zur Bildqualität vieles anders gewichten.

Es geht soweit, dass ein kristallklarer, von der Sonne durchfluteter fließender Bach (8K-Video HDR) so realistisch aussieht, dass man glaubt, in diesen real hineinspringen zu können.

Wer dies einmal in einem optimierten Heimkino gesehen hat, wird viele Diskussionen zu Messwerten praxisbezogener sehen und den Life-Eindruck noch höher gewichten.

toto8080 (Beitrag #30) schrieb:

Vielen Dank für die recht informative Diskussion, auch wenn ich nicht alles richtig verstanden habe. Na dafür hat die Gehirnwäsche schon ganz gut funktioniert . Wenn das alles nicht so wichtig ist, wundert doch sehr, das Hersteller daraus noch kein Kapital gezogen haben b.z.w. konnten und das in Ihren Werbebroschüren auch so anpreisen. Kritisch wird es bei mir erst dann, wenn dem Bild die Abstufungen und Details fehlen bzw. sich ein Einheitsbrei bildet . Es sollte schon eine relativ gute Tiefe haben HDR 10, DCI P3 und ne brauchbare FI. Na klar Ich suche einen Projektor für 1500€ der soll neben einem bomben Bild auch noch Wifi haben, muss Wasser kochen können, eine smarte Oberfläche besitzen und selbständig zum Mars fliegen . Das perfekte Opfer für Paletten "Schubser" und Händler der besonderen Sorte.

Kann der BenQ W2700 z.B. das mit seinen 1500€ etwa nicht?

Mankra (Beitrag #32) schrieb:

Ist eine sehr gute Frage: Auf die Schnelle und im Direktvergleich wird sicher der Schwarzwert bei dunklen Szenen als erstes auffallen. Klar. Aber es ist nicht so, dass ein höherer InBild Kontrast bei helleren Bildern nicht auch das Bild verbessert. Ich verstehe ja, dass der Schwarzwert für Viele wichtig ist. Ich verstehe nur nicht, warum dies fast als einziger, wichtiger Faktor beim Kontrastthema angesehen wird. Vor allem der wichtige Punkt der Kontrastschärfe fällt in diesem Forum fast immer unterm Tisch.

Ich denke nicht das es als fast einziger, wichtiger Faktor gesehen wird - es ist aber eben so, das zwar die LCOS/LCD guten Inbildkontrast haben UND guten bzw. sehr guten Nativkontrast - die Dlp aber guten/sehr guten Inbildkontrast UND dafür schlechten/sehr schlechten Nativkontrast (im Vergleich)

Das führt dann eben zusammen mit der Tastsache das schlechter Kontrast in dunklen Szenen mehr auffällt als in hellen dazu das sich viele daran stören, mich eingeschlossen. Ich sehe die Vorteile der Dlp durchaus - die Nachteile aber eben leider auch.

Ich denke einfach wenn man einen Blindtest machen würde mit üblichem Serien/ Film content und dann die Leute fragt was ihnen am ehesten störend aufgefallen ist - dann glaube ich kaum das sich jemand bei einem Sony oder Jvc LCOS über schlechten Inbildkontrast beschweren würde - über schlechten Schwarzwert bei einem Dlp aber sehr wohl... Es ist ja nicht so als wären die LCOS hier um den Faktor schlechter als es die Dlp beim Nativkontrast/ Schwarzwert sind...

Ich kann hier Kompromisse eingehen. Ich lege viel mehr wert auf den Punsch bei farbenfrohen, hellen Bildern.

Das ist ja auch völlig ok - ich tu mir da schwer(er) - ich gehe ja mit dem Epson ohnehin schon einen Kompromiss ein (gegenüber LCOS) - aber Dlp ist eben nochmal deutlich schlechter in dem Punkt und das ist mir dann zusammen mit der fehlenden Ausstattung zu viel.

Da ist schon auch häufig die rosarote Brille dabei. Und klar, wenn man sich auf den Schwarzwert versteift, dann ist man bei JVC bestens dabei. Ich, der den generellen Bildeindruck im Auge hat, sehe das etwas nüchterner und führe immer wieder die Vor- als auch Nachteile an.

Genau das ist aber auch teilweise ein Grund dafür das man hier kaum auf einen "gemeinsamen Nenner" kommt: Da wird immer wieder behauptet das man LCOS bzw. Jvc nur kauft weil man "sich auf den Schwarzwert versteift" - aber in der Realität ist da doch noch viel mehr... Die Motoroptik, der große Zoom und Lensshift, nativ 4K usw. Jeder aktuelle 3-Chip LCOS und die großen Epson haben vollelektrische Motoroptik... (abgesehen Sony HW)

Es gibt ja schlicht keinen Dlp mit einer vergleichbaren Ausstattung und einem vergleichbaren Preis... Ich hatte mir sogar extra den Acer V9800 bestellt damals - ein echtes Monster Ich weiß nicht, wie man es schaffen kann so ein riesiges Gerät so unnötig schlecht zu bauen - aber es geht Die Geräuschkulisse eine Zumutung, die Ausstattung auch - aber wenigstens brauchbares LensShift. (deshalb hatte ich ihn bestellt). Aber mieser Schwarzwert und unbrauchbare Blende. Dafür aber sehr scharfe Optik. Insgesamt aber einfach zu wenig fürs Geld.

Frank714 (Beitrag #31) schrieb:

Vivitek 1188 / 1189 ;)

Danke

DLPs kommen hier ja recht schlecht weg.
Aber mein Eindruck ist etwas anders. Ich hatte zuvor den Epson EH-TW 9300 und jetzt den Benq w5700. Gefühlt ist das Bild beim w5700 besser, sprich schärfer. Das sieht man vor allem wenn man nah zur Leinwand läuft. Es handelt sich um eine 150 Zoll Leinwand. Vielleicht erkennt man den Schärfeunterschied nur bei großen Leinwände. Schwarzwert empfinde ich auch als gut (hatte ich ja schon geschrieben). Aber wie gesagt, alles nur gefühlt. Auf irgendwelche Messergebnisse kann ich verzichten. Es kommt schließlich auf den Gesamteindruck an.

Bernie07 (Beitrag #37) schrieb:

DLPs kommen hier ja recht schlecht weg.

Es geht nicht ums "schlecht weg kommen" - jede Technik hat ihre Stärken und Schwächen, die Schwäche von Dlp ist eben der Nativkontrast und daraus ergibt sich folglich schlechter Schwarzwert... Das ändert ja nichts daran das andere Eigenschaften sehr gut sind - tw. besser als bei anderen Technologien...

Aber mein Eindruck ist etwas anders. Ich hatte zuvor den Epson EH-TW 9300 und jetzt den Benq w5700. Gefühlt ist das Bild beim w5700 besser, sprich schärfer. Das sieht man vor allem wenn man nah zur Leinwand läuft.

Das ist wohl nicht nur gefühlt so - sondern ebenso ein Fakt wie der schlechte Nativkontrast. Da consumer Dlp 1-Chip Geräte sind, gibt es hier keine Überlagerung von 3-Chip´s wie bei den anderen (zb. dem TW9300). Alleine deshalb schon ist Dlp i.d.R. deutlich schärfer - wenn dann das Objektiv auch noch mitspielt dann ist das zweifellos ein sichtbarer Unterschied. Obwohl die Epson (wenn sie in Ordnung sind) mit ihren Fujinon Optiken alles Andere als unscharf sind... Auch das 4K Shift der Dlp ist besser als das bei zb. Epson - es ist näher an nativ 4K dran. Trotzdem kann es nicht vollständig mit nativ 4K mithalten.

Das sieht man vor allem wenn man nah zur Leinwand läuft. Es handelt sich um eine 150 Zoll Leinwand. Vielleicht erkennt man den Schärfeunterschied nur bei großen Leinwände.

Genau das ist eben der Punkt: Was fällt im "Realbetrieb" in der Praxis auf, bei normalem Abstand und normalem Bewegtbild - und was fällt eher auf wenn man sich aus der Nähe das Standbild ansieht? Die Schwächen im Schwarzwert sieht man bzw. sehe ich (leider ) immer - egal aus welchem Abstand... Bei dem Unterschied in der Auflösung ist das nicht zwingend so... Nicht umsonst machen auch FHD Geräte heute noch so ein top Bild und müssen sich nicht verstecken vor nativ 4K und besonders Shift nativ 4K... Die Frage ist eben: Was fällt direkt auf am Bild (und stört dann ggfs.) - und was ist zwar im Direktvergleich mit einem anderen Gerät oder aus der Nähe usw. zweifellos ersichtlich, fällt aber deshalb für sich betrachtet nicht störend auf.

Schwarzwert empfinde ich auch als gut (hatte ich ja schon geschrieben). Aber wie gesagt, alles nur gefühlt. Auf irgendwelche Messergebnisse kann ich verzichten. Es kommt schließlich auf den Gesamteindruck an.

Genau so soll es auch sein, es wäre ja komplett der falsche Weg anhand von irgendwelchen Messungen zu entscheiden ob man damit zufrieden ist - oder nicht. Es ist genau umgekehrt: Die Messungen dienen dazu Geräte zu finden mit denen man dann ev. happy ist - bzw. um die Geräte untereinander zu vergleichen. Es wäre ja völlig absurd das man aufgrund von einer schlechten Messung seine Meinung ändert obwohl man eigentlich schon zufrieden war...

Wenn du happy bist dann ist es ja perfekt

Aber was war dann noch mal die Frage

DLPs werden im Forum gerne von Nicht-DLP Nutzern kritisiert - wieso eigentlich?
DLP Besitzer sehen wie ich einiges anders.

Es ist unschön, anderen Nutzern immer wieder gebetsmühlenartig gleiche Nachteile darzulegen, wenn für das Gesamtbild auch viele andere Eigenschaften zu gewichten sind.

Vielleicht sollten alle mal anfangen, über die Abbildungsqualität oder besser -eindruck als Ganzes zu sprechen.

In der ernsthaften Hifi Ecke diskutiert kein Mensch über Vor- und Nachteile der letzten paar db Tiefgang im Bass, wenn dafür die Abbildung schlüssig ist, räumlich und scharf, und vor allem emotional etwas auslöst. Wenn wir uns daran ein Beispiel nehmen, kommen wir zu Eigenschaften bei der Projektion, die weit über die bloße Darstellung eines Bildes hinaus gehen.

Das soll jetzt kein esoterischer Ansatz werden, aber genau wie bei Hifi wird bei einem Beamer die Qualität der Elektronik und der Optik einen enormen Unterschied für den Gesamteindruck der Abbildung machen. Da sind so viele Aspekte wie Kontrast, aber auch Schärfe, Ausleuchtung und am Ende die scheinbare räumliche Tiefe der Szene. Gerade bei hochwertigeren Geräten wird genau das in Betracht gezogen. Wie sehr lässt uns die Abbildung in das virtuelle Geschehen eintauchen ?

Und genau wie bei Audio gibt es Limitierungen, die eben das Eintauchen in die Illusion verhindern. Den einen stört ein grauer Sternenhimmel, den nächsten eine ruckelige Darstellung oder unnatürliche Gesichtsfarben. Von RBE mal ganz abgesehen. Sowas bringt uns raus, weil man es die ganze Zeit wahr nimmt und sich vielleicht dann auch darauf konzentriert. So, wie ein Knistern von einer Popcorntüte im Kino

Erlebt Ihr in euren Heimkinos eine schlüssige, immersive Abbildung, die Euch in das Geschehen hinein zieht ? Wenn nicht, waum nicht ?

Ja - so sollte es sein.

Wer es richtig macht, sitzt in seinem Heimkino absolut in der ersten Reihe und kann das Bilderlebnis mit seinen Inhalten genießen.

Selbst im Autoforum werden Vergleiche zwischen guten Fahrzeugen (z. B. E-Klasse, A6 und BMW 5er-Reihe) nicht so verbissen geführt wie im Projektor-Forum.

Arno-k (Beitrag #39) schrieb:

DLPs werden im Forum gerne von Nicht-DLP Nutzern kritisiert - wieso eigentlich?

Das liegt vermutlich an der offenbar subjektiven Wahrnehmung mancher Dlp Besitzer Denn die fassen es automatisch als "kritisieren" auf - wenn man einfach nur von Fakten spricht. Wieso eigentlich?

DLP Besitzer sehen wie ich einiges anders.

Ja, offensichtlich - manche davon - ich fasse das jetzt aber nicht als ein Kompliment für Dlp Besitzer auf

Es ist unschön, anderen Nutzern immer wieder gebetsmühlenartig gleiche Nachteile darzulegen, wenn für das Gesamtbild auch viele andere Eigenschaften zu gewichten sind.

Nun - ganz im Gegenteil, genau das ist der Sinn eines Forums. Und so wie du hier nun schreibst: Nachteile... Es wird doch auch bei allen anderen Geräten über Nachteile gesprochen, da ist es kein Problem für dich? Bei einem Dlp ist es dann aber "unschön" und "Kritik"

Wozu soll das gut sein wenn man über Nachteile schweigt und die Geräte in den Himmel lobt - völlig egal welches?

Barchetta1966 (Beitrag #40) schrieb:

Und genau wie bei Audio gibt es Limitierungen, die eben das Eintauchen in die Illusion verhindern. Den einen stört ein grauer Sternenhimmel, den nächsten eine ruckelige Darstellung oder unnatürliche Gesichtsfarben. Von RBE mal ganz abgesehen. Sowas bringt uns raus, weil man es die ganze Zeit wahr nimmt und sich vielleicht dann auch darauf konzentriert. So, wie ein Knistern von einer Popcorntüte im Kino

Völlig richtig - so sehe ich das auch

Und ich bin eben einer der sich am "grauen Sternenhimmel" sehr stört - ein anderer vielleicht nicht, ist doch auch kein Problem. Nur sollte man das doch einfach sagen können wie es - genau darum geht es doch

hotred (Beitrag #42) schrieb: Arno-k (Beitrag #39) schrieb: DLPs werden im Forum gerne von Nicht-DLP Nutzern kritisiert - wieso eigentlich? Das liegt vermutlich an der offenbar subjektiven Wahrnehmung mancher Dlp Besitzer Denn die fassen es automatisch als "kritisieren" auf - wenn man einfach nur von Fakten spricht. Wieso eigentlich? DLP Besitzer sehen wie ich einiges anders. Ja, offensichtlich - manche davon - ich fasse das jetzt aber nicht als ein Kompliment für Dlp Besitzer auf Es ist unschön, anderen Nutzern immer wieder gebetsmühlenartig gleiche Nachteile darzulegen, wenn für das Gesamtbild auch viele andere Eigenschaften zu gewichten sind. Nun - ganz im Gegenteil, genau das ist der Sinn eines Forums. Und so wie du hier nun schreibst: Nachteile... Es wird doch auch bei allen anderen Geräten über Nachteile gesprochen, da ist es kein Problem für dich? Bei einem Dlp ist es dann aber "unschön" und "Kritik" Wozu soll das gut sein wenn man über Nachteile schweigt und die Geräte in den Himmel lobt - völlig egal welches?

Ich habe einmal im Forum gelesen, dass es Mitglieder gibt, die für das Kommentieren bezahlt werden - warum auch immer.
Ich denke, hier kann es sich nur um einen Scherz halten.

Arno-k (Beitrag #33) schrieb:

Wer dies einmal in einem optimierten Heimkino gesehen hat, wird viele Diskussionen zu Messwerten praxisbezogener sehen und den Life-Eindruck noch höher gewichten.

Auch dass läßt sich per messen.
Hier werden 3 Punkte reinspielen:
Helligkeit
Kontrast
Kontrastschärfe

Genau die 3 Punkte, welche ich jetzt schon öfters angesprochen hab. Alles Messbar, keine mystische Zauberei.

hotred (Beitrag #35) schrieb:

Ich denke nicht das es als fast einziger, wichtiger Faktor gesehen wird - es ist aber eben so, das zwar die LCOS/LCD guten Inbildkontrast haben UND guten bzw. sehr guten Nativkontrast -

Du wurschtelst hier schon wieder diverse Begriffe zusammen.......
Was ist der Unterschied zwischen Inbildkontrast und Nativkontrast in Deiner Vorstellung? ON/OFF soll der Nativkontrast sein? Ist es nicht, da 2 Bilder hintereinander gemessen werden. Der echte, darstellbare Kontrast, also der Nativ Kontrast ist der Kontrast, welcher innerhalb eines Bildes dargestellt werden kann.

die Dlp aber guten/sehr guten Inbildkontrast UND dafür schlechten/sehr schlechten Nativkontrast (im Vergleich)

Und gleich nochmal, das ist so nicht korrekt.
Besser_
DLP haben bei dunklen Bildern einen schlechteren Kontrast (Nenne es Nativkontrast oder InBild Kontrast, macht keinen Unterschied) als DILA, ab einer bestimmten Helligkeit einen besseren Kontrast.
SXRD und LCD liegen in der Mitte der beiden Extreme.

Aus dieser verschwurbelten Verwendung der beiden Begriffe kommen immer wieder Missverständnisse raus, bzw. es klingt so, als hätten DLP immer einen schlechteren Kontrast.

Also nochmal: ON/OFF ist nicht der nativ darstellbare Kontrast! Nenne die ON/OFF Messung beim richtigen Namen.

Bernie07 (Beitrag #37) schrieb:

Vielleicht erkennt man den Schärfeunterschied nur bei großen Leinwände.

Nein, die absolute Größe hat damit weniger zu tun. Bei einer kleinen LW geht man näher ran.
Abhängig ist die Schärfe und Auflösung von Größe vs. Sehabstand.

Arno-k (Beitrag #39) schrieb:

DLPs werden im Forum gerne von Nicht-DLP Nutzern kritisiert - wieso eigentlich? DLP Besitzer sehen wie ich einiges anders. Es ist unschön, anderen Nutzern immer wieder gebetsmühlenartig gleiche Nachteile darzulegen, wenn für das Gesamtbild auch viele andere Eigenschaften zu gewichten sind.

Vor allem in diesem Forum ist es wirklich ein Kampf gegen Windmüllen. Im HKV ist die Diskussion schon sachlicher.
Ein Grund wird sein, siehe Hotred, aber auch viele JVC Fans, dass der ON/OFF Messwert über Alles steht und die restlichen Kontrasteigenschaften einfach negiert werden. Tw. hab ich das Gefühl, der ON/OFF Wert schmeichelt der eigenen Kaufentscheidung, also wird auch nur diese akzeptiert......
Deshalb wiederhole ich mich gerne: Je mehr Testwerte wir haben, umso sachlicher kann die Diskussion geführt werden.
Damit lassen sich dann auch die unterschiedlichen subjektiven Eindrücke besser den einzelnen Eigenschaften zuordnen.

Barchetta1966 (Beitrag #40) schrieb:

In der ernsthaften Hifi Ecke diskutiert kein Mensch über Vor- und Nachteile der letzten paar db Tiefgang im Bass,

Da gibt es genau so 2 Lager:
Die einen, die Kabelklang raushören wollen und sich jedem Ergebnis aus Messungen oder Blindtests verschließen und auf der anderen Seite die Gruppe, die per REW und Co den Klang messtechnisch erfassen und gezielt gegen Störungen vorgehen.

bei einem Beamer die Qualität der Elektronik und der Optik einen enormen Unterschied für den Gesamteindruck der Abbildung machen. Da sind so viele Aspekte wie Kontrast, aber auch Schärfe, Ausleuchtung und am Ende die scheinbare räumliche Tiefe der Szene.

Einerseits ja, aber das ist auch oft eine Ausrede, sich nicht mit den einzelnen Aspekten zusammen zu setzen. Bzw. ist es ein Überspringen der Basics.
In diesem Thread ist die Frage nach dem Kontrast. Also sollte dieser Aspekt (eh schon sehr Umfangreich, wenn man alle Aspekte berücksichtig) auf dem Grund gegangen werden.
Weitere Teilaspekte wären Farb- und Schärfewahrnehmung vs. Helligkeit.
Gesamthelligkeit vs Farbhelligkeit
Elektronische Aufbereitung
usw.

hotred (Beitrag #42) schrieb:

Das liegt vermutlich an der offenbar subjektiven Wahrnehmung mancher Dlp Besitzer Denn die fassen es automatisch als "kritisieren" auf - wenn man einfach nur von Fakten spricht. Wieso eigentlich?

Weil häufig gleichzeitig andere, wichtige Fakten, die für DLP sprechen würden, nicht genannt werden, Stichwort Omitted Variable Bias
Klar, dass es dann ein Veto gibt.

Nochmal zum Punkt Kontrastschärfe:

hotred (Beitrag #38) schrieb:

Da consumer Dlp 1-Chip Geräte sind, gibt es hier keine Überlagerung von 3-Chip´s wie bei den anderen (zb. dem TW9300). Alleine deshalb schon ist Dlp i.d.R. deutlich schärfer - wenn dann das Objektiv auch noch mitspielt dann ist das zweifellos ein sichtbarer Unterschied.

Warum sind auch 3 Chip DLP so scharf?
Siehe mein Vergleich meines alten DLP zum X7900: Sowohl die Konvergenz des JVC ist besser, als die CA des DLP. Auch ist die optische Schärfe des JVC über die ganze Bildbreite min. genau so gut, vielleicht sogar besser als beim DLP. Also das JVC Objektiv ist wirklich sehr gut.
Trotzdem wirkt der DLP Schärfer: Weil dieser die Helligkeitsübergänge schärfer abgrenzen kann.
Mein alter DLP war ein UVP €5.000,- Gerät. Ich schätze, die 1000,- bis 2000,- Geräte von Heute werden keine bessere Optik verbaut haben, schon gar nicht eine soooviel bessere Optik als die JVC Geräte. Trotzdem sehen die DLP sehr, sehr Scharf aus.
Follgott hat hier versucht, dies mit Foto Auswertungen zu erfassen: https://www.heimkino...astmessung/?pageNo=1

suudiya (Beitrag #1) schrieb:

Wie schlagen sich die ganzen Beamer in dieser Hinsicht? Wie der BenQ W2700, Optoma UHD51, UHD42, UHDX350 oder ViewSonic X-10 etc. also mehr oder weniger die ganze 1500er € Reihe?

Im Prinzip ist es doch ganz einfach. Alle DLP Beamer mit UHP Lampe haben bei gleicher Helligkeit im Prinzip fast den gleichen Schwarzwert.
Im abgedunkelten Heimkino mit weißer Leinwand reichen 1000 Ansi Lumen weil heller bedeutet dann einfach nur schlechterer Schwarzwert.
Entscheidend ist das verbaute Farbrad also Acer H7850BD und BenQ TK850 sind nur dadurch heller als Acer V7850BD und BenQ W2700.

Beamer mit LED als Lichtquelle haben von Grund auf einen schlechteren Schwarzwert. Warum ist bis jetzt noch nicht so richtig aufgeklärt.

@Mankra
Also, wenn Du den Nativkontrast nicht mehr dem On-/Off-Kontrast gleichsetzt, werden wir in Zukunft, mehr Verwirrung als Klärung haben.

Für mich - und ich denke auch, für die meisten anderen hier im Forum - sind das 2 Begrifflichkeiten für ein und die selbe Messung. Ein IRE0 und ein IRE100-Bild nacheinander, ohne variable Steuerung durch Laser oder Irisblende.

Ekki Schmitt, aus einem willkürlich herausgenommenen Test von Cine4home:

"Rund 20% weniger nativen Kontrast bietet der VW500, der sich zwischen 6000:1 (Iris Auf / Zoom Max) und 15,000:1 (Iris zu, Zoom min) bewegt."

ADL-Testreihen werden auch in Zukunft, weder in Testzeitschriften noch in YT-Videos zu finden sein. Und selbst diese Testreihen, decken noch nicht den von Dir gewünschten Kontrastwert an harten Helligkeitsübergängen dar. Schade - aber da bleibt nur das selbst zu messen.

Es freut mich, nicht allein mit meiner Ansicht zu sein.

Ich bin absolut nicht gegen messtechnische Argumente, zumal ich mehrere Jahrzehnte zahlreiche, große F+E / QS-Labore gesamtverantwortlich geleitet habe - auch Coloristik-Labore gehörten dazu.

Im Forum werden zu oft Begriffe und Messverfahren unvollständig beschrieben und sogar Äpfel mit Birnen verglichen.

Wer wissen möchte, wie gut ein Projektor ist, sollte sich diesen auch selbst ansehen und seine persönlichen Wünsche berücksichtigen.

Die Testberichte im Forum, unter Youtube oder in Fachzeitschriften sind wichtig, aber nicht allwissend oder das absolute Maß der Dinge.
Die Prüfbedingungen und Prüfräume im Forum sind recht unterschiedlich, so dass gewisse Abweichungen vorliegen.

Auch die Wünsche und Schwerpunkte der User sind unterschiedlich.

Innerhalb eigener Produktentwicklungen für große Märkte ging es um die Prüftechnik im Vorfeld. Dann ging es in die Praxis, um festzustellen, wie sich die Dinge in der Anwendung verhalten. Letztlich hat das Kundenurteil die Entwicklung der Labore und die Messtechnik extrem beeinflusst.

Wer entsprechend erfahren ist, wird die Meinung der Kunden und Anwender hoch gewichten und nicht nur auf messtechnische Kennzahlen schauen.

Diese Forum enthält gute Infos aber auch viel unsachliches und zu große einseitige Schwerpunkte für vorgegebene Kennzahlen, die oft in erheblicher Wechselwirkung stehen (Schwarzwert, on/off-Kontrast, Ansi, in Bild Kontrast etc....).

Mit Projektoren beschäftige ich mich privat etwa seit dem umfassendem Verkaufsbeginn der Videoprojektoren (1990).

Ich kann nur feststellen, dass es mittlerweile zu jeder Technologie hervorragende Projektoren gibt.
Wer hierzu das entsprechende Umfeld für seinen Projektor schafft, wird viel Freude haben.

Wichtig sind gegenseitige Tipps zur Anwendung und Einstellung einzelner Projektoren.

Armin289 (Beitrag #47) schrieb:

@Mankra Also, wenn Du den Nativkontrast nicht mehr dem On-/Off-Kontrast gleichsetzt, werden wir in Zukunft, mehr Verwirrung als Klärung haben. Für mich - und ich denke auch, für die meisten anderen hier im Forum - sind das 2 Begrifflichkeiten für ein und die selbe Messung. Ein IRE0 und ein IRE100-Bild nacheinander, ohne variable Steuerung durch Laser oder Irisblende. Ekki Schmitt, aus einem willkürlich herausgenommenen Test von Cine4home: "Rund 20% weniger nativen Kontrast bietet der VW500, der sich zwischen 6000:1 (Iris Auf / Zoom Max) und 15,000:1 (Iris zu, Zoom min) bewegt." ADL-Testreihen werden auch in Zukunft, weder in Testzeitschriften noch in YT-Videos zu finden sein. Und selbst diese Testreihen, decken noch nicht den von Dir gewünschten Kontrastwert an harten Helligkeitsübergängen dar. Schade - aber da bleibt nur das selbst zu messen.

DANKE!!!!

Genau SO sieht es aus

Mankra (Beitrag #45) schrieb:

Du wurschtelst hier schon wieder diverse Begriffe zusammen....... Was ist der Unterschied zwischen Inbildkontrast und Nativkontrast in Deiner Vorstellung? ON/OFF soll der Nativkontrast sein? Ist es nicht, da 2 Bilder hintereinander gemessen werden. Der echte, darstellbare Kontrast, also der Nativ Kontrast ist der Kontrast, welcher innerhalb eines Bildes dargestellt werden kann.

Ich denke du "wurschtelst" hier selber wenn du denkst das sich alles nach deiner Vorstellung richtet welchen Begriff man hier verwenden sollte deiner Ansicht nach... Es ist nun mal gängige Praxis den NATIVEN on/off Kontrast als NATIVKONTRAST zu bezeichnen - da er eben NICHT von einer dynamischen Regelung beeinflusst wird - sondern NATIV (Duden: im natürlichen Zustand befindlich; unverändert).
So schwer ist das nicht - es stört sich ja auch niemand an NATIVEM 4K im Gegensatz zu Shift 4K...

Und gleich nochmal, das ist so nicht korrekt. Besser_ DLP haben bei dunklen Bildern einen schlechteren Kontrast (Nenne es Nativkontrast oder InBild Kontrast, macht keinen Unterschied) als DILA, ab einer bestimmten Helligkeit einen besseren Kontrast. SXRD und LCD liegen in der Mitte der beiden Extreme.

Das ist beinahe genau die selbe Aussage die ich getätigt habe - mit dem Unterschied das ich geschrieben hab das Dlp einen schlechten/sehr schlechten Nativkontrast haben (was ja zutrifft) - und du "einen schlechteren Kontrast". Mir ist schon klar das am Ende grundsätzlich IMMER der Inbildkontrast zählt - denn ohne Bild braucht es auch keinen Kontrast Nur mit dieser "Pfennigfuchserei" wirst du hier auch nicht weiterkommen - wenn ohnehin jeder weiß was gemeint ist...

Es ist nun man so, das der NATIVKONTRAST darüber Auskunft gibt welchen Schwarzwert das Gerät OHNE DYNAMISCHE REGELUNG erreicht und in weiterer Folge auch Auskunft darüber gibt wie gut der Kontrast in dunklen Szenen ist. WENN ALSO KEINE ADL MESSUNG VORLIEGT, dann kann man diesen Wert sehr gut heranziehen um Geräte IN DIESEM PUNKT zu vergleichen, so wie das ja auch bereits seit vielen Jahren der Fall ist... Da dies nun mal in der Praxis so genannt wird wirst du wohl damit leben müssen... Ein Oled brennt auch nicht wirklich ein, trotzdem weiß jeder was mit BURN IN bei Oled gemeint ist... AUF DER GANZEN WELT...

Vor allem in diesem Forum ist es wirklich ein Kampf gegen Windmüllen. Im HKV ist die Diskussion schon sachlicher. Ein Grund wird sein, siehe Hotred, aber auch viele JVC Fans, dass der ON/OFF Messwert über Alles steht und die restlichen Kontrasteigenschaften einfach negiert werden. Tw. hab ich das Gefühl, der ON/OFF Wert schmeichelt der eigenen Kaufentscheidung, also wird auch nur diese akzeptiert......

Ich glaube nicht das es ein "Kampf gegen Windmüllen" ist Das Argument "on/off über Alles" ist sowieso lächerlich, bei mir als Epson Besitzer Aber du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben, oder auch nicht verstehen zu wollen: Ich hab dir bereits mitgeteilt das es bei den Käufern der LCOS und (großen) LCD NICHT NUR um den Nativkontrast geht - sondern auch um die Ausstattung. Nenne mir doch bitte Dlp Alternativen in der Preisklasse der Epson, Sony, Jvc mit in gleichem Umfang flexibel einstellbarer Motoroptik! Wenn du dann diese Alternativen genannt hast, dann können wir uns darüber unterhalten ob diese Geräte nicht eventuell am Ende die bessere Alternative - der bessere Kompromiss wären, wenn dann am Ende nur mehr der "schlechtere on/off" übrig bleibt... Da sprechen wir noch gar nicht von RBE - den sehe ich nämlich ohnehin nicht

Deshalb wiederhole ich mich gerne: Je mehr Testwerte wir haben, umso sachlicher kann die Diskussion geführt werden. Damit lassen sich dann auch die unterschiedlichen subjektiven Eindrücke besser den einzelnen Eigenschaften zuordnen.

Da bin ich voll deiner Meinung - nur so einfach ist das bekanntlich nicht denn wenn wir zb. vom nativen on/off sprechen so werden die "bekannten" Messwerte doch ohnehin nicht "anerkannt" von usern wie zb. Arno-k hier. Stattdessen liefert zb. Arno-k hier seine eigenen Messwerte, was zwar grundsätzlich sehr schön ist und eine gute Sache - nur weichen die Werte derart eklatant von denen ab die sonst so gemessen werden das es für mich nicht plausibel sein kann...

Was wäre also deiner Ansicht nach hier die Lösung

Selbst wenn jetzt zb. ein user hier ADL-Verläufe messen würde - so wäre ein einziges Ergebnis zu wenig da man es nicht anderen Ergebnissen gegenüberstellen kann. Da kann man sich das im Grunde direkt sparen - weil es schon vorher klar ist das die Ergebnisse nicht von allen ernst genommen werden (irgendwie auch verständlich). Also wozu dann, für denjenigen selber und diejenigen die dem dann eben "glauben"? Ja klar - wieso nicht. Also Freiwillige vor

Genau deshalb macht es ja - wenn überhaupt - Sinn mit dem nativen on/off (ja, Nativkontrast ) zu vergleichen, weil hier bekannte Geräte immer von verschiedenen Leuten gemessen werden und somit dann auch nicht plausible Wert einfach ausgefiltert werden können... Wenn man den Mittelwert nimmt wird man nicht weit weg sein...