Realbild vs. maximaler Schwarzwert bzw. wie viel schwarz braucht man

Fritz* schrieb:

Im Wesentlichen sind die Ansichten hier komplett diametral zu Profi Fachwissen.

Falsch.
Das betrifft hier leider nur ein paar wenige User, die wiederholt völlig falsche fachliche Zusammenhänge verbreiten und sogar physikalische Grundlagen in ihren Postings ignorieren.

Jeder, der sich mit der Materie sowohl technisch als auch physikalisch auseinandergesetzt und diese Zusammenhänge verstanden hat, wird keine konträre Ansicht (wie von dir behauptet) zum "Profi Fachwissen" haben, sondern es genau so sehen.

George_Lucas schrieb:

Richtig. Es gibt nur einen Unterschied. Während die aktuellen DLP-Projektoren bis 4.000 Euro einen nativen On/Off-Kontrastumfang von meist unter 2.000:1 besitzen, sind alle aktuellen D-ILA so im Bereich deutlich über 10.000:1 - und das ist dann schon zu sehen.

Das glaub ich schon, aber auch wenn Ihr dies als Killerargument des JVC sehts, die Blende ist ja nicht ganz Nutzlos.
Die 10k:1 klingen ja recht fein, aber wenn beim Schachbrettl nur 4% davon übrigbleibt, wird dies auch andere Mischbilder betreffen, d.h. je mehr Pixelhelligkeiten sich in einem Bild reinmischen, desto weniger bleibt davon übrig.
Man darf net vergessen, daß bei so nem Schachbrett die einzelnen Flächen ja noch recht groß sind und der Meßkopf eher in der MItte einer solchen Fläche gestellt wird.
Wieviel Licht andere benachbarte Pixel "verschmutzen" kann man wohl nur vermuten und im echten Bild bleibt auch von den 10k nur ein Teil übrig, wie dann die Schachbrett Messung zeigt.

Zu Deinem Test noch: Ob bewußt oder Unbewußt: Bei den subjektiven Bewertungen werden immer pers. Meinungen reingemischt (ist normal und auch nix auszusetzen).
Viel interressanter wäre ein Test mit z.B. 4x Blackboxen mit jeweils einen versteckten Beamer, alle Pararell angespeißt und dann mit einem Fragebogen die wichtgsten Bildparameter bei den Testsehern abnehmen. Dazu min. 10 Personen. Das wäre dann Aussagekräftig

Ich find das schon kurios, das im AVSforum im SP8602 thread ab Seite 59 auch um den SW diskutiert wird.

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1225142&page=59

George_Lucas schrieb:

Das betrifft hier leider nur ein paar wenige User,

nein,
das betrifft die Mehrzahl der User.

goßer Lensshiftbereich und großer Zoombereich,
dazu möglichst unhörbare Lüfter,
Größe, Form, Farbe, (möglichst Hochglanz), golden schimmernde Objektivringe........
und natürlich full HD 3D.
Das 150 Ansilumen Restlicht niemals ein halbwegs akurates Bild ergeben können; wen interessiert das hier?

Das alles sind Kriterien die hier im Forum mehrheitlich im Vordergrund stehen, im Profi Lager jedoch als aller letztes
betrachtet werden, wenn überhaupt.

Im Gegenteil, bei den Profis sind z.B. Objektive gänzlich ohne Zoom und ohne Lens shit (sorry shift) das Maß der Dinge.

Und Beamer müssen zumindest EIN Pixel akurat darstellen können. So lange das eure DILAS nicht können, braucht ihr mit Profi Vergleichen und Überlegenheitsgeschafel erst gar nicht wieder zu kommen.

Profi Kritereien sind im Wohnzimmer Kino fehl am Platze, das ist ganz klar und "normal".
Deswegen lasst eure DILAS wo sie hingehören, und versucht nicht irgendwelche Profiqualitäten hinein zu interpretieren.


Fritz

Hallo Fritz,

schon wieder solche Verallgemeinerungen von dir, die ich wirklich nicht mehr nachvollziehen kann!

Sogar 3 Chip DLPs können Konvergenzfehler aufweisen. Davon hat sogar ANDY bei seinen Vergleichen zu Hause berichtet, ebenso von geringem Shading!

Nur lassen sich im PRO-Bereich Konvergenzfehler digital in aller Regel beseitigen, da das Bild um ein paar Pixel verschoben werden kann, weil die Panels immer etwas mehr Auflösung besitzen als angegeben.

Im Pro-Bereich gibt es in aller Regel andere Schwerpunkte und Anforderungen an das Bild als in vielen Heim/Wohnkinos. Während im PRO-Bereich das zugespielte Quellmaterial perfekt reproduziert/projiziert werden muss (!), steht im Konsumerbereich eher eine flexiblere Aufstellungsmöglichkeit, Geräuschpegel, Abluft, Energieeffizients mit guter Bilddarstellung im Vordergrund.
Während im PRO-Bereich hochwertige Objektive für die räumlichen Gegebenheiten gegen Aufpreis ausgewählt werden (die allesamt mehr kosten als ein kompletter Projektor im Konsumerbereich von denen wir hier sprechen), ist das bei Geräten zwischen 500 und 5000 Euro nicht praktikabel.
Allerdings gibt es auch Wechselobjektive für diverse Konsumerprojektoren gegen Aufpreis. Nur bewegen wir uns da dann schon wieder in einem anderen Preis/Leistungsbereich.

Das alles sind Kriterien die hier im Forum mehrheitlich im Vordergrund stehen, im Profi Lager jedoch als aller letztes betrachtet werden, wenn überhaupt.

Auch das stimmt nicht.
Im Pro-Bereich gibt es Normen, an die sich von der Aufnahme bis zur Projektion alle halten!
Als Beispiel nenne ich nur mal die strengen und teuren THX-Lizenzbestimmungen für Kinos und Studios. Auch DCI ist ein Standard (Fluch und Segen gleichermaßen), ohne den sich aktuelle Kinofilme überhaupt nicht abspielen lassen!
An digitalen Kinoprojektoren werden die Farborte der Primär- und Sekundärfarben sogar programmiert, damit die Farbdarstellung der DCI-Norm entspricht.
Auch für die Wiedergabe gibt es für Kinobetreiber verbindliche Normen für ANSI-Kontrast, On/Off-Kontrast (Nativkontrast), Maximalhelligkeit/Mindesthelligkeit.
Abhängig von den nationalen Sicherheitsbestimmungen (z.B. Not- und Stufenbeleuchtungen in Kinosälen) können die Werte allerdings nach oben ein wenig schwanken. Die Mindestanforderungen sind aber verbindlich!

ist ja alles wunderbar und trifft genau das was ich vorher schrieb.

übrigens, Stichwort THX, da hat mein oller 720p drei-chipper die THX Zertifizierung bei einem (sehr konservativ) angegebenen on/of Kontrast von 2000:1 und Schwarzwert von 0,7 bei 3500 AL (brutto) und 2750 AL (netto)

Wie sind nochmal die Kriterien für ein stimmiges Bild?



Fritz

Fritz* schrieb:

Wie sind nochmal die Kriterien für ein stimmiges Bild?

Sorry Fritz, aber jegliche Diskussion mit Dir hier ist absolut sinnlos, da kontraproduktiv. Du stellst DLP über alle anderen Technologien und wenn das im 3000€-Bereich nicht möglich ist, werden eben 40.000€-Beamer rangezogen. Ohne weitere Worte ...

@Andy Cres

Ich weiß ja nicht was du da gelesen haben willst und wie du das gelesene interpretierst, aber auch ich mache einen Gesamtbildeindruck nicht nur vom Kontrast abhängig.

In diesem Thread gehts aber nunmal gerade darum (speziell auf den Schwarzwert bezogen), daher habe ich meine Äußerungen auch darauf bezogen.


Über den Tellerrand zu schauen ist mal ganz interessant für einige der Beamerinteressierten, ich glaube aber nicht das du damit dauerhaft unterhalten kannst.

Denk mal drüber nach in welchem Preisrahmen sich hier Kaufentscheidungen abspielen, da interessiert es nicht die Bohne ob ein 40.000€ Beamer irgendwas noch mal deutlich besser machen kann weils einfach nicht erreichbar ist.

Wenn ich an einem Audi A6 interessiert bin und dieser in meinen persönlichen Preisrahmen passt bringts mir auch herzlich wenig mich mit den Vorzügen eines Maybach auseinanderzusetzen.

Komplett uninteressant.

Sowas überfliege ich bestenfalls mal in einem Magazin um es dann wieder zu vergessen.

Du bist ja nicht nur in diesem Thread aktiv, sondern auch in anderen wo es um Beamer der 3000-7000€ Klasse geht. Auch dort werden die Leistungen der Geräte von dir immer wieder in Bezug gebracht auf Geräte die um Faktor 10-20 teurer sind.

Bist du tatsächlich der Meinung das das irgendjemanden in seiner Entscheidungsfindung weitergebracht hat. Eher wohl verunsichert weil man ja zwangsläufig glauben muß ein minderwertiges Gerät im Auge zu haben.

Und eben weil du es immer wieder in die Threads einbaust wie überlegen doch (d)ein 3-Chip DLP ist kommt bei mir ein ungutes Gefühl auf was deine Absichten angeht.

"Ich mache ganze Gerätegattungen schlechter"...Was hat dich denn da geritten Ich habe mich auf 1-Chip DLP bezogen und das was ich geschrieben habe vertrete ich auch, und das auch auf eigenen Sichtungen basierend.

Mir da Inkompetenz zu unterstellen...ganz schlechter Stil.

3-Chipper sind außen vor, da fehlt mir tatsächlich Hintergrundwissen und auch eigene Vergleichssichtungen.



"Im Gegensatz zu anderen Leuten, weiß ich aber den techn. Wertgehalt der Produkte und kaufe nicht Sachen (auch teuer) von denen ich keine Ahnung habe....kleiner Unterschied."

Falls auch dies auf meine Person bezogen ist so kann ich dich beruhigen, ich wußte ganz genau was mich mit meinem JVC350 erwartet.
Die Aussage ansich ist einfach nur

Deine Ausflüchte in die Welt der 5m Heimkinos ist für 99% der hier im Beamerbereich mitlesenden völlig abgehoben, da scheitert es schon an der Räumlichkeit..Vom Beamer rede ich erst garnicht.

Fazit: schreibst viel, sicher auch sehr fundiert, aber ob du damit mehr als eine Handvoll User hier unterhalten kannst...ich wage das zu bezweifeln.


p.s. "Na das ist aber süß"
Unglaublich alberne Formulierung und eines erwachsenen Mannes unwürdig.

hallo Andreas,

soweit mir bekannt ist das Hifi Forum nicht beschränkt auf eine Ausgabesumme von 7000.- € für Beamer.
Im Titel und Eröffnungspost des Thread ist auch keine Beschränkung vorgesehen.

Wenn 30 000.-€ für einen Beamer über deinen Horizont gehen, so heist das noch lange nicht, das die Besitzer solcher Beamer hier fehl am Platz wären.

Im Gegenteil, ich freue mich immmer über die fundierten Beiträge von andy, auch wenn sie über meinem Preisrahmen liegen. Deswegen wird mein Equipment auch nicht besser oder schlechter als es ist und mein Selbstbewusstsein leidet auch nicht darunter.

Wenn du damit Probleme hast, dann wissen wir das jetzt, können aber deswegen unsere Ansichten nicht auf dein Ausgabeniveau reduzieren.

Ich bitte dafür um Verständnis.


Grüße,
Fritz

@Fritz

Leider warst du, vielleicht aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit, nicht in der Lage den Sinn meines Beitrages zu erfassen.

Wenn du ein wenig ausgeschlafener bist kannst du dich ja nochmal dran versuchen, ich drück dir ganz fest die Daumen das sich auch dir beim 2. oder 3. oder 4.mal Lesen der Sinn meines Beitrages erschließt.

Ich seh das aber eher so wie Nudgiator: "Sorry Fritz, aber jegliche Diskussion mit Dir hier ist absolut sinnlos, da kontraproduktiv. Du stellst DLP über alle anderen Technologien und wenn das im 3000€-Bereich nicht möglich ist, werden eben 40.000€-Beamer rangezogen. Ohne weitere Worte ... "

Auch ich kann dem nichts mehr hinzufügen.

Andreas1968 schrieb:

@Fritz Leider warst du, vielleicht aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit, nicht in der Lage den Sinn meines Beitrages zu erfassen.

Ich würde sagen, daß die JVC-Fanboyz geschlossen den Threadtitel verschlafen haben. Die Intention bei der Initiierung des Threads ist nämlich vollkommen frei von technischen als auch monetären Prämissen.

Und einen Projektor für 40000€ sehe ich durchaus in der (gehobenen) Consumerklasse. Möchte nicht wissen wieviele Projektorbesitzer privat ein Auto für 35-40000€ fahren. Folglich ist dann ja ein (Konsum-)Budget von ca. 40000€ vorhanden. Es kommt dann nur auf die Priorisierung bei der Verteilung an. Wenn man sich von seinem A6 trennt und dafür einen Fiat Panda zulegt kann man sich auch locker einen Projektor für 40000€ an die Decke nageln.

Wer also auf Schwarzwert steht und bei einem beschränkten Budget mit endloser Eitelkeit z.B. einen Audi A6 für seine Außenpräsenation benötigt, der ist bei den billigen JVC sicherlich gut aufgehoben. Aber es soll ja auch Leute geben, die weder sozialen noch monetären Zwängen unterworfen sind. Für diesen Personenkreis werden die JVC sicherlich nicht die erste Wahl sein. Aber da vermischen sich jetzt wieder soziale und technische Prämissen, die am Threadtitel vorbeigehen.

Es ist deshalb schon richtig, daß man ungeachtet persönlicher Zwänge alle Technologien vergleicht. Letztendlich steht es uns als freien Bürgern frei wie wir unser verfügbares Budget verteilen.

Es ist jedoch kleingeistig die eigene Entscheidung mit gefakten Bildern oder verdrehten Aussagen als unumstössliches Dogma zu vertreten. Der fehlende Blick einiger Pesonen über den eigenen Tellerrand ist schon erschreckend und der Diskussion insgesamt nicht förderlich.

Vor diesem Hintergrund ist der "Spruch des Tages" bei einem gewissen Forenuser in mehrfacher Hinsicht Unfug.

"JVC-Jünger", "JVC-Sekten-Jünger", "JVC-Fanboyz" etc.

Dieser Thread ist einfach lächerlich; ich glaube, sogar im Kindergarten waren wir erwachsener

Riker

Andreas1968 schrieb:

Leider warst du, vielleicht aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit, nicht in der Lage den Sinn meines Beitrages zu erfassen.

doch dochimages/smilies/insane.gif
ich habe den Sinn deines Postings schon richtig erfasst und meine Antwort darauf sogar sehr zurückhaltend akurat formuliert.

Ich hätte auch schreiben können:

Wenn es User gibt, die einen höherwertigen Beamer haben als JVC, so sollen sie woanders darüber schreiben. Hier im Hififorum wollen wir nicht´s von besseren Beamern lesen, weil wir selbst und alle Leser glauben sollen das wir und unsere JVC´s die Besten sind.

Kommt das so deiner eigentlichen Sache näher?


Fritz

man man man man man! wenn man euch so schreiben liesst!

mal ein tipp für alle:

es gibt auch noch ein leben ausserhalb des forums!
geht mal raus, und geniesst bissle die welt, oder sucht euch mal ein neues hobby!

freunde im wahren leben, wären ne alternative:-)

ich geh jetzt nämlich draussen mein urlaub geniessen!.

James_Cameron schrieb:

Ich würde sagen, daß die JVC-Fanboyz geschlossen den Threadtitel verschlafen haben.

nicht nur das,
sie haben mit der Feststellung das andy´s Projektor mit geringerem Schwarzwert die besseren Bilder liefert als X3 mit sechs fach höherem Schwarzwert einstimmig die wesentlichen Punkte im Eröffnungspost bestätigt

nur gemerkt haben sie das noch nicht

Grüße
Fritz

@ All

Nachdem nun Einigkeit in der Thread Sache erreicht und die Eingangsfrage geklärt ist, könnte der Thread geschlossen werden.

Schliessung ist beantragt.


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

sie haben mit der Feststellung das andy´s Projektor mit geringerem Schwarzwert die besseren Bilder liefert als X3 mit sechs fach höherem Schwarzwert einstimmig die wesentlichen Punkte im Eröffnungspost bestätigt

Das kommt ganz darauf an, was man unter "besser" versteht ... Ich finde diesbezüglich nach wie vor das Statement aus der c't zum Lumis 3D sehr interessant: "2000€-Beamer sind dem Lumis auf den Fersen" ... Im Bereich Schwarzwert und Kontrast sind aktuell sogar LCOS-Geräte dem 40.000€-Gerät überlegen. Dazu möge sich dann jeder User hier im Forum selbst ein Urteil bilden, auch der Lumis-Besitzer, dem der Lumis zu wenig Leistung geboten hat und die Lampe zu teuer war.

So wie ich Dich jetzt kenne, läutest Du nun eine neue Runde ein. Man kommt sich hier schon fast so vor wie bei den Zeugen Jehovas. Ich glaube, selbst diese sind noch der Überzeugung, daß die Erde eine Scheibe sei. Solche Leute sind einfach unverbesserlich. Ja, man sollte den Thread tatsächlich schließen, bevor hier noch weitere Weissheiten gepostet werden. Sonst glaubt das auch noch jemand ...

Damit bin auch ich hier raus, da es dem Threadersteller ganz offensichtlich nur um Provokation und Getrolle geht

Fritz* schrieb:

James_Cameron schrieb: Ich würde sagen, daß die JVC-Fanboyz geschlossen den Threadtitel verschlafen haben. nicht nur das, sie haben mit der Feststellung das andy´s Projektor mit geringerem Schwarzwert die besseren Bilder liefert als X3 mit sechs fach höherem Schwarzwert einstimmig die wesentlichen Punkte im Eröffnungspost bestätigt

Hallo Fritz,

wirklich schade, dass du als Threadersteller mit Deinen Beiträgen in der Regel nur provozieren willst und nicht an einer ernsthaften, der Netiquette gerecht werdenden Diskussion interessiert bist.

Damit ist für mich keinerlei Grundlage für eine weiter Diskussion mit dir mehr vorhanden.

Nudgiator schrieb:

Ich finde diesbezüglich nach wie vor das Statement aus der c't zum Lumis 3D sehr interessant: "2000€-Beamer sind dem Lumis auf den Fersen" ... Im Bereich Schwarzwert und Kontrast sind aktuell sogar LCOS-Geräte dem 40.000€-Gerät überlegen.

Das mag ja auch keiner bestreiten und wurde passend zu obiger Aussage ja hier bewiesen:
800/0,03/x3
998/0,07/Lumis 3d-s

Aber ein Golf RS32 kann einem Porsche Carrera RS in wenigen Situationen (z.B. beim Ausparken) auch auf den Fersen sein. Im Performancepaket als Ganzes suícher nicht.

So bietet ein Lumis einfach das bessere Performancepaket. Und bei der Frage wie schwarz muss Schwarz sein, damit ein Film Spaß macht muß man da nicht diskutieren. Wer es billig mag, auf den niedrigsten Schwarzwert steht und gerne 3D-Filme mit Unterbelichtungseffekt, Ghosting etc. anschaut, der kann beruhigt bei JVC zugreifen.

Für reine 2D-Projektion kann man laut Aussage gewisser "Forumskoriphäen" in der 2000€ Klasse fast schon blind zugreifen, da alle Projektoren in dieserm Preisklasse sehr gute Ergebnisse erzielen. Mit solch einer Aussage ist dieser Thread eigentlich bestens beantwortet und führt einige andere Aussagen dieser "Forumskoriphäen" in disem Thread ad absurdum.

George_Lucas schrieb:

Hallo Fritz, wirklich schade, dass du als Threadersteller mit Deinen Beiträgen in der Regel nur provozieren willst und nicht an einer ernsthaften, der Netiquette gerecht werdenden Diskussion interessiert bist. Damit ist für mich keinerlei Grundlage für eine weiter Diskussion mit dir mehr vorhanden.

In diesem Zusammenhang sei auf die Signatur des Users "Nudgiator" zu verweisen

Riker

Fazit also:
Ein Spitzenbeamer mit 1:2000 Kontrast und mäßigen Schwarzwert macht ein besseres Bild wie ein JVC mit Superkontrast und Superschwarzwert.
Man braucht für ein Superbild also weder einen Superkontrast noch einen Superschwarzwert.
Damit sind andere Kriterien wesentlich wichtiger für ein gutes Bild.
Damit schließt sich der Kreis, und das ist die Erklärung, warum neutrale Personen nicht den DILA an die erste Stelle gesetzt haben.
Sui ipso
Conferio

James_Cameron schrieb:

Möchte nicht wissen wieviele Projektorbesitzer privat ein Auto für 35-40000€ fahren.

Fahren ja, besitzen, nein, Stichwort Leasing.
Wäre eine Geschäftsidee: Projektorleasing:
199,- x 36 Monate für einen 7k Proki. Händler könnte damit den Proki wahrscheinlich fürn UVP an den Mann bringen und nach 36 Monate den Proki zurücknehmen und wahrscheinlich noch immer für 1k + neue Lampe verkaufen.

Wenn man bedenkt, daß Navi+ Soundsystem in der Mittelklasse schnell 4 bis 8k Aufpreis kosten im Auto, für 3 Jahre Nutzungsdauer....eh böse.

George_Lucas schrieb:

und nicht an einer ernsthaften, der Netiquette gerecht werdenden Diskussion interessiert bist.

Leider wurde hierbei mein Ansatz dazu ignoriert:

Mankra schrieb:

Da ein Bildeindruck auch keine Zauberei ist, sondern sich physikalisch erklären und messen läßt, müßte man hier mal festhalten, welche Faktoren zählen für den Bildeindruck: Helligkeit D6500 Kontrast ON/OFF Kontrast ANSI Schärfe Sind wohl die stärksten Faktoren Noch dazu Feinheiten, welche aber eher nur beim direkten Suchen auf Vollflächenbildern oder direkt an der LW auffallen, nur wenig beim Filmeschauen in den üblichen Entfernungen: Shading Fliegengitter.

Um die ganze, emotionale Diskussion etwas Sachlichkeit zu geben, wäre eine Tabelle mit den wichtigsten Bildparameter interressant. Damit könnten Projektoren sinnvoll technisch miteinander verglichen werden.
Es gibt etliche User hier mit Meßequipment und Spaß an am Vergleichen diverser Modelle.

Mankra schrieb:

James_Cameron schrieb: Möchte nicht wissen wieviele Projektorbesitzer privat ein Auto für 35-40000€ fahren. Fahren ja, besitzen, nein, Stichwort Leasing. Wäre eine Geschäftsidee: Projektorleasing: 199,- x 36 Monate für einen 7k Proki. Händler könnte damit den Proki wahrscheinlich fürn UVP an den Mann bringen und nach 36 Monate den Proki zurücknehmen und wahrscheinlich noch immer für 1k + neue Lampe verkaufen.

Wer das Auto fährt besitzt es, aber es befindet sich nicht im Eigentum des Besitzers. Ein kleiner aber feiner Unterschied, sonst könnte ja z.B. Diebesgut rechtskräftig den Eigentümer wechseln. Allerdings enspricht das in den meisten Fällen der Wahrheit. Vielen ist eben der Schein wichtiger als das Sein.

Es ist übrigens kein Problem einen HK-Projektor als Privatmann zu leasen. Es gibt da diverse Dienstleister im Internet. Ob sich das rechnet ist eine andere Sache, aber das sind wir dann wieder bei den Autos und dem Schein...

hi mankra,

das ist im Ansatz eine gute Idee. Nur sind die Gewichtungen dann doch wieder zu verschieden.
Für Manche steht der Schwarzwert an erster Stelle (warum auch immer) für Manche der Nativkontrast, für Manche die Helligkeit und Schärfe usw. usw.

Das wird vermutlich eine ewige Diskussion bleiben.
So lange das Profilager hauptsächlich mit DMD´s arbeitet, können wir DLP´ler jedoch nicht so verkehrt liegen, finde ich.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

hi mankra, das ist im Ansatz eine gute Idee. Nur sind die Gewichtungen dann doch wieder zu verschieden. Für Manche steht der Schwarzwert an erster Stelle (warum auch immer) für Manche der Nativkontrast, für Manche die Helligkeit und Schärfe usw. usw.

Ein Netzdiagramm mit den wichtigsten Paramteren wäre das Mittel der Wahl und sagt mehr aus als eine Tabelle mit Zahlen.
Da kann man auf einen Blick die Stärken und Schwächen visuell erkennen bzw. vergleichen.

Wenn wir jetzt in den Preisklassen bleiben,
denn mehr als 4000euro will ich nicht für einen Beamer ausgeben,ist vermutlich der JVC zur Zeit das Mass der Dinge
in Sachen Scharzwert und Kontrast.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Mir ist aber die FI wichtiger und 3d auch, daher wird es dann vermutlich ein DLP.

hi mikee,
in Sachen Schwarzwert und Kontrast ist JVC das Maß der Dinge.
In Sachen, Bildschärfe, Genauigkeit, Farbdichte, Ansi Konrast,
sind DLP Beamer das Maß der Dinge. Zudem die schnellsten Schaltzeiten (spez. f. 3D wichtig)

Die Frage ist nur ob man für schwarz alle sonstigen Kriterien zurück stellen muss.

Ich schätze die Bildanteile (Szenen) in denen tiefstes schwarz gefordert wird auf max. 5% .
Hohe Bildschärfe, Genauigkeit und Farbdichte werden aber immer, also zu 100% gebraucht.

Die persönliche Bilanz überlasse ich jetzt dir.


Grüße,
Fritz

James_Cameron schrieb:

Wer das Auto fährt besitzt es, aber es befindet sich nicht im Eigentum des Besitzers.

Ok, juristische Spitzfindigkeit, meinte natürlich Eigentümer mit dem Begriff Besitzer (für mich Laienhaft dasselbe, auch wenn ich Deinen Einwand verstehe).

Ich weiß, daß es Dienstleister gibt, aber das müßte schon ein Händler mitanbieten, ansonsten funktionierts nicht wirklich (Kunden wollen sich nicht selbst damit herumschlagen).

Fritz* schrieb:

Nur sind die Gewichtungen dann doch wieder zu verschieden.

Das kann dann ja jeder selbst nach Gewichtung sortieren.

James_Cameron schrieb:

Ein Netzdiagramm mit den wichtigsten Paramteren wäre das Mittel der Wahl und sagt mehr aus als eine Tabelle mit Zahlen.

Klar, aber zuerst müssen die Messdaten dazu erfaßt werden, deshalb der Vorschlag zu einer Tabelle. Ob und wie man dies grafisch auswertet, welche Punkte man wie gewichtet, bleibt dann jeden selbst überlassen.
Interressant wäre es natürlich, wenn kommerz. Seiten wie C4H, Projektorcentral, etc die Meßwerte in einer Datenbank erfassen würden, inkl. CSV Downloadmöglichkeit.
Die Frage ist, ob die Hersteller dies überhaupt wollen und Testgeräte zurückhalten.

hi DLP´und 3D Fan´s

http://www.cine4home.de/ (Mitsubishi HC7800)

Hier kündigt sich ein neuer Klassen Primus im Konsumer Segment an, wenn alles in etwa so kommt wie vorher gesehen.

Damit wäre tatsächlich eine DLP Renaisance im Kommen.

Einwände?


Fritz

Hey Fritz!
Ich habe das nochmal ganz genau nachgerechnet

Fritz* schrieb:

Ich schätze die Bildanteile (Szenen) in denen tiefstes schwarz gefordert wird auf max. 5% . Hohe Bildschärfe, Genauigkeit und Farbdichte werden aber immer, also zu 100% gebraucht.

Wenn man die erste Prozentzahl als richtig annimmt,
dann bedeutet das aber, daß der zweite Wert bestenfalls nur etwa 95% Prozent ist!
Bei totaler, DILA-typischer, perfekter Dunkelheit hat man keine Bildschärfe oder Farbdichte mehr!
Der Moment der Schwarzblende zwischen den Szenen kann ein erhabener Augenblick sein - aber nicht mit DLP
Andererseits wird der Schwarzwert in meinen Augen ohnehin total überbewertet!

Moin Michael,

es ist ja wirklich nicht machbar eine 100% exakt akurate Angabe zu machen.
In den "geschätzten" 5% sind auch Abspann und z.B. Weltallszenen berücksichtigt. die totalen Schwarzbilder dürften bei unter 1% sein. Meiner "Schätzung" nach. Natürlich hängt das auch sehr stark vom persönlichen Geschmack (Film Genre) ab.

zufrieden jetzt?


Fritz

Hallo

Ich wollte mal die Frage stellen, was es mit der "Farbdichte" auf sich hat.

Unabhängig von der Technik stecken in den Projektoren in der Regel die üblichen UHP-Lampen und die Farben werden durch Filterung des Lampenspektrums erzeugt, oder vertue ich mich da?

Wo liegt der Vorteil der DLP-Technik?

Gruß
Michael

Moin MIchael B,

nein du vertust dich grundsätzlich nicht.
Nur im voran gegebenen Fall handelt es sich um JVX X30 mit
ca. 800 AL Nettoleistung.
Ich stelle die DLP Klassiker wie BenQ W6000 (1250 AL)
Infocus 8602 (fast 1300 AL) und die neuen Mitsu 7800, Optoma HD33/HD83 daneben.
Da sieht´s dann mit max. Nettoleistung und der Farbdichte doch etwas anders aus, oder?


Grüße,
Fritz

Hallo Fritz,

bitte erkläre doch mal den Begriff Farbdichte - oder vielmehr, was Du darunter verstehst.

Wahrscheinlich http://www.cine4home.de/knowhow/Farbluminanzen/Farbluminanzen.htm

Hallo Mankra,

guter Link.
In dem Beitrag von Christoph Lehner geht es (kurz zusammenfasst) darum, dass die Farben über den gesamten Helligkeitsbereich (von 0-100%) die Koordinaten im Farbraum exakt einzuhalten haben, damit das zugespielte Quellmaterial originalgetreu wiedergegeben werden kann.
Das können die D-ILA, SXRD und LCD Techniken genauso gut oder schlecht wie DLP.

Das hat aber mit "Farbdichte" nichts zu tun.
Wieso sieht die Farbdichte mit etwas mehr Maximalhelligkeit bei einem DLP-Projektor nun anders aus, wie Fritz hier widerholt behauptet?

Mir fehlt immer noch die Erklärung des Begriffes "Farbdichte" durch Fritz in diesem Zusammenhang!

trancemeister schrieb:

Hey Fritz! Ich habe das nochmal ganz genau nachgerechnet..... Bei totaler, DILA-typischer, perfekter Dunkelheit hat man keine Bildschärfe oder Farbdichte mehr!

*gg* Da denkt einer mit. Brav, Brav.

Ich finde es gut, wenn die Stärke einer Technik mit Hilfe eines "Fachbegriffes" herausgestellt wird. Nur sollte der Verfasser des Berichtes auch wissen, was dieser Begriff bedeutet - und ihn erklären können.

Der Zusammenhang wie Fritz ihn in seinem Posting darstellt ist nämlich Unsinn.

Leider werden in diesem Thread schon zu genüge physikalische Grundlagen ignoriert, Bildeindrücke ins Lächerliche gezogen und Begrifflichkeiten sinnentfermdet.

Daher die Bitte um Erklärung, was ist "Farbdichte" und warum soll die "Farbdichte" bei einem DLP besser sein als bei jeder anderen Technik, wenn der DLP-Projektor etwas heller ist...?

ja, klar mankra

ich schrieb doch das ich totale Schwarzbilder auf unter 1% schätze. Sobald Abspann, Weltraum oder sonstiges Schwarzbild mit wenigen hellen Bildanteilen (4,xx%)läuft, wird wieder Farbdichte gebraucht.

Wenn man das berücksichtigt stimmt die 100% Rechnung (-o,xx)


Fritz

Hallo Fritz,

schön dass du dich an dieser Diskussion wieder mit beteiligst.

Ich würde mich freuen, wenn Du mir meine Frage beantworten könntest.

Was ist "Farbdichte" und warum soll die "Farbdichte" bei einem DLP besser sein als bei jeder anderen Technik, wenn der DLP-Projektor etwas heller ist...?

Immerhin behauptest du das ja.

George_Lucas schrieb:

Daher die Bitte um Erklärung, was ist "Farbdichte" und warum soll die "Farbdichte" bei einem DLP besser sein als bei jeder anderen Technik, wenn der DLP-Projektor etwas heller ist...?

Auf diese Erklärung bin ich auch schon gespannt ...

Fritz* schrieb:

ja, klar mankra ich schrieb doch das ich totale Schwarzbilder auf unter 1% schätze. Sobald Abspann, Weltraum oder sonstiges Schwarzbild mit wenigen hellen Bildanteilen (4,xx%)läuft, wird wieder Farbdichte gebraucht. Wenn man das berücksichtigt stimmt die 100% Rechnung (-o,xx) Fritz

Das ist doch wohl ein Witz, oder? Ich kenne echt viele Filme, die meist im Dunkeln spielen. Schonmal Fluch der Karibik durchgesehen, Underworld Trilogie, Matrix etc.. Ich könnte immer weiter schreiben. Hierfür braucht man Geräte, die vernünftige Schwarzwerte liefern. Auf meinem Plasma von Pana(vt20 50E von pana) sieht es schrecklich aus, wenn der Schwarzwert auf den schlechtesten Wert rückt, sobald etwas Licht ins Bild kommt. Da mag man das Bild nicht mehr anschauen. Deshalb denke ich, dass je höher der Schwarzwert, desto besser ist das Bild. War bei einem Kuro auch so, sorry!
Ich habe zwar kein Dila bisher gesehen, aber einen Darkchip2(SP-a800B, habe ich schon öfter im Forum nun erwähnt). Der sieht zwar Bildmäßig super aus, aber eine vernünftige Atmosphäre kommt da nicht auf, wenn es dunkler wird. Wie der Zufall so will, waren ziemlich häufig Szenen, wo der mäßige Schwarzwert die Atmosphäre nicht aufbauen konnte.
Wer hat eigentlich diese Regel mit den 5% aufgestellt, schonmal einen Film komplett durchgesehen, oder spulst du nur zu den hellen Szenen, wo sich ein DLP von der guten Seite zeigen kann?

freedom321 schrieb:

Ich kenne echt viele Filme, die meist im Dunkeln spielen.

das mag gerne sein

aber lese doch bitte richtig bevor du antwortest.
Ich schrieb nicht von dunkel Filmen sondern von "Filmszenen in welchen tiefstes schwarz gefordert wird"

dunkle Szenen kann jeder heimkinotaugliche DLP Beamer darstellen.

Fritz

Fritz* schrieb:

das mag gerne sein ich schrieb aber nicht von dunkel Filmen sondern von "Filmszenen in welchen tiefstes schwarz gefordert wird" dunkle Szenen kann jeder heimkinotaugliche DLP Beamer darstellen. Fritz

Ich gehe stark davon aus, dass ein Beamer auch ein dunkles Bild darstellen kann. Die Frage ist jedoch, wie er das macht. Bis vor einem Jahr habe ich mich ein Dr*ck um Schwarzwerte, Bildschärfe, Tv und Beamer interessiert. Als ich vor 1 1/2 Jahr einen Tv kaufen wollte, fing ich an mich damit zu beschäftigen.
Das wichtigste hat sich nach relativ schneller Zeit herauskristallisiert: Wie viel Tiefe gibt mir das Bild? Damals in der Theorie, heute in der Praxis, weiss ich, dass ein hoher nativer Kontrast, ohne Tricks, sehr viel nunmal zum Bild beitragen.
Ein DLP hat mich nicht überzeugt, obwohl Schärfe etc. Top sind. Das Bild war ansonsten ziemlich flach, wenn es um Kontrastszenen ging. Und gerade da, muss das Bild auch überzeugen. Was bringt "Punch", wenn davon nichts übrigbleibt in dramatischen dunklen Momenten eines Films.

Bei meinem Plasma denke ich immer, wenn der der Schwarzwert schlechter wird, dass die Szene schnell vorbei geht. So soll das i Zukunft bei mir nicht sein!

freedom321 schrieb:

Das wichtigste hat sich relativ schneller Zeit herauskristallisiert: Wie viel Tiefe gibt mir das Bild?

das ist eine gute Frage
dazu braucht es insbesonders viel Ansi-Kontrast und das wiederum ist eine Stärke der DLP basierten Beamer.

nebenbei:
du hattest nach deinem Test zum 800B geschrieben "das wäre mein Beamer wenn RBE nicht wäre"


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

das ist eine gute Frage

Stimmt, was ist denn nun mit der "Farbdichte" ? Bitte um Aufklärung

Fritz* schrieb:

nebenbei: du hattest nach deinem Test zum 800B geschrieben "das wäre mein Beamer wenn RBE nicht wäre" Grüße, Fritz

Das ist richtig. Das meine ich noch immer, denn für den Preis bekomme ich kein X3/x30, dafür muss ich ja das fast das Doppelte bezahlen. Für ungefähr 1700€ hat der Beamer was, und zudem bin ich Neuling und bin natürlich in dein eigenen Wänden hin und weg gewesen.
Allerdings geht es hier nunmal um das Mögliche in dem Preissegment und da bleibe ich objektiv, ob nun DIla oder DLP.

George_Lucas schrieb:

Ich würde mich freuen, wenn Du mir meine Frage beantworten könntest.

Lieber Georg, an dich wurden auch schon genügend Fragen gestellt (sowohl hier als auch im Nachbarforum) deren Antwort bis heute aussteht. Auch auf eine Frage von mir neulich hast Du bis jetzt nicht geantwortet. Ich denke Du weißt warum Du die Antwort(en) schuldig geblieben bist. Warum gestehst Du dieses Recht anderen nicht zu?

Wenn dir der Begriff der Farbdichte so wichtig ist, dann lasse uns an deinem Wissen teilhaben und erkläre es selbst. Das wäre anständiger, als auf eine evtl. nicht ganz korrekte Antwort in deinem Sinne von Fritz zu spekulieren, um diese dann öffentlich zu zerreißen.

Falls dir eine Erklärung nicht möglich ist kann ich auch gerne den Begriff der Farbdichte erklären. Gleiche gilt für Nudgiator.

@Nudgiator
Was ist mit deinem Spruch des Tages passiert? (auch ne Frage)

freedom321 schrieb:

da bleibe ich objektiv, ob nun DIla oder DLP.

das wird wohl nicht mehr möglich sein, nachdem du RBE gesehen hast.

schätze ich


Fritz