DLP Branche. die größten Schnarcher?

Nudgiator schrieb:

Abgesehen davon: bis auf Epson hat doch dieses Jahr kaum ein Hersteller etwas Neues gezeigt.

Nun ja. Auf der IFA wurden von Sony, Mitsubishi, Sharp, LG und Samsung neue Modelle mit neuen Features gezeigt. In den Fällen halt 3D. JVC wird noch in diesem Monat nachziehen. Panasonic steht auch schon in den Startlöchern mit ein paar interessanten neuen Features.

Darüber hinaus haben in diesem Jahr bereits u.a. Runco, Sim und auch Sanyo neue und zum Teil verbesserte und/oder Projektoren mit innovativer neuer Lampentechnik (LED) herausgebracht.

George_Lucas schrieb:

Nun ja. Auf der IFA wurden von Sony, Mitsubishi, Sharp, LG und Samsung neue Modelle mit neuen Features gezeigt. In den Fällen halt 3D.

Oh, das hast Du mißverstanden. Sehe das ähnlich: bis auf 3D gab es nicht viel Neues zu sehen. Lediglich EPSON hat da eine "echte" Innovation gezeigt.

George_Lucas schrieb:

bleibt aber der größte Schwachpunkt der DLP-Technik auch wohl weiterhin bestehen - und das ist der native Kontrastumfang. 2500:1 nativer On/Off-Kontrast

wo hast Du denn die Zahlen ausgegraben???

ganz nebenbei nudgiataor
Sony hat auch noch neue SXRD Pannels gezeigt.

fritz

Fritz* schrieb:

wo hast Du denn die Zahlen ausgegraben???

Fritz, genau DAS will ich Dir die ganze Zeit sagen: selbst ein Planar 8150 bringt im LOW-Mode nur einen nativen Kontrast von 2700:1, im Idealfall 3300:1 ! Da besteht in meinen Augen der größte Nachholbedarf.

Zum Vergleich: gute LCDs liegen bei etwa 9000:1, LCOS bei bis zu 70000 - 80000:1 ! DAS sieht man auch !

Fritz* schrieb:

ganz nebenbei nudgiataor Sony hat auch noch neue SXRD Pannels gezeigt. fritz

Ja, stimmt. Die Leistungsdaten sind aber nahezu identisch geblieben. Da hat Epson schon mehr Aufmerksamkeit erregt.

Fritz* schrieb:

wo hast Du denn die Zahlen ausgegraben???

Schau mal auf die offizielle deutsche Website von Texas Instruments:
Texas Instruments - Website

Zitat:Texas Instruments Die meisten DLP®-Projektoren bieten ein Kontrastverhältnis von 2000:1

Offenbar haben die DLPs aber ein höheres Kontrastverhältnis:

Zitat: Texas Instruments Die DLP®-Technologie kann mit ihren extrem hohen Kontrasten (bis zu 12.000:1)...

Offenbar kommt davon aber nur ein geringer Teil tatsächlich auf der Bildwand an.
Hier ist D-ILA (JVC) noch haushoch überlegen mit nativen und auch auf der Leinwand nativ darstellbaren 50.000:1.

Man könnte schon vermuten das die irgendwie schnarchen, denn das Lager tut sich nicht nur schwer damit neue Produkte zu lancieren, sondern auch damit bereits aktuelle und vor allem bestellte Ware auszuliefern.

Ich nehme nicht an das man ganze Produktionsstrassen still gelegt hat. Daher könnte es wirklich sein, das man momentan vollauf damit beschäftigt ist die Pro-Branche auszustatten.

Der BenQ W 6500 den ich vor 5 Wochen bestellt habe, wird erst Ende September ausgeliefert werden! Das ist eine Wartezeit von satten 8 Wochen oder 2 Monaten. Das sind ja Zustände wie in der DDR...So tue ich mich natürlich schwer damit, die DLP-Fahne hochzuhalten.

Offensichtlich ist TI zwar Marktführer, aber wohl mehr im Zwergenstaat. Oder ist die Produktion der Chips wirklich so aufwändig...


Ich frage nochmal ganz nüchtern nach:

Was macht ein DLP-Bild so viel besser als ein, den Meßwerten offensichtlich perfekteres, LCOS-Bild? Oder ganz simpel nachgefragt:

Warum macht ein DLP-Bild soviel mehr Spaß? Wenn ich die Meßwerte betrachte, dann dürfte das ja nicht so sein:

Mieser Schwarzwert, obermieser Nativkontrast, keine FI, Regenbogen. Dagegen stehen "nur" viel Licht und ein sehr guter ANSI.

Wenn nun aber Schwarzwert und Nativkontrast das A&O eines guten Bildes darstellen sollen, wie es hier so oft schon diskutiert worden ist, und nur viel Licht ja noch längst kein gutes Bild ausmacht, was ist es dann?

Ich habe hier gestern meinen DLP neben einem Epson 5500 laufen lassen. Den hatte ich mal einem Kollegen besorgt, der damit nun nicht mehr zufrieden ist. Irgendwie erschien ihm das Bild trübe und flau geworden zu sein. Ich selber empfand das nach ein paar Korrekturen als nicht so ganz dramatisch, aber neben dem DLP sieht das Bild wirklich fast nichtssagend aus.

Ich erlebe den Film völlig anders, bin deutlich weniger konzentriert und viel eher gelangweilt. Mit dem SIM kann ich mir selbst zigmal gesehene Filme immer mal wieder ansehen, mit dem Epson wollte ich nur ständig neues Material schauen.

Gibt es also abseits der ganzen Gefechte irgendwo eine technische Beschreibung des Phänomens? Nur Licht&Bildschärfe allein können es ja auch nicht sein.

halten wir mal in dieser diskussion fest, dass DU dieses empfinden hast, wenn es um die beurteilung des bildes geht und DU daran soviel spass hast, wenn DU einen DLP siehst. das sei dir auch gegönnt.

anscheinend empfinden aber nicht so viele diesen spass beim betrachten von dlp geräten der beschriebenen kategorie und entscheiden sich für andere lösungen. sonst würden wir heute viel mehr benqs, optomas und viviteks verkaufen und die industrie würde auch hier mehr "gas" geben.

gruss

nun chappie

mit dem Eindruck ist doc. no nicht allein
mit mir sinds schon Zwei die das DLP Bild lieben

Außer dem oft herbeigeredetem RBE hat der DLP nämlich keine wirklichen Bildmängel.
Da er weniger flexibel in der Aufstellung und meistens etwas lauter ist verliert er auch an Interessenten.

Natürlich bist du auch als Händler an dem geringeren DLP Absatz beteiligt. Du weist doch das Du bei deiner "Beratung" den Kunden auch lenken kannst??

Fritz

Ein Blick darauf widerlegt die Hypothese der DLP-Schnarcher:

http://www.prad.de/new/news/shownews_beamer3600.html

Zitat:

Einer PMA-Prognose (Pacific Media Associates) zufolge werden 2010 auf dem Weltmarkt 7,3 Millionen Frontprojektoren abgesetzt; im Jahr darauf erwarten die Marktforscher eine weitere Absatzsteigerung auf 8,1 Prozent. Die von PMA vorgelegten Zahlen legen nahe, dass DLP-Chips von Texas Instruments 2010 die Hälfte des globalen Marktvolumens ausmachen, also 3,65 Millionen Geräte.


Demnach verkauft sich DLP für TI wie geschnitten Brot. D.h umgekehrt muss wohl die Nachfrage auf dem Weltmarkt nach DLP-Projektoren recht gross ein.

Gruss
Spock

Heimkino-DLP Projektoren im unteren Preisbereich bis zu ca. 1500.- Euro verkaufen sich nach wie vor sehr gut.
Präsentations-DLP Projektoren ohnehin.

Lediglich die höherpreislichen Heimkino-DLP Geräte ab ca. 3000.- Euro UVP aufwärts verkaufen sich mittlerweile sehr schlecht. Die hat kaum jemand, wobei auch da so manches hausgemacht war siehe z.B. bei Planar Modellen PD8130/50.

hi George

mit deinen Kontrastzahlen bin ich natürlich nicht ganz einverstanden.
Aktuelle DLP´s für HK stehen nativ bei ca. 3000-5000.
SXRD steht bei ca. 5000 (HW15) und ca. 9000 (VW85)
DILA steht bei 30k bis 50k.

Das sind aktuelle Zahlen. Aber jetzt bitte nicht wieder Einzelnachweise fordern. Das ist doch sehr zeitraubend jedesmal.

Bezüglich der TI Angaben zu dem Panneels mit 12k:

Das ist wirklich ärgerlich, das man die 12k Pannelkontrast nicht erreicht im Projektor und die Hersteller könnten schon mal überlegen ob das nicht doch machbar sein könnte.

Gruß
Fritz

Der Anteil der Projektoren für den IT- und Bildungsbereich belaufen sich auf ca. 80% (bezogen auf den Weltmarkt). In Bezug auf den Heimkinobereich und der Tatsache, dass DLP-Projekoren ca. 50% des globalen Marktvolumens ausmachen kann man sich gut vorstellen, dass D-ILA & Friends in homöopatischen Dosen auf dem Weltmarkt abgesetzt werden. Daraus ergibt sich auch der höhere Preis für diese Technologie.

Hallo Fritz,

auch hier sollte doch wohl unterschieden werden.

Bei einem Vergleich SIM2 C3X Lumis (wie ihn Dr.No ja bsitzen möchte) mit einer UVP von knapp unter 20.000 Euro gegen einen Epson TW 5500 mit einer UVP von etwa 3.500 Euro erwarte ich genau diese Unterschiede.

Der Epson TW5500 stellt immer noch ein richtig gutes Bild dar, wovon sich jeder überzeugen kann, der ihn mal gesehen hat. Dass ein Projektor, der über 16.000 Euro mehr kostet ein noch entsprechend besseres Bild darstellen sollte, ist doch wohl nicht so ungewöhnlich.

Nur in der Preisklasse unter 4000 Euro ist so eine Bildqualität wie sie der SIM2 C3X Lumis darstellt überhaupt nicht realisierbar.

Sollten DLP-Projektoren mit LCD/LCOS-Projektoren in der gleichen Preisklasse verglichen werden, sind diese Unterschiede (wie sie Dr.No leider immer wieder fälschlicher Weise behauptet) so nicht vorhanden. Jedenfalls dann nicht, wenn alle zum Vergleich herangezogenen Projektoren nach der selben Wiedergabenorm kalibriert worden sind.

Bezüglich der TI Angaben zu dem Panneels mit 12k: Das ist wirklich ärgerlich, das man die 12k Pannelkontrast nicht erreicht im Projektor und die Hersteller könnten schon mal überlegen ob das nicht doch machbar sein könnte.

Das sehe ich genau so wie du auch. Es ist schon erstaunlich, dass ein Runco Q-750i für 16.000 Euro lediglich einen nativer Kontrast (Im-Bild) von 2010:1 darstellen kann (lt. Audiovision).

Auf der anderen Seite ist ein höherer Kontrastumfang im Profibereich gar nicht notwendig. Im Kino sogt das Streulicht der Not/Treppenbeleuchtung allein schon dafür, dass der mögliche Kontrastumfang 1200:1 nur selten überschritten wird.

Dr.No° schrieb:

Ich nehme nicht an das man ganze Produktionsstrassen still gelegt hat. Daher könnte es wirklich sein, das man momentan vollauf damit beschäftigt ist die Pro-Branche auszustatten.

ich erinnere mich, das Benq lt. einem Geschäftsbericht, im ersten Halbjahr 2010 (bis zur Fifa WM) hauptsächlich den Privatkundenbereich bedient hat und im zweiten Halbjahr sich kehr auf die Geschäftskunden konzentrieren will.


Gruß,
Fritz

George_Lucas schrieb:

Bei einem Vergleich SIM2 C3X Lumis (wie ihn Dr.No ja bsitzen möchte) mit einer UVP von knapp unter 20.000 Euro gegen einen Epson TW 5500 mit einer UVP von etwa 3.500 Euro erwarte ich genau diese Unterschiede.

warum schreibst du das mir?
der Vergleich stammt ja nicht von mir sondern von doc.no


Fritz

hallo spock

in diesem thread geht es doch nicht um Weltmarktzahlen bzw.
um die Datenprojektoren, sondern um die fehlenden Innovationen im Heimkinobereich.


Grüße,
Fritz

Super der Bilderupload ist jetzt wieder unbedenklich und frei geschaltet.

Hier nun, wie versprochen; die Innenansicht meines 3-Chip DLP.


Solche unötigen aufwendigen und teuren Konstruktionen könnte man sich zukünftig ersparen Mit LED - Laser Lichtquellen.


Grüße,
Fritz

So jetzt hats funktioniert

Tja Fritz,

es geht um die fehlenden Innovationen bei DLP-Projektoren. Um das zu erklären muss man aber den Projektormarkt als Ganzes betrachten:

1. ca. 80% des globalen Marktvolumens sind Daten- und Präsentationsprojekoren
2. ca. 50% aller abgesetzten Projektoren basieren auf der DLP-Technik

Damit dürfte die Überschrift des Threads doch schon beantwortet sein:

1. DLP-Projektoren beherrschen den Markt. Grund dafür sind die einfachere Bauart und damit billigere Herstellungskosten bei gleichzeitig hoher Bildqualität.
2. Das Hauptgeschäftsfeld der führenden Projekorhersteller liegt im IT- und Bildungsbereich. Der Heimkinobereich ist sekundär und trägt nicht wesentlich zum Ergebnis bei.

=> Die vorhandenen DC2/3/4 können offensichtlich den Markt befriedigen. Die aktuellen DMDs befinden sich im PLZ im Stadium der Reife und TI schöpft die Gewinne ab solange es geht. Abgesehen davon wird TI schon hinter verschlossenen Türen die Gewinne in eine Weiterentwicklung reinvestieren

Ich glaube, dass deshalb die ANSI und Schwarzwert Jünger im falschen Thread sind.


Nachtrag:

Epson strebt einen Marktanteil von 15% im Privatkundenbereich an (global!). D.h. bei 7.300.000 produzierten Einheiten in 2010 sind ca. 1.460.000 im Privatkundenbereich abgesiedelt und davon sind wiederum ca. 50% DLPs. Das bedeutet in Zahlen, dass Epson weltweit 109500 HK-Prokis absetzen will.

Gruss
Spock

Fritz* schrieb:

hi George mit deinen Kontrastzahlen bin ich natürlich nicht ganz einverstanden. Aktuelle DLP´s für HK stehen nativ bei ca. 3000-5000. SXRD steht bei ca. 5000 (HW15) und ca. 9000 (VW85) DILA steht bei 30k bis 50k.

Ich hab ja schon etwas dazu geschrieben:

1. Die von mir angegeben 3300:1 nativer Kontrast stammen vom DLP-Planar 8150 (D65, HIGH-Mode). Das ist aktuell im 1-Chip-Bereich so ziemlich das Höchste der Gefühle. Die Werte kannst Du bei www.cine4home.de nachlesen. Welches Gerät erreicht 5000:1 ?
2. Bei den SXRDs gebe ich Dir Recht. Da stimmen die Angaben.
3. Die neuen 3LCD-R von Epson sollen 20000:1 und 40000:1 erreichen (theoretisch). Die Praxiswerte liegen sicherlich darunter.
4. DILA erreicht (theoretisch) 30000:1 (HD350), 50000:1 (HD750), 70000:1 (HD990). Praxiswerte (D65, HIGH-Mode): 20000:1 (HD350), 48100:1 (HD750), ??? (HD990). Zum HD990 konnte ich keine Realdaten finden (wo bleibt der Test auf www.cine4home.de ??? ;)), diese sollten aber deutlich über 50000:1 liegen (siehe HD750).

Um das Thema LED und 3D noch mal aufzugreifen.
Derzeit hoffen viele auf LED-Lampentechnik im DLP-Projektor.

Die User "carstenkurz", "chappie" und "ANDY_Cres" haben schon sehr detailliert darüber berichtet, weshalb das Thema derzeit für viele Hersteller eine echte Herausforderung darstellt.

Um das mal mit ein paar Zahlen zu verdeutlichen.

Aktuell verlieren alle 3D-Techniken zwischen 80% und 90% ihrer maximal darstellbaren Lichtleistung aus technischen Gründen.

Nehmen wir mal einen 1 Chip DLP wie den Runco Q-750I. Der kann mit LED-Lampentechnik kalibriert rund 400 Lumen ausgeben (max. 394 Lumen lt. Audiovision).
Der Schwarzwert wird mit 0,01 Lumen beziffert.
Der native Kontrastumfang wird mir 2010:1 beziffert.

Wenn nun die Auto-Blende komplett geschlossen ist und nur wenige helle Bildanteile zu sehen sind, ist das maximale Weiß 2010 mal heller als das dunkelste dargestelle Schwarz.
Bei 0,01 Lumen Schwarzwert bedeutet das ein gleichzeitig darstellbares Spitzenweiß von 20 Lumen. Wenn davon für 3D nur noch 20% übrig bleiben sollten (4 Lumen), was für Leinwandbreiten will man damit eigentlich ausleuchten?

Selbst bei deaktivierter Autoblende und rund 400 Lumen führt der hohe Lichtverlust einer Shutterbrille dazu, dass für eine 3D-Projektion nur noch 80 Lumen in der Spitze übrig bleiben. 80 Lumen!

Auf einer 3 Meter breiten Leinwand könnten damit nur noch 1 Footlamberts erreicht werden.
Damit wäre eine Wohnzimmerprojektion praktisch unmöglich.

Um auf die von THX im Mittel geforderten 16 Footlamberts zu kommen, müsste die Leinwandbreite also verkleinert oder die Lichtleistung im Projektor erhöht werden.

Das bedeutet:
16 fL. könnte ein Projektor mit 400 Lumen Lichtleistung (kalibriert) auf einer 90 cm breiten Leinwand erreichen, um 3D-Filme in anständiger Helligkeit darzustellen. 90 cm Bildbreite! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Wer will ernsthaft seine Leinwand auf 90 cm Bildbreite verkleinern, um einen 3D Film zu sehen?

16 fL. erreicht ein kalibrierter Projektor mittels 3D-Projektion auf einer 3 Meter breiten Leinwand, wenn er sage und schreibe kalibriert 4.250 Lumen rausballert.

Das können nicht mal Projektoren im Consumerbereich mit UHP-Lampen darstellen, wenn die Geräte von der Größe und dem Betriebsgeräusch (Lüfter) noch wohnzimmertauglich sein sollen.
Selbst wenn Projektoren dazu in der Lage sein sollten, dürfte die entstehende Abwärme einen beheizten Kamin ersetzen...

Lt._Spock schrieb:

Nachtrag: Epson strebt einen Marktanteil von 15% im Privatkundenbereich an (global!). D.h. bei 7.300.000 produzierten Einheiten in 2010 sind ca. 1.460.000 im Privatkundenbereich abgesiedelt und davon sind wiederum ca. 50% DLPs. Das bedeutet in Zahlen, dass Epson weltweit 109500 HK-Prokis absetzen will. Gruss Spock

Halt, die 50% beziehen sich auf alle abgesetzten Beamer und nicht auf den Privatkundenbereich.
Also: wenn von den 80% Daten- und Präsentationsprojekoren nur 60% DLP wären (und das halte ich für sehr niedrig geschätzt!), bleiben für den Heimkinobereich nur noch 10% DLP übrig. (Wer es nachrechnen mag, viel Spaß )

(bei 61,25% DLPs im Präsentationsbereich sind es bereits nur noch 5% im Heimkinobereich und bei 62,25% sind wir schon bei nur noch 1% angekommen.)

Lt._Spock schrieb:

Tja Fritz, es geht um die fehlenden Innovationen bei DLP-Projektoren. Um das zu erklären muss man aber den Projektormarkt als Ganzes betrachten: Gruss Spock

hi spock,
ich bin aber ein Heimkinouser und kein Volkswirschaftler

Fritz

Nudgiator schrieb:

Welches Gerät erreicht 5000:1 ?

zumindest der Runco 6000
daneben sicher auch noch andere "ordentliche" Vertreter.

zwing mich jetzt nicht zum Suchen

fritz

lieber George,

lassen wir doch mal bitte die "momentan" noch kurzfristig zusammen genagelte 3D Kiste beiseite. Da können auch die Lampenbeamer nicht befriedigen und die probleme sind nicht bei den Beamern zu suchen, sondern im energievernichtenden 3D Verfahren.

Von Carsten kamen hauptsächlich Bedenken und von Andy kamen Erklärungen, das die DLP Branche die Beste sei.
Von chappie kamen ausser sonderbaren "Zwischenrufen" keine wirklichen Informationen.

Ich wäre schon froh über 1200 AL "netto" im Einschip DLP
für runde 3000 Euros.

Grüße,
Fritz

chappie schrieb:

halten wir mal in dieser diskussion fest, dass DU dieses empfinden hast, wenn es um die beurteilung des bildes geht und DU daran soviel spass hast, wenn DU einen DLP siehst. das sei dir auch gegönnt. anscheinend empfinden aber nicht so viele diesen spass beim betrachten von dlp geräten der beschriebenen kategorie und entscheiden sich für andere lösungen. sonst würden wir heute viel mehr benqs, optomas und viviteks verkaufen und die industrie würde auch hier mehr "gas" geben. gruss

Ja und nein. Ich unterstelle dabei sicherlich nichts Falsches wenn ich behaupte, das sich gerade der Vertrieb doch nichts sehnlicher wünscht, als die "guten alten Zeiten" zurückzuholen. Zeiten, in denen man mit Beamern noch richtig viel Geld verdienen konnte, und in denen kein Aas nach den letzen 50,-€ Nachlass fragte. In denen man keinerlei Zusatzeinkünfte durch Kalibrierungen und blöde Filter generieren musste...

Tatsache aus meiner Sicht:

Die Industrie sah keinen Bedarf darin, ihre Produkte genügend weiter zu entwickeln. Der Konsumermarkt war überschaubar. Der Vertrieb forderte dahingehend auch nichts ein, und da sich der Markt sowieso immer mehr in Richtung "Geiz ist geil" entwickelte, verlegte man sich eben auf den Müll der danach kam.

Ein Vertrieb richtet sich immer nach der Verkaufbarkeit der Produkte, und nicht danach ob man seinem eigenen Anspruch gerecht wird. Das hat sich in den letzten 10 Jahren endgültig gewandelt, es wird nur noch das vertreten was Kohle bringt, möglichst schnell, möglichst viel. Die Zeiten in denen sich ein Händler für die Produkte seiner eigenen Überzeugung stark machte, sind lange vorbei.

Seis drum, so ist es für alle bequemer: Guter Umsatz für den Handel, gutes Gefühl für den Konsumenten. Service findet nur im Verkauf statt, mit Kabeln, D65, Filtern & Co. lässt sich schnelles Geld verdienen und nicht zuletzt der Hersteller legt gleich zu Beginn die unnweigerlich aufkommenden Reklamationen in eigene Kanäle. Per Netzwerkanbindung Fehler im Gerät direkt weitermailen zu können, ist doch das beste Anzeichen. Nee natürlich, man kann damit auch seinen Beamer vom Klo aus anschalten....

" Wenn Sie wollen können Sie den defekten Projektor auch zu uns schicken, aber direkt zum Hersteller gehts doch schneller ".

Daher ist der Handel immer auch mitveranwortlich für die Situation am Markt. Ein 1000,-€ DLP ist wirklich nur noch auf einen einzigen Vorteil der Technik beschränkt, während man gleichzeitig solchen Dingern wie einem Epson 5500 eingesteht, für einen UVP von 3400,-€ ruhig auch ordentlich Zugeständnisse einfordern zu dürfen.

Es ist sehr betrüblich zu sehen, das sich hier nur Meinungsmacher, Vertriebler und deren Sympathisanten wie George Lucas betätigen, und man so gar keine wirklich überzeugten Verfechter der Heimkinobegeisterung findet.

Uns Vinyldrehern hat man auch lange den Malus des Spinnerten angeheftet, als sich die ganze Welt von der miesen Klangqualität einer CD einwickeln liess. Heute, nachdem auch der letzte gemerkt hat - gut manche merken es natürlich auch nie keine Frage - das man ihm sowohl Klang-als auch Lebensqualität geraubt hat, legt man sich wieder einen Dreher zu. Und klick: Schon ist es ein Zeichen von Savoir Vivre und gilt als schick und hipp.

Hier im Forum hat jemand geschrieben, das er sich mitlerweile vorstellen kann das es ihn ärgern würde wenn er festetellte, das ihm die ganzen Jahre viel Spaß und Freude an dem Hobby verloren gegangen ist, weil er auf falsche Geräte gesetzt hat. Manche brauchen eben einfach Zeit, bis sie auch als Konsument mündig werden.


Sich öffentlich selbst als Pro zu bewerben, gleichzeitig aber ein gutes DLP-Bild als Anforderung eines Einzelnen zu bezeichnen, DAS ist schon mehr als nur eine Fußnote wert. Oder willst Du allen ernstes behaupten, das Du zwar wegen der Faszination der DLPs mal ins Business gelangt bist, aber heute lieber Epson verkaufst weil das doch mehr Deiner eigenen Überzeugung entspricht? Jeder VW-Händler gönnt sich doch wohl ab und an mal ein Wochenende mit einem Porsche, um die Faszination an seinem Beruf wieder aufleben zu lassen. Natürlich erzählt er während der Arbeitswoche auch weiterhin, wie toll doch ein neuer Golf sei.


Vermutlich weiß deswegen keiner eine Antwort auf meine Frage, weil kaum jemand mal einen guten DLP gesehen hat. Andere die es eigentlich besser wissen sollten verlegen sich lieber auf Meßwertdiskussionen, und versuchen durch bloßes Theoretisieren den Anschein zu erwecken das alles was sie sagen, stets und immer die Referenz darstellt.

doc. no

was gabs bei dir zum Mittagessen????

Fritz* schrieb:

doc. no was gabs bei dir zum Mittagessen???? :?

Kugelfisch - das Gift wirkt schon

[quote="Fritz*"]

Mann wattn hauffen Gerümpel Ist das Ding runtergefallen oder hast Du es aus Spaß mal zerlegt?

So ganz modern sieht das nicht mehr aus, wie alt ist das Gerät?

Ende 2009 und ich habe nur den Gehäusedeckel entfernt.
Ist halt ein ausgewachsener "Männerbeamer" und kein
Spielzeug im Ferrarie-Design

Fritz

Da kann man noch selbst Hand anlegen, wie bei meinem ehemaligen 1er Golf. War da auch gleich ein Werkzeugkoffer mit dabei ?

@THX2008

Deine Vermutung halte ich für nicht haltbar. Leider gibt es für den Privatkundenbereich keine vernünftigen Zahlen, da der ja so "nebenbei" mitbedient wird.

Wäre deine Vermutung richtig, dann wäre DLP im Privatbereich ein Nischenprodukt. Da LCoS/SRXD ebenfalls Nischenprodukte sind müsste also LCD hier deutlich dominierend sein. Aufgrund empirischer Beobachtungen der Verkaufsränge von DLP und LCD-Projektoren bei Amazon glaube ich das aber nicht.

Meine persönliche Meinung ist, dass DLP und LCD im Privatbereich sich (noch) den Kuchen teilen, während LCoS/SRXD was die Absatzahlen angeht keine Rolle spielen. DLP wird aber an LCD vorbeiziehen. Einerseits wegen der einfachen und billigen Umsetzug von 3D und andererseits weil transmissive LCD im unteren Preissegment von der Bildqualität nicht mehr mithalten können.

Dr.No° schrieb:

Andere die es eigentlich besser wissen sollten verlegen sich lieber auf Meßwertdiskussionen

Was das Theoretisieren über irgendwelche Meßwerte mit der usprünglichen Frage zu tun hat ist mir als Laie auch rätselhaft.

Fritz* schrieb:

ich bin aber ein Heimkinouser und kein Volkswirschaftler

ich bin auch Heimkinouser, aber nur mit Burosch-DVD als Meßinstrument:)


Gruss
Spock

ne nudigator,
da geht gar nichts.
Habe mal versucht einen Pannelblock zu lösen zwecks Reinigung der Prismen. Keine Chance. Ist alles werkseitig gesichert, das keine Eingriffe in die eigentliche Machine möglich sind.

Fritz

Lt._Spock schrieb:

Was das Theoretisieren über irgendwelche Meßwerte mit der usprünglichen Frage zu tun hat ist mir als Laie auch rätselhaft. ich bin auch Heimkinouser, aber nur mit Burosch-DVD als Meßinstrument:) Gruss Spock

da es in diesem Thread um (mangelnde) technische Innovationen geht (nicht um Absatzzahlen) sind Meßwerte schon auch Teil des Thema.

die Burosch DVD ist kein Meßinstrument sondern ein Bilddatenträger

Grüße,
Fritz

Lt._Spock schrieb:

Dr.No° schrieb: Andere die es eigentlich besser wissen sollten verlegen sich lieber auf Meßwertdiskussionen Was das Theoretisieren über irgendwelche Meßwerte mit der usprünglichen Frage zu tun hat ist mir als Laie auch rätselhaft.

Messwerte und subjektiver Bildeindruck gehen immer miteinander einher.

Fritz* schrieb:

ne nudigator, da geht gar nichts. Habe mal versucht einen Pannelblock zu lösen zwecks Reinigung der Prismen. Keine Chance. Ist alles werkseitig gesichert, das keine Eingriffe in die eigentliche Machine möglich sind.

Schau mal in das linke Fach der Werkzeugkiste: da findest Du Hammer und Meißel

na, na,
dein Gift ist aber auch ganz schön wirksam

aber nicht bei mir

Fritz

George_Lucas schrieb:

Messwerte und subjektiver Bildeindruck gehen immer miteinander einher.

Als in sich geschlossener Satz ist das natürlich vollkommen richtig, aber der Thread geht ja um die (nicht vorhandene) Evolution der DLP-Beamer:

Fritz* schrieb:

hallo Beamerfreunde, nachdem die IFA 2010 bald zu Ende ist und viele Hersteller ihre Beamer mit neuesten technischen Innovationen vorgestellt haben, allen voran Epson, tut sich im DLP Lager NICHTS.........als das große Schweigen Manche glänzen sogar mit Abwesenheit.

und der daraus resultierenden Frage warum dem so ist. Messwerte und subjektiver Bildeindruck können diese Frage aber nicht beantworten.


Nur mal so zum Spass:
Wenn man sich auf Amazon die Rezessionen anschaut fällt auf, dass es für LCD-Projektoren 44 Bewertungen mit mindestens 4 Sternen gibt, während es bei DLP-Projekoren 93 Bewertungen sind.

Ein Blick in die Verkaufsränge zeigt, dass der einzige LCD-Proki in den Top20 auf Rang 14 steht.

Betrachtet man die TOP 100 der Projektoren kann man zweierlei erkennen:

1. DLP ist in den Verkaufszahlen absolut dominant gegenüber LCD
2. Unter der Prämisse, dass bei Amazon überwiegend Privatkunden kaufen werden im Heimbereich offensichtlich viele Datenprojektoren eingesetzt, was wohl mit dem günstigen Preis begründet werden kann
3. LCoS/SXRD spielen keine Rolle im Privatkundenbereich, was sich in den hohen Preisen wiederfindet. Die hohen Entwicklungs- und Fertigungskosten können nicht über die Stückzahl erlöst werden, sondern über den Preis.

Interessant dürfte in Zukunft Punkt 3 werden, weil mit Epson ein neuer Konkurrent in der reflektiven Technik in den Markt eintritt. Epson wird die die magere Konkurrenz gehörig unter Druck setzen und spätestens dann, wenn Epson die ersten reflektiven Projektoren für max. 1500€ auf den Markt wirft werden die Preise abstürzen. Es wird dann soweit sein, wenn die Serienproduktion der reflektiven HTPS-Panels von gleichbleibender Qualität ist und der Ausschuss minimiert ist.
Ich tippe darauf, dass in Zukunft DLP und reflektives HTPS den den Privatmarkt dominieren werden. Single-Chip-DLP werden durch LED den nächsten richtigen Innovationsschub erhalten, weil das Farbrad und UHP-Lampen überflüssig werden. Entsprechende Produkte werden von Eyevis als Rückprojektions-Cube für Bildwände bereits angeboten. MAde in Germany!!
http://www.eyevis.de/index.php?article_id=108&clang=0

Selbstverständlich ist das nicht repräsentativ und stellt nur meine Meinung dar, deckt sich aber doch ganz gut mit der bereits beschriebenen Marktsituation und den beobachtbaren Technologietrends.


Gruss
Spock

nun spock,
den "billig" sxrd gibt es schon eine Weile mit dem LG115. für ca. 1750,-- UVP.
Trotzdem wird das Gerät wenig beachtet und die LCOS Preise sind nach wie vor noch relativ hoch angesiedelt.
Sicher spielen hier noch Faktoren wie "große Markennamen" und Reputation ein Rolle und die Preise faller erst signifikant wenn ein "Großer" den LCOS Preiskampf eröffnet.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

nun spock, den "billig" sxrd gibt es schon eine Weile mit dem LG115. für ca. 1750,-- UVP.

Aber es war sowohl das Marketing als auch die Verfügbarkeit sehr mysteriös. Ein gutes Beispiel dafür wie man ein Produkt nicht auf dem Markt platzieren sollte, wenn man ernsthaft große Stückzahlen absetzen und das Vertrauen des Kunden in das Produkt erwecken möchte. LG hat absolut keine Reputation am Projektormarkt.

Fritz* schrieb:

die LCOS Preise sind nach wie vor noch relativ hoch angesiedelt.

Hier müssen die Erlöse über den Preis und nicht über die abgesetzten Stückzahlen gemacht werden, was in der Technologie und den damit verbundenen Kosten begründet ist. Eine Penetration des Marktes ist bei der Konkurrenz im unteren Preissegment in Bezug auf Preis/Leistung da natürlich schwierig. LCoS/SXRD sind für die überschaubare Truppe der (im positiven Sinne!!) Hardcore-Heimcineasten eines George Lucas interessant. Alle deutschen George Lucas zusammengenommen bilden aber keinen Markt, der eine preisbeeinflußende Nachfrage generieren kann.

Hier ein Zitat aus dem Annual Report 2009 von JVC:

With regard to the projector business, we are marketing D-ILA projectors, which use proprietarily-developed high-performance, reflective LCD devices and which can make high brightness consistent with high definition, mainly in the home theater market. Going forward, we are expanding our business in the home theater market by offering projectors featuring enhanced high-quality images and increasing our projector lineup, as well as accelerating the development of new markets by boosting the sales of 4K2K projectors with an ultra-high resolution greater than four times that of full high vision for various professional projector markets.

Home Entertainment Major Products:

LCD TVs
Home Audio
AV Accessories

Projektoren gehören nicht zu den Hauptprodukten der Sparte!
D.h. außer Produktpflege wird es im Heimkinobereich keine innovativen Entwicklungen geben. Der Geschäftsfokus wird ganz klar auf den Profibereich gesetzt.

Fritz* schrieb:

Sicher spielen hier noch Faktoren wie "große Markennamen" und Reputation ein Rolle und die Preise faller erst signifikant wenn ein "Großer" den LCOS Preiskampf eröffnet.

In Zukunft wird ganz sicher Epson neben als "Großer" die Richtung angeben und es wird sich zeigen wer da noch mit eigenen Panels mithalten kann/will.


Gruss
Spock

Das ist doch vollkommen 'normal', dass nach 140 Beiträgen über alles mögliche diskutiert wird und die Beiträge sich zunehmend nur noch mit sich selbst befassen. Zumal ohnehin immer nur dieselben Kandidaten diese Sorte thread bevölkern. ;-)


Fakt ist nunmal: Die DLP Branche verdient blendend mit billigen Präsentationsgeräten, die aber natürlich auch nur geringe Margen liefern, also nur in Stückzahlen profitabel sind.
Die Heimkino-Segmente verkaufen bedeutend weniger Geräte mit höheren Margen. Darüber freuen sich natürlich auch die Händler. Je nach Marktsituation und Erwartungen versuchen sich die Hersteller da halt in verschiedenen Bereichen breit zu machen um ne Schnitte abzukriegen.

Und hier sind wir halt wieder am Anfang: Wer Geräte in der oberen Preiskategorie verkaufen will, der muss dafür auch einen adequaten Gegenwert liefern. Selbst wenn wir mal pauschal unterstellen, dass DLPs beim unmittelbaren Vergleich der Geräte einen 'plastischeren' Bildeindruck liefern, was auf den einfachen Lichtweg und den daraus resultierenden hohen ANSI Kontrast zurückzuführen ist - die Mehrzahl der Geräte, das sieht man auch an den andauernden Grabenkriegen hier im Forum, wird, wie Autos, Computer und Digitalkameras über Zahlen in Testergebnissen, Prospekten und Händleraussagen verkauft. Eine Stelle mehr in der Kontrastangabe - Boom.
Andere Bildqualitäten sind nicht präzise messtechnisch belegbar und nur esoterisch umschreibbar, und folgerichtig auch kaum zwischen unterschiedichen Geräten vergleichbar. Wir sind zahlenorientiert, größer gleich besser, mehr GHz, mehr PS, mehr Pixel, mehr Lumen, mehr Kontrast.

Und hier muss sich ein DLP Hersteller eben fragen, ob es Sinn macht, teure Entwicklung in Geräte zu investieren, die nach Zahlen derzeit nur einen Bruchteil der Konkurrenztechnologien erreichen, aber zum gleichen Geld verkauft werden sollen. Wie ich bereits sagte: Die Steigerungsmöglichkeiten im Kontrast sind bei DLPs durch die individuellen Hersteller extrem begrenzt und werden durch bei höherpreisigen Modellen ebenfalls zu liefernde Ausstattungsfeatures wie Lens-Shift teilweise wieder kassiert. Einen Faktor 5-10 beim Kontrast, wie er gegenwärtig nötig wäre, kann kein einzelner Hersteller durch eine normale Weiterentwicklung erreichen.
Wenn TI hier nicht einen fundamentalen Fortschritt durch eine verbesserte DMD Generation oder ein anderweitig kontraststeigerndes Referenzdesign vorgibt, sind die Möglichkeiten für die Hersteller da halt extrem begrenzt.

Nur: Welcher Anreiz besteht für TI, hier weitere Entwicklung zu investieren, wenn die im LowEnd Massenmarkt schon soviel Geld verdienen? Die Weiterentwicklung wird extrem teuer sein, gleichzeitig für den Gesamtmarkt DLP aber kaum nennenswerte Stückzahlensteigerungen bewirken, weil der LowEnd Bereich schon 80-90% ausmacht. Das ist nicht 'verschnarcht', sondern solides wirtschaftliches Denken.

Der wirtschaftliche Erfolg von LowEnd DLP ist gleichzeitig der größte Hinderungsgrund bei der Weiterentwicklung von HighEnd DLP.

Und hier lassen wir 3Chip DLP mal aussen vor, das ist wirtschaftlich eine ganz andere Kategorie. Es gibt Quellen, die behaupten dass TI im Kinomarkt kein Geld verdient. In Deutschland stehen gegenwärtig gerade mal 700 DCI Projektoren. Dafür ist aber die Entwicklung einer eigenen, im Vergleich zu Consumer DLP extrem teuren großen 1.2" Panelgeneration nötig gewesen. Nicht einfach, das bei einem extrem eng umrissenen Absatzmarkt wirtschaftlich zu machen - der Kinomarkt ist bekanntermaßen seit Jahrzehnten dauerhaft rückläufig, die Anzahl der installierten Leinwände weist konstant nach unten. Teure Halbleitertechnologien lassen sich mit diesen Aussichten nicht sonderlich gut entwickeln.


- Carsten

carstenkurz schrieb:

Das ist nicht 'verschnarcht', sondern solides wirtschaftliches Denken.

So ist es!

carstenkurz schrieb:

Der wirtschaftliche Erfolg von LowEnd DLP ist gleichzeitig der größte Hinderungsgrund bei der Weiterentwicklung von HighEnd DLP.

Das ist kein Hinderungsgrund, sondern bringt Geld für die Forschung, die mit Sicherheitn auch betrieben wird. Aber warum ein neues Produkt auf den Markt werfen, wenn das bestehende Produkt noch keine Marktsättigung erreicht hat!


Gruss
Spock

hi Carsten,

sicher bringt der low-end Bereich höhere Absatz.- und Umsatzzahlen. Keine Frage.
Aber der Mittelklasse Markt, das ist nach meinem Verständnis, der Bereich von 2000.- bis 6000.-- und ist nicht so gering, wenn man die Forenbeiträge zu epson, sony usw. als Barometer annimmt.

Ich finde es schon sehr verschnarcht wenn man nicht nur keine Neuheiten hat sondern erst gar nicht erscheint zur
weltweit größten Fach.- und Publikumsmesse wie der IFA.

Grüße,
Fritz

Die IFA hat nur noch den Auftrag, den Großflächen Einkäufern Ihre Jahres Bestellungen abzunehmen. Oder warum meinst Du gibt es jetzt Waschmaschienen und Co. Die Messe ist Imho für die Projektoren und Audio Branche schon lange kein Maßstab mehr. Der findet nicht mehr hier statt.

Weiterhin ein kleiner zum Nachdenken: Meinst Du wirklich Sony baut seine Lasermodule für die paar Heimkino Enthusiasten?

Geld wird im Business, Profi und Education Bereich verdient, nicht mit Home Cinema. Darum ist es TI auch Piepegal, was da nicht kommt. Die machen Ihre Umsätze anderswo.

lg
Michael

hallo,

wirklich sehr interressante thesen hier.

ich bin auch einer aus der dlp fraktion.

finde aber nicht das ti den trend verschlafen hat.

wir werden es sehen wenn der lg 181 bei mir eintrudelt und er sich im direkten vergleich mit meinem mitsu 3800 rumschlagen muss.

bin mal gespannt ob sxrd meinem pro dlp empfinden den rang abläuft.

grüsse fichte

Nabend,

es ist schon lustig welche Vergleiche hier gezogen werden in Punkto Herstellung, Marktakzeptanz und Absatz.
Und natürlich kommt wieder der "anscheinend" mangelnde ON/Off Kontrast in die Waagschale.

Nur wer sich ernsthaft auch mit größeren Leinwandbreiten beschäftigt und dies mit mögl. höchster Performance entsp. befeuern will, kommt nicht umher in andere Techniken zu investieren oder zum. auch mal einige Vergleiche zu ziehen (IMO).

Entspr. DLP Maschinen schaffen übrigens max. ca. 7-8000 on/off bei bis zu 1000:1 Ansikontrast.
Einige Probanden im 3 Chip Bereich werkeln dann auch mit einer Iris, was Werte auf ca. 20.000:1 in etwa bringen kann.

Ich könnte hier jetzt groß ausholen und div. Vergleiche mit billig gegen teuer usw. machen, nur was bringt das ?
Jeder User muss selbst entscheiden, was ein Bild ausmacht oder ausmachen kann. Das auch klassenübergreifend herrauszufinden und dann in Relation zu sehen ist eine Kunst die richtig Arbeit macht oder sich ggf. nach ein paar Jahren erst manivestiert in der Performance (dito im Kopf).

Und ich habe noch keinen PJ gesehen, der nicht irgendwelche Fehler im Sinne von Artefakten oder ähnl. in der "normalen" Consumerklasse, unabhängig der Kontrastwerte & Co., produziert.
Auch das kann auf Dauer nachhaltig den Bildgenuß zu Hause stören oder gar zum Frust führen, obwohl da jetzt das Ding 200.000:1 an Kontrast liefert.
So viele Dinge machen ein Bild besser/richtig/realer, das für mich persöhnl. nur noch 3Chip DLP in Frage kommt.

Insofern gehe ich mit dem Text "verschnarchen" nicht konform.

ANDY

PS
Vielleicht können ja entspr. User einmal schildern, warum das aktuelle Bild eines 1 Chip LED Gerätes (Sim, Runco, DPI oder Vivitek gemeint) mit weniger Kontrastwerten trotzdem nachhaltig beeindruckt ?