JVC-DILAs: 3D JVC DLA-X3, X7, X9 series - 2010

surbier schrieb:

@andeis Falls Du Neues über den JVC berichten kannst, nur zu. Wobei die Diskussion über einen 3D Zuspieler hier sicher nicht ganz so deplatziert ist.

Sehe ich auch so, zumal einige Käufer des X3/7/9 überlegen müssen, welcher 3D-BD-Player sinnvoll ist.

@andeis
Wie würde George Lucas sagen: SPRING VOM DACH

Moin Männer's, beim Sony VW90 sind spezielle Polarisationsfolien, die von vorne in die Gläserfassung geklemmt werden müssen für 3D notwendig. Allerdings soll das Einsetzen recht knifflig sein und man sollte Handschuhe verwenden, um keine Fingerabdrücke zu hinterlassen. Insgesamt ist dies eher eine suboptimale Lösung, die bei den beiliegenden Brillen zum Glück nicht notwendig ist (hier sind die Zusatzfilter direkt ab Werk eingesetzt).
Habe ich jetzt mal durch Zufall erfahren, bin ich froh, dass ich mir solchen Mist nicht zugelegt habe. Wer soll den das jedes mal rein und rausklemmen, da brauchste ja noch ne hydraulische Hebebühne, meiner hängt ca. 2,60m hoch, man oh man.... .

@Nudgiator: Na, wenn man ehrlich ist ging es doch eher darum, welche 3D Blu-Rays man mit abstauben konnte.

Wenn man sich tatsächlich über 3 D-Player informieren will, dann von mir ein Tipp: In der heute erschienenen Stiftung Warentest ist ein Test dazu. Sieger ist der Sony S770 vor dem Philips 7500.

Mein Samsung C5900 ist zwar nur an 8. Stelle, aber die Abstände sind äußerst knapp.

Außerdem weiß ich, dass mein Samsung ohne Probleme AVCHDs (auch mit 3D-Inhalt!) abspielt. Der Sony versagt da (fast) auf voller Linie.

mvagusta67 schrieb:

Wer soll den das jedes mal rein und rausklemmen, da brauchste ja noch ne hydraulische Hebebühne, meiner hängt ca. 2,60m hoch, man oh man.... .

Zunächst einmal: dem VW90 liegen zwei 3D-Brillen bei, die keine Folien benötigen. Die Folien sind für Leute gedacht, die bereits Brillen eines Sony 3D-TVs besitzen und diese zum Beamerschauen nutzen möchten. Die Folien werden dann an diesen Brillen angebracht. Der Beamer selbst benötigt keine Folien.

@mvagusta: Richtig ist, dass die Sonybrillen für die 3D TVs nur einen Polfilter haben. Dadurch sind sie heller als andere Brillen, haben aber ein ganz entsetzliches Neigungsghosting, d.h. du musst deinen Kopf immer schön ruhig halten.

Wenn du das beseitigen willst, musst du eine linear polarisierte Filterfolie in die Brille einklemmen.

Weshalb du da an den Beamer musst, ist mir unklar.

PS. Nudgiator war schneller...

Sorry, danke Dir für die Aufklärung, dann habe ich das irgendwie falsch verstanden! hatte mich schon gewundert, wie das ablaufen soll.

Zitat C4H:

Einziger Unterschied sind spezielle Polarisationsfolien, die von vorne in die Gläserfassung geklemmt werden müssen. Zur Nachrüstung zugekaufter Brillen liegen hiervon diverse Paare dem VW90 bei, so dass keine weiteren Zusatzkosten entstehen. Allerdings ist das Einsetzen recht knifflig und man sollte Handschuhe verwenden, um keine Fingerabdrücke zu hinterlassen. Insgesamt ist dies eher eine suboptimale Lösung, die bei den beiliegenden Brillen zum Glück nicht notwendig ist (hier sind die Zusatzfilter direkt ab Werk eingesetzt).

Das, was dort oben und unten "eingezeichnet" ist, ist wohl der im Gerätegehäuse integrierte Emitter.

Gruss
Surbier

Das, was dort oben und unten "eingezeichnet" ist, ist wohl der im Gerätegehäuse integrierte Emitter.

Genau so sieht's aus, das konnte doch nicht so funktionieren. Aber alles geklärt, Dank der sehr aufmerksamen User (Heimkinoverrückten) hier. Es war auch schon sehr späääääät..... und dunkel in der Blackhole

andeis schrieb:

surbier schrieb: Falls Du Neues über den JVC berichten kannst, nur zu. Wobei die Diskussion über einen 3D Zuspieler hier sicher nicht ganz so deplatziert ist. Doch, es ist deplatziert. Ich bin gespannt auf News zu den Projektoren. Bei jedem neuen Beitrag denke ich: Jetzt kommt einer...von wegen, seit über 40 Beiträgen kommt nur lauter Kram über Player, Coraline, Avatar und Gutscheine. Das interessiert in diesem Thread aber niemanden....macht doch was ihr wollt, in diesem Forum hält sich ja sowieso kaum jemand an die elementarsten Spielregeln.

Ohauerha, da hofft aber immer noch jemand inständig das alles gut werden wird.

Merke: Enttäuschungen sind nur zu hoch geschraubte Erwartungen!

Kann mir jemand erklähren was mit diesem Abstandsrechner bei JVC gemeint ist ?
Wenn man den abstand von der Leinwand vergrössert werden die werte grün ??
Nur was bedeutet das mein englich ist einfach zu Schlecht .

http://www.projector...n-calculator-pro.htm

Mfg
Minu

Versuchs mal hier, is einfacher zu verstehen...

http://www.projektoren-datenbank.com/pro/


MfG,

Michel

Danke denn habe ich gesucht aber nicht mehr gefunden
mfg
Minu

Dr.No° schrieb:

Enttäuschungen sind nur zu hoch geschraubte Erwartungen!

Grundsätzlich richtig erkannt! Wichtig ist, für sich von Vornherein die Ziele abzustecken. Ich für meinen Teil versuche jedes Jahr, mich gegenüber dem Vorjahresmodell zu steigern. Ich bin zuversichtlich, dass mir dies vom HW15 auf den RS40 gelungen ist. Der Beamer, der meinen Bedürfnissen IN DER SUMME am ehesten entspricht, ist für einmal ein JVC. Nächstes Jahr kann es schon wieder anders lauten, ich lasse mich überraschen.

3D ist auch dabei, sicher nicht perfekt, aber durchaus geniessbar. Somit ist mein kommendes Jahr beamertechnisch gerettet

Gruss
Surbier

Danke das Du uns nochmal klar gemacht hast, was für Dich am Wichtigsten ist. Das sollte für Jeden von Interesse sein.

So, der 1. Schritt für den Einzug des X3 bei mir ist getan - ich habe mir ein breiteres Brett gekauft.

Einen Schreck habe ich zunächst bekommen, als ich gesehen habe, dass der X3 praktisch 50 cm lang ist. Mein Sanyo 2000 bringt es nur auf 34 cm. Da ich kein Freund einer Deckenmontage bin, muss ich also in meinem Regal anbauen.

Ja habe heute auch mien HDMI kabel Optimiert in der Verlegung so das der 20cm längerere X3 auch einstecken kann
Jetzt fehlt nur noch der X3
Mfg
Minu

sunday2 schrieb:

als ich gesehen habe, dass der X3 praktisch 50 cm lang ist

praktisch quadratisch, gut.

Gruss
Surbier

Moinsen, dass is schon ei riesen Trümmer. Als ich ihn life begutachten durfte is mir schon himmelangst geworden, muss etra auf Deckenhalterung umbauen, wird sonst zu lang zur Wand. Und man sollte auch noch die Lüftung nach hinten beachten, dass Teil brauch mindesten noch mal 5cm zur Wand Platz wegen der enormen Hitze, hatte mal drangefühlt.

mvagusta67 schrieb:

Moinsen, dass is schon ei riesen Trümmer.

Ein richtiger Männerbeamer eben

surbier schrieb:

mvagusta67 schrieb: Moinsen, dass is schon ei riesen Trümmer. Ein richtiger Männerbeamer eben :D

Der War Gut

Hallo

Ich wollte mal fragen, ob jemand bei den neuen JVCs zufällig darauf geachtet hat, wie es mit Banding und Durchzeichnung in sehr dunklen Bildbereichen aussieht.

MfG
Michael

Banding dürfte eigentlich kein Problem mehr sein, c4h hat dieses Testkriterium schon lange aus der Testliste gestrichen, weil es ab einer gewissen Generation (nicht nur bei JVC) nicht mehr auftrat.

Interessanter dürfte sein, wie sich die neuen Geräte punkto Solarisationseffekten schlagen.

Oder hast Du mit Banding diesen Effekt gemeint?

Gruss
Surbier

Hallo

Das meinte ich. Obwohl es möglicherweise vom reinen Begriff her um unterschiedliche Dinge geht bei Banding und Solarisation. Du meintest mit Banding vermutlich das vertikale Banding von alten LCDs, wo man die senkrechten Strukturen im Bild gesehen hat wenn die Ansteuerung nicht genau eingestellt war.

MfG
Michael

Richtig. In Sachen Solarisation sollen laut JVC Verbesserungen erzielt worden sein. Ich werde den Effekt mit jener Stelle aus "Titanic" testen, wo das Tiefsee UBoot hinabgelassen wird und im Dunkeln verschwindet ...

Gruss
Surbier

mvagusta67 schrieb:

... dass Teil brauch mindesten noch mal 5cm zur Wand Platz wegen der enormen Hitze, hatte mal drangefühlt.

Das ist auch der Grund, warum der X3 bei mir nicht nur ein viel breiteres Brett im Regal braucht, sondern ganz nach oben wandern soll. Dann kann die Hitze nach oben und zur Seite abziehen.

Jedoch beträgt die Differenz von der Unterkante des Objektivs bis zur Unterkante des Bildes fast 170 cm bei etwa 4,50m Abstand zur Leinwand (Beamer steht horzontal fast mittig).

Das dürfte ja wohl mit dem vertikalen Lensshift des X3 kein Problem sein. Allerdings, muss ich dann evtl. mit Verzerrungen am Bildrand rechnen?

sunday2 schrieb:

Das dürfte ja wohl mit dem vertikalen Lensshift des X3 kein Problem sein. Allerdings, muss ich dann evtl. mit Verzerrungen am Bildrand rechnen?

Rechne das lieber noch einmal nach. Bei mir hat der vertikale LS des HD350 eben so ausgereicht, um aus 3.60m Leinwandabstand und 2.25m Höhe ein Bild zu projizieren, dessen Bildunterkante 85cm oberhalb des Bodens abstrahlt.

[quote="sunday2"]

Jedoch beträgt die Differenz von der Unterkante des Objektivs bis zur Unterkante des Bildes fast 170 cm bei etwa 4,50m Abstand zur Leinwand (Beamer steht horzontal fast mittig).

Bei mir besteht genau das gleiche Problem mit den Abständen, warte erst mal mit dem Umbau ab, bis das Teil da ist, eventuell muss ich dann noch mal umdisponieren und ihn etwas tiefer setzen.

Hallo,

Hier der erste Test in Französisch JVC d-ila X7. Sie werden dort viele Photos und Video finden.

http://www.audiovideohd.fr/tests/258-JVC-DLA-X7-0.html

Interesant kann jemand etwas über das Fazit sagen ?
Mein Franz. ist eher bescheiden
Mfg
Minu

... mal grob mit Babelfish übersetzt:

Das, was man mag

Die Einrichtungseinrichtung
Die Flexibilität Lens-shift
Der Kontrast
3D gemacht
Die Videobehandlung
Methode 120 Hz verbessertes
Die vollblütigen Kalibriereinstellungen

Das, was man bedauert

Der Lärm in hoher Lampenmethode
Das shading
Die begrenzte Helligkeit
Der Preis!

Shading und begrenzte Helligkeit?

Hmmm...beim X3 konnte ich beides (zum Glück) nicht wahrnehmen.

Also, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, handelt es sich bei dem Gerät noch nicht um einen finalen X7.

"Der X7 ist auch das erste 3D-fähige HD-Projektor, den wir testen. Es legt die Messlatte für die Bildqualität sehr hoch. Allerdings erscheinen auch leichte Geisterbilder bei Bewegung, die Wirkung von Tiefe beeindruckte.

Bedauerlich sei das Shading des Test-Modell und die Helligkeit. Und die Tester hoffen, dass im Serien-Projektor noch Verbesserungen durchgeführt werden, bevor der X7 in den nächsten Tagen (???? sind die Franzosen eher dran ????) in die Geschäfte kommt. "

Plus:
Einfache Installation
flexibler Lens-Shift
guter Kontrast
3D-Rendering
Videoverarbeitung
120 Hz-Modus verbessert
Kalibrierung Einstellungen

Minus:
Lärm in der hohen Lampen-Mods
Shading
geringe Helligkeit
der Preis!

Gruss
Harald

Shading ist kein Einzelfall, damit konnte auch schon der neue HD 950 glänzen. Zum Glück sind das Ausnahmen, die der Handel sicherlich aussortieren wird.

Wer hier aber noch erwartet, das der Apparat zum Markteintritt doch noch mehr Helligkeit erhalten wird, der ist - sorry - entweder weltfremd oder hofft zumindest unnütz.

Meine Gründe den X7 abzubestellen und das Geld doch lieber in den Nachfolger 2011 zu stecken waren, das weder die FI noch die Lichtausbeute so merklich besser/mehr gegenüber dem 950er ausgefallen sind.

Wer noch keinen HD hat, der wird mit einem Kauf klar einen deutlichen Fortschritt erzielen. Alle HD-Besitzer aber sollten sich zumindest klar machen, das man hier (mal wieder) die Verkaufspolitik der kleinen Schritte mitfinanziert.

Und noch eines:

Stellt Euch mal vor, das Ihr 3D so richtig lieb gewinnen werdet. Das einzige was Euch aber dauerhaft stört, das ist die maue Lichtausbeute. Schönrechnungen hin oder her, das ist ja schon beim 2D-Betrieb der HDs ein Dauerthema.

Nun habt Ihr aber ordentlich Mäuse in den X3/7 gesteckt und stellt dann im Herbst 2011 fest, das hier der Nachfolger doch erheblich besser aussieht. Noch dazu würde die FI dann völlig neu konzipiert sein, und dann endlich wie bei allen aktuellen Epson/LG funzen.

Würde sich dann jemand von Euch ärgern, weil die Sucht auf etwas Neues ein weiteres Warten verhindert hat?

Noch dazu kommt die Tatsache, das die Gebrauchtpreise dann heftig abstinken werden, denn der Markt weiß darüber Bescheid. Schon heute ist es eine schmerzliche Angelegenheit, einen gebrauchten HD 550 loszuwerden...

Diese Dikussionen um "finale und nicht-finale Endgeräte" hat ja schon fast etwas Verzweifeltes an sich.

Auch 2011 ist sicher kein Megasprung bei der 3D-Helligkeit zu erwarten. Die Lampen und Kühlung unterliegen ja immerhin physikalischen Grenzen.

Im 2D-Modus ist die aktuelle gebotene Helligkeit für 95% der Nutzer doch mehr als ausreichend.

Sheriff007 schrieb:

Auch 2011 ist sicher kein Megasprung bei der 3D-Helligkeit zu erwarten. Die Lampen und Kühlung unterliegen ja immerhin physikalischen Grenzen. Im 2D-Modus ist die aktuelle gebotene Helligkeit für 95% der Nutzer doch mehr als ausreichend. :prost

Tja Megasprung bei was?Shuttertechnik Ja!Aber vielleicht kommt ja Polarisation...

Dr.No° schrieb:

Nun habt Ihr aber ordentlich Mäuse in den X3/7 gesteckt und stellt dann im Herbst 2011 fest, das hier der Nachfolger doch erheblich besser aussieht. Noch dazu würde die FI dann völlig neu konzipiert sein, und dann endlich wie bei allen aktuellen Epson/LG funzen.

Kein Problem, denn 2011 werde ich so oder so den Nachfolger haben.

Gruss
Surbier

das ist ebenfalls ein vorseriengerät, kein seriengerät lt. jvc gewesen.

Stimmt es ist ein vorseriengerät mit der lätzen firmware (lautet JVC Frankreich).

OK, das lässt sich bestimmt an der Seriennummer bzw. der fw-Version feststellen, ob der Markt dann wirklich nochmal überarbeitete Geräte erhalten wird.

Kennt jemand die aktuelle fw-Version?

Ich verschiebe die Fragen mal aus dem Sony-Thread hierher, weil das irgendwie besser passt...

Nudgiator schrieb:

@chappie Gegenfrage: JVC hat u.a. wegen der größeren Helligkeit eine neue Lampe beim X3/7/9 eingeführt. Das hat man doch sicherlich nicht getan, damit das Bild dunkler ist, als bei den Vorgängermodellen, oder ? Dann hätte man nämlich auch die alte Lampe weiternutzen können ;)

Bislang haben wir nur Vorserienmodelle von JVC gesehen. 2 Wochen vor der angekündigten Auslieferung der Serienmodelle, werfen "Defekte" der JVC-Projektoren natürlich berechtigte Fragen auf.
Interessant sind für mich eigentlich nur 2 Fragen zu den Vorserienmodellen:
- Weshalb ist der X3 dunkler als ein HD350?
- Weshalb stellt die FI im Modus 3 immer noch Bildfehler dar, die andere Projektoren in der niedrigen Stufe nicht verursachen? - Seit 1 Jahr sind JVC die Probleme der Frame Insertion an den HD550/950/990 schließlich bekannt.

Chappie schrieb:

der x3, der vorher bei uns war, lag ebenfalls unter der angegebenen helligkeit. daher war das bild auch schwächer im vergleich zu einem hd 350 im direkten vergleich. also warten wir jetzt einmal ab, was die verdammten seriengeräte bringen. die ganze situation "neue beamer" ist dieses jahr, nett ausgdrückt, eine katastrophe.

Die Problematik mit Vorserienmodellen ist ja nicht neu. In den letzten Jahren (ich hab in die entsprechenden Threads in dieser Zeit noch mal hineingeschaut) sah es vergleichbar aus (bei JVC und allen anderen Herstellern).
Beunruhigend finde ich, dass einige "Fehler" der Vorserienmodelle dann auch Einzug in die Seriengeräte gefunden haben.
Aufgrund eines verstärkten Meinungsaustausches per Internet tun sich (meiner Meinung nach) die Hersteller mit unausgereiften/fehlerbehafteten Geräten 2 bis 3 Wochen vor der offiziellen Markteinführung keinen großen Gefallen.

Sollte die Serienmodelle der X3/7/9 allerdings fehlerfrei sein (FI) und die versprochene Lichtleistung (wie bislang von JVC ehrlich und praxisnah angegeben) erreicht werden, hat JVC mit dem X3 einen in seiner Preisklasse nahezu konkurrenzlosen Projektor in den Händlerregalen stehen - mit dem Bonus der 3D-Wiedergabemöglichkeit!

Deshalb bin ich jetzt mal optimistisch, dass die "Fehler" abgestellt worden sind in den Serienmodellen.

Trotzdem: Wenn man einmal von 3D absieht, sind die wichtigsten Neuerungen, mit welchen der X3 beworben wird, ja gerade eine stärkere Lampe, ein optimierter Lichtweg und eine optimierte Lichtausbeute durch einen verbesserten Lichtspot.

All diese Neuerungen können doch nur darauf abzielen, gegenüber den Vorgängern noch mehr Licht zu gewinnen, was ja in Hinblick auf das 3D Feature absolut Sinn macht.

Gleiches sagt mir die Vernunft in Bezug auf die FI, die ja offenbar 1 Jahr lang Zeit hatte, schlecht sein zu dürfen. Angeblich, denn ich fand sie damals beim HD550, soweit ich sie aufgrund meines Kurztestes damals in Erinnerung habe, immer noch besser als gar keine FI.

Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass JVC einen Rückschritt gemacht hat. Dazu bedarf es weder einer besonderen Affinität zu JVC noch Panikmacherei

Gruss
Surbier

... und hier schnell mal der Link auf die (englischsprachige) Bedienungsanleitung für den X3/7/9 mit Dank an die Kollegen aus dem AVS - Forum.

Gruß in den Winterabend...

Artoist

Nudgiator schrieb:

sunday2 schrieb: Das dürfte ja wohl mit dem vertikalen Lensshift des X3 kein Problem sein. Allerdings, muss ich dann evtl. mit Verzerrungen am Bildrand rechnen? Rechne das lieber noch einmal nach. Bei mir hat der vertikale LS des HD350 eben so ausgereicht, um aus 3.60m Leinwandabstand und 2.25m Höhe ein Bild zu projizieren, dessen Bildunterkante 85cm oberhalb des Bodens abstrahlt.

Leichter gesagt als getan, ich meine das auszurechnen.

Was bedeuten denn die 90 cm vertikaler Lensshift, die in der Projektorenbank für den X3 angegeben sind. Das kann ja nicht das Maximum sein.

Also "Le bruit en mode lampe haut" konnte ich auch mit meinen bescheidenen Französisch-Kenntnissen verstehen, leider
Ich glaube, da muss ich vor dem Kauf erst nochmal ne Hörprobe machen.
Gibt es Hoffnung, dass der X3 leiser ist? (vermutlich nicht, oder?)

Das ist im Prinzip recht einfach: angenommen, der Beamer strahlt mittig ab und der LS steht auf 0%. Würde dann der Beamer einen vertikalen LS von 100% besitzen, könntest Du das projizierte Bild um eine komplette Bidhöhe nach unten oder oben schieben, d.h. die Bildunterkante der mittigen Projektion wäre dann die Bildoberkante der mittigen Projektion.

JKM schrieb:

Gibt es Hoffnung, dass der X3 leiser ist? (vermutlich nicht, oder?)

Die dürften identisch sein. Allerdings saß ich 45 Minuten in einem Abstand von einem Meter vom X3 entfernt. Dieser lief im hohen Lampenmodus im 3D-Betrieb. Da ist weder mir, noch meiner Freundin ein störendes Geräusch aufgefallen. Ich bin da sehr empfindlich !

Das mit dem geräusch habe ich geahnt. Beim Händler kann man es nie mit den eigenen 4 Wänden vergleichen. Die Erfahrung habe ich bis jetzt bei jedem Beamerkauf gemacht.

Sheriff007 schrieb:

Das mit dem geräusch habe ich geahnt. Beim Händler kann man es nie mit den eigenen 4 Wänden vergleichen. Die Erfahrung habe ich bis jetzt bei jedem Beamerkauf gemacht.

Ja, die Erfahrung habe ich auch bei meinem HD350 gemacht. Das Lüftergeräusch konnte ich daheim deutlicher wahrnehmen.

Ich habe in der Zwischenzeit den französischen Bericht auch durchgelesen. Ergänzend zu oben bereits gesagtem:

- die sehr gute 3D Performance:

la qualité de ses capacités 3D, la meilleure image à trois dimensions qu'il nous avait été donné de voir dans la capitale allemande. [ ... ] Globalement le rendu 3D du X7 est excellent et donne toute sa signification au label 3D Ready.

--> Die 3D Qualität, die den französischen Testern an der IFA in Deutschland (in der deutschen Hauptstadt ) am besten gefallen hat. Der Inbegriff des 3D Labels

Licht: Durch die 3D Schaltung kommt man auf ca. 400 Lumen, durch die Brille erreicht man dann ca. 200 Lumen (Leinwand: 2.20m auf 1 Gain). Wenn ich diese Werte mit den momentan aktuellen Werten eines VW90 vergleiche (ca. 160 Lumen) und er als "hell" empfunden wurde, müssten die 200 Lumen eines JVC eigentlich auch überzeugen können.

- der verbesserte 120 Hz Modus, gleichzeitig wird aber darauf hingewiesen, dass er im 1080/24p Modus leichte Schwächen aufwies.

Zur Lautstärke:

Gemäss dem französischen Bericht liegt sie bei 33 dB im Eco und bei 40 dB im HighModus. Kein Wunder, dass sie als negativen Punkt die "Lautstärke" hervorgehoben haben. Unter diesen Umständen dürfte der X3 demnach noch lauter sein als ein HD1.

Ein altbekanntes Bild ist mir aufgefallen, welches schon vor 3 Jahren im Zusammenhang mit dem PT-AE2000 gezeigt wurde (Wald-Eisenbahnscene in Montenegro bei Dämmerung). Dieses gefiel mir damals definitiv besser als das hier für den X7 gezeigte. Ich denke, noch nicht einmal ich könnte einen X7 derart verkorksen.

Den Testern fiel ebenfalls auf, dass der X3 im 2D Modus noch dunkler war als die Vorgänger.

Hier muss definitiv etwas falsch gelaufen sein.

Vergesst bitte nicht, dass dies Impressionen von der IFA 2010 sind. Mehr Vorserie ist also nicht mehr möglich.

Gruss
Surbier