DLP Branche. die größten Schnarcher?

Sorry fürs OffTopic

d.h. bei einem kalibrierten Beamer gibts kein Filmkorn mehr

Das seh ich ja in der Realität auch nicht

Fritz* schrieb:

aber ein kalibrierter Beamer, bringt dann halt doch mehr "Realismus" in´s Bild.

1. Eine persönliche Meinung, die wenn auch nicht verkehrt, nicht in einer unbestimmten Aussage postuliert werden kann, um damit den Anschein einer allgemeinen Gültigkeit zu suggerieren. Damit will ich sagen, daß weder dein Realismus noch der irgendeiner Videonorm den Anspruch einer Absolutheit behaupten können.
2. Die künsterlische Interpretation bei der Darstellung eines Filmes in Bezug auf Videonormen im nichtöffentlichen Bereich kann niemals in Konflikt mit dem Urheberrecht stehen
3. Realismus ist der Zustand, der durch ein Defizit an Alkohol hervorgerufen wird.

Realität ist die subjektive Wahrheit, die folgerichtig von jedem Menschen anders wahrgenommen wird. Der Fall Kachelmann hat das z.B. schön gezeigt.

Wie ich die Realität wahrnehme kannst Du lieber Fritz nicht beurteilen, genausowenig wie ich deine Realitätswahrnehmung beurteilen kann. Der springende Punkt ist, daß man mit seiner Realität zufrieden ist und nicht mit zwanghafter Missionarsarbeit versucht seine Realität anderen Menschen aufzudrängen.

Im übrigen ist mein Equipment sowohl vom Bild als auch Ton in Anlehnung an bestimmte Normen sehr wohl kalibriert, aber eben mit der für mich optimalen Realitätswahrnehmung.

Nur weil tausend Fliegen auf einem Kuhfladen sitzen heißt das noch lange nicht, daß er mir auch schmecken muss.


Gruß
Spock

Lt._Spock schrieb:

Da bricht die typisch deutsche Mentalität durch, daß man sich gefälligst an alle Vorschriften und Normen zu halten hat und sei es auch noch im unwichtigsten Lebensbereich wie z.B. einen Film zu glotzen.

Niemand zwingt einen dazu, sich an Normen und Gegebenheiten zu halten. Was Du in Deinen vier Wänden machst, geht mich nix an.

Fakt ist aber nun einmal, daß beim Mastering einer DVD / BD genau diese Normen zur Anwendung kommen. Also sollte man sein Gerät idealerweise auch so kalibrieren, daß der Film daheim so abgespielt wird, wie beim Mastering vorgesehen. Nur dann hast Du die Garantie den Film so zu sehen, wie gedacht.

Das Ergebnis muß nicht zwangsläufig gefallen. Seitdem ich aber kalibriere, bin ich bisher noch nie auf die Idee gekommen für jeden Film neu an den Reglern rumzuspielen. Das war früher nicht der Fall.

Nudgiator schrieb:

Fakt ist aber nun einmal, daß beim Mastering einer DVD / BD genau diese Normen zur Anwendung kommen.

Was also im Umkehrschluss bedeutet: Ich kann mit einer Kalibrierung zwar in keinster Weise nachkontrollieren, ob sich der Masteringonkel auch an dieselbe Norm gehalten hat, die ich nun so eisern mit meinem Leben verteidige. Aber es gibt mir ein gutes Gefühl. Und wie sollte sich auch die wirkliche Wahrheit jemals herausstellen können ...

Vielleicht halten sich nur alle Beamerbesitzer an eine Norm, der Rest der Welt aber eher nicht bzw.nur marginal?

Das hier schreibt Ekki dazu, was ich gleich mal klaue und hier einfüge. Ich möchte meinen, stehe man zu D65 wie man will, das der Großteil der HKler sich seiner Meinung stets anschließt:

"...Nicht falsch verstehen: Es ist grundsätzlich empfehlenswert Videonormen einzuhalten, um der freien Willkür vorzubeugen. Aber die Argumentation, dass jahrzehntealte Standards und das Vertrauen in die gewissenhafte Arbeit in ein paar Mastering-Leute garantiert zu perfekten Ergebnissen auf der Leinwand führen, ist doch etwas realitätsfremd.

Gruß,
EKki ..."

Ganz ohne Polemik und Sarkasmus einkopiert und eine reine Feststellung!

Daher die zwingende Frage: Was soll daran bitte nicht 100% logisch sein, sodaß man immer noch sklavisch an Normen festhalten muß? Ich empfinde es zudem als bemerkenswert, wenn man ein fremdgesteuertes "gutes Gefühl" braucht, um seinem Hobby einen Sinn zu geben...

Dr.No Du hast diesmal den Nagel auf den Kopf getroffen!

Dr.No° schrieb:

Das hier schreibt Ekki dazu, was ich gleich mal klaue und hier einfüge. Ich möchte meinen, stehe man zu D65 wie man will, das der Großteil der HKler sich seiner Meinung stets anschließt: "...Nicht falsch verstehen: Es ist grundsätzlich empfehlenswert Videonormen einzuhalten, um der freien Willkür vorzubeugen. Aber die Argumentation, dass jahrzehntealte Standards und das Vertrauen in die gewissenhafte Arbeit in ein paar Mastering-Leute garantiert zu perfekten Ergebnissen auf der Leinwand führen, ist doch etwas realitätsfremd. Gruß, EKki ..."

was dann eben zu meiner Aussage führt:

Lt._Spock schrieb:

Im übrigen ist mein Equipment sowohl vom Bild als auch Ton in Anlehnung an bestimmte Normen sehr wohl kalibriert, aber eben mit der für mich optimalen Realitätswahrnehmung.

Wer Normen kritiklos auf den Thron der Absloutheit erhebt, sklavisch danach handelt und das auch noch als einzig wahre Religion verkauft, der hat sich selbst entmündigt.


Gruß
Spock

stop stop, alles zurück auf Anfang!

die 1. und wichtigste Tatsache ist:
ohne Normen geht bei uns überhaupt nix mehr. Punkt

die 2. und themenbezogene Tatsache ist:
Das alle professionellen Kameraleute, Regiseure, Postproductor, Kopierwerke nach "Normen" arbeiten um ein von Anfang bis Ende "stimmiges" Ergebnis zu erhalten.

die 3. Tatsache ist:
das kann man bei der Wiedergabe mit einem kalibrierten Gerät deutlich im Gesamtbild sehen. Bei SF, Animationsfilmen usw. kann man sich noch drüber streiten, was denn nun besser sei.
Wenn man jedoch eine TV Live Sendung, z.b. Sport / Reportagen, Doku´s usw. mit Tageslichtaufnahmen betrachtet dann ist der Gewinn durch normgerechte Kalibrierung unstrittig.
Es sei denn man steht bewusst auf schräge Bilder.


Fritz

Naja...ich darf mal fragen, wieviele von Euch sich aufm Beamer Dokus und Frauenfußball geben, und wieviele von Euch Transformers & Co...

Gut kein Thema! Wer sich Discovery HD anschaut, möchte sicherlich möglichst real dabeisein. Nur frage ich mich: Wer garantiert denn auch hier, das alles top nach Norm gearbeitet worden ist...

Es ist ok für mich, wenn man seinem Gerät eine gewisse Grundeinstellung mitgibt. Was ja eigentlich der Hersteller zu tun hat. Solange man im Werk aber noch allgemein zu dämlich dazu ist das zu tun, solange darf man gern ein bisschen selber nachfummeln. Von mir aus auch mit Meßköpfen.

Aus so einer profanen Sache aber einen Fetisch zu machen, bei dem jedes Prozent kritisch nachgeprüft wird...Wenn aber nichtmal genau verbrieft worden ist, ob auch WIRKLICH verlässlich genormt produziert wird, und zwar immer bei jedem Kauffilm, wozu dann der ganze hype?

Noch dazu wo unumstritten feststeht, das die tollste Norm letztlich immer dem persönlichen Geschmack gegenübersteht?

Oder andersherum gefragt, ganz nach Endverbraucherart:

Es wird überall besch...was das Zeug hält. Zu wenig Cornflakes in meiner Packung, falsch geeichte Waagen auf dem Wochenmarkt, zu hohe Normverbräuche etc.

Wer garantiert Euch denn, das ausgerechnet in diesem Nischenbusiness alles hochheilig und genau abgehandelt wird? Wo BDs zu Dumpingpreisen tonnenweise verramscht werden....Und jeder immer nur noch beste Preise will.

Ich kenne die Diskussion aus dem Highendhifi. Jahrelang stritt man sich darüber, was denn nun das "wahre" Highend sein, und was "echter" ist, CD oder Vinyl. Wer mal einem Tonmeister bei der Arbeit zusehen durfte, der wird sich über diese Frage einen Ast ablachen. Egal wie toll auch gemixt wird, es bleibt immer nur eine Kopie des Originals, das durch diverse Flaschenhälse muß.

Geld soll verdient werden! Und keine Normen hochgehalten...

Dr.No° schrieb:

Nur frage ich mich: Wer garantiert denn auch hier, das alles top nach Norm gearbeitet worden ist...

die professionellen Produzenten?
die strengen Produktionsvorschriften?

Fritz

[quote="Dr.No°"]Ich kenne die Diskussion aus dem Highendhifi..... Wer mal einem Tonmeister bei der Arbeit zusehen durfte, der wird sich über diese Frage einen Ast ablachen. /quote]



LOL das stimmt


Fritz

Ich kann da Ekki nur zustimmen und sehe das ganz genauso. Die Filmbranche sollte auf einen neuen Standard umschwenken und den Farbraum erweitern.

Was ist daran verwerflich ? Kalibrieren muß ich dennoch, halt eben auf einen anderen Farbraum.

Ob immer alles mit rechten Dingen zugeht beim Mastering kann ich nicht beurteilen. Aber sicherlich erzielt man ein besseres Ergebnis mit einer Kalibrierung per Messkopf nach Norm, gegenüber einem unkalibrierten Gerät.

Es soll ja auch Leute geben, die 10 Stunden nach Augenmaß "kalibrieren" und hinterher feststellen, daß es sinnvoll ist zuerst die Helligkeit/Kontrast einzustellen. Da ist dann natürlich Hopfen und Malz verloren.

Fritz* schrieb:

:. ich habe auch nicht von Weissegemnt gesprochen, sondern von genereller Natur. Weissegment ist eine zusätzlich Option wenn Leistungen jenseits 2000 AL gebraucht werden. Davon kann dann dein 3-chipper "nur träumen" Mein Einchipper ist kalibriert (ohne Weissegment) runde 40%-50% lichtstärker als dein 3-chipper und zeigt keine Farbsäume. fritz

Auch ein normaler RGBRGB-Farbrad Beamer kann bei der Helligkeit schummeln, indem er die Übergangszeiten zwischen den Farbsegmenten nutzt, um die Bildhelligkeit auf Kosten der Farben zu verstärken. Haben wir in unserem aktuellen Special genau erklärt.


- Früher wurde diese Funktion ganz ehrlich im Bildmenü als "Weißbetonung / Anhebung" deklariert. Da war die Welt noch in Ordnung.

- Dann kam man bei TI auf die clevere Marketingidee, alles unter dem Begriff "Brilliant Color" zusammenzufassen und seitdem heißt die Weißbetonung "Brilliant Color", obwohl nicht selten genau das Gegenteil der Fall ist.

- Ganz gewiefte Hersteller machen die Weißbetonung gar nicht mehr optional, sondern kombinieren sie einfach mit den Bildmodi.


Ein "guter" 1Chip DLP-Projektor sollte natürlich keine dieser Tricksereien nutzen. Der schaltet brav den DMD Chip stets ab während des Filterwechsels des Farbrades, aber das kostet ungeheuer viel Licht.



LG hatte mal einen spannenden Präsentationsbeamer gebaut, da kam kein Farbrad zum Einsatz, sondern eine Farb-Trommel! Der Farbwechel erfolgte damit horizontal zum DMD Chip und dieser konnte Zeilenweise schon die neue Farbe beim Wechel modulieren und brauchte so nicht abgeschaltet zu werden. Doch wie so viele innovative Techniken hat sich das leider nicht durchgesetzt.

Naja mit LEDs oder Laser wird dieses Problem dann endlich behoben sein, weil dann die Umschaltzeiten unmerklich kurz werden. Aber dann wird halt wieder geschummelt, indem man zwei oder gar alle drei LEDs gleichzeitig anschaltet. So lassen sich dann Weiß, Gelb und Zyan-Segmente "simulieren". Die ersten LED Beamer bieten schon genau solche Funktionen, haben wir damals beim Vivitek mittels Oszilloskop nachgewiesen.



Fazit: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser! Aufgrund dieser intransparenten Entwicklung messen wir nun grundsätzlich auch den Color Light Output. Gerade in Hinblick auf 3D sind bei diversen Herstellern "Schummelorgien" zu erwarten.

Gruß,
EKki

Nabend,

das Thema Farbraumkonvertierung oder generell der bessere Eindruck inkl. näher an den NTSC Filmfarbraum zu kommen (DCI usw.)ist doch mit gewissen Geräten auch im HK Bereich schon darstellbar.

Zwar mit Einbußen, doch das was ich bisher so gesehen habe, ist deutlich besser, als der normale Rec 709 Farbraum bisher zuläßt.
Und das dieses Prozedere nun auch in der Consumerklasse (X7, X9) Einzug gefunden hat bzw. hier nun wirklich einmal umfassender praktiziert wird, somit ein klarer Vorteil.

Ich verstehe daher die Diskussionen nicht, warum hier zum Einen Teil gegen die Normen gewettert wird, dann wieder auf ein Wunschmastering gesprungen wird oder es davon abhängig macht, um dann aber zum Dritten doch im Grunde nach mehr Farbauflösung/Erweiterung sucht ?

Wer den Unterschied einmal gesehen hat, insbesondere auch die Möglichkeiten mit vorh. Content (HD Scheiben) hier an den richtigen Stellen mit erweiterten Farbraum und Endsättigungen zu erleben, der fragt sich danach was der ganze Norm Quatsch in "gequetschter" Form überhaupt soll ?
Natürlich muss eine Farbdefinition normgerecht angelegt sein (Gamma, Durchzeichnung, Graubalance, Kontrast usw., damit keine Auflösung oder Farbinformation bzw. Durchzeichnung verloren geht.

Nur das muss nicht zwanglsläufig auf reiner Rec 709 Basis ablaufen mit festen Gammawerten inkl. Weißpunkt etc.
Eine gute Farbraumkonvertierung oder Farbraumerweiterung muss eben überhaupt nicht mehr Schlecht als Recht in der Umsetzung erscheinen, das ist der Unterschied und genau das unterscheidet gewisse PJ Systeme von Anderen, insbesondere auch was die reinen Farbdichten angeht.

Was die Leute also beim Mastering berücksichtigt haben oder nicht somit (IMO) völlig irrelevant. Ein knackiger Verlauf von Rot nach Orange muss eben besser aussehen, als es die Rec 709 Norm zuläßt. Nur darf dabei ein Gesicht nicht aussehen, als wäre dort der Sonnenbrand permanent vorhanden.
(Minibeispiel)

Und genau in diese Richtung gehtz.B. auch die Cinema Abstimmung inkl. Filter (inkl. erw. Kalibrierung) bei X7.
Insbesondere auch der Animie Modus ist ein weiteres Zeichen wie es besser gehen kann. Ein X3 kann das so überhaupt nicht darstellen.
Und genau da kommen quasi alle bisherigen Cons. Pj´s nicht hin, diese JVC´s haben somit auch hier eine neue Ärea eingeläutet, nur der Nutzen oder auch der Anspruch dahingehend....tja ?

Das Problem ist doch (IMO), das diese Möglichkeiten in der grundsätzlichen Argumentation anscheinend zu 95% gar nicht gesehen bzw. schlichtweg ignoriert werden.
Letzteres ist absolut Schade und wird auch den Geräten der ab X7 inkl. X9 auch nicht Gerecht.

Das es wünschenswert wäre endlich auch nativ die Farbauflösung von 8 bit zu erweitern, das ist natürlich (IMO) auch logisch.
Schön zu wissen, das dann einige PJ´s nochmal besser davon profetieren könnten.


Und in diesem Zusammenhang eine Argumentation aufzubauen, die gewisse Leute mit mehr Anspruch hier zum Teil an Möglichkeiten offerieren, in die "zwanghafter Missionarsecke" zu stecken, ist auch nicht gerade objektiv.

Jeder kann sich sein Bildgerät einstellen oder verkurbeln wie er will, nur finde ich es in einem PJ/Beamer Forum schon legetim auch einmal die generellen Möglichkeiten innerhalb der Techniken aufzuzeigen, egal was das ggf. kostet oder auch nicht.

Nur dann kann sich (IMO) eine Meinung bilden, die dem ganzen Prozedere auch Gerecht wird, unabhängig ob Einem das dann wichtig oder der persöhnliche Anspruch hier weniger ausgeprägt ist.


ANDY

Nabend,

es gab/gibt auch Projektoren, die 2 Farbräder einsetzen.
Ein Action Model three von Projektion Design hatte seinerzeit eine unglaublich hohe Lichtleistung mit ext. Scaler und deren Möglichkeiten.
Insbesondere auch die gute Minolta Optik verhalfen dem Gerät zu einer beachtlichen 4m Bildbreiten Performance.

Nur wirklich absolut oberempfindliche Naturen konnten da noch den den RBE sehen.
Nach heutiger Erkenntnis wäre dort auch der Einsatz eines Grünfilters ein Segen gewesen, da der PJ damals ein Grün zu gelblich hat erscheinen lassen. Die hohe Lichtleistung hätte das sicher auch noch verkraftet.

Gerade die DLP Geräte brauchen immer ein optimiertes Objektiv und je besser, desto besser wird die generelle Performance dieser Geräte.
Das trifft zwar auf alle Gattungen im PJ Segment zu, nur bei DLP erst Recht.
Nur diese PJ´s können Schärfen erreichen, die sowohl im Signal, als auch in der Abbildung definitiv immer noch Maßstäbe setzen.
Auch das wird immer wieder anscheinend vergessen in vielen Argumentationen.

Leider wurden in letzter Zeit zuviel der Rotstift eingesetzt, was z.B. einen Sharp 17000 klar am Objektiv zu suchen ist. Das Ex 9000er Chassie hatte dort mit Minolta Optik eindeutig Vorteile.
Allein durch die Optiken bedingt, kann (IMO) ein gleich teu. DLP nicht mit den anderen PJ Varinaten mithalten, um ggf. im Bild ähnlich (Summenwert) zu sein.

Auch der Ausflug in die bish. LED Oberklasse zeigt eindeutig, wer seine Optik auf LED inkl. Lightengine penibel anpaßt, hat das bessere Bild, was der Runco inkl. Sim Mico 50 auch z.B. sehr gut darlegen kann.


Zusammenfassend sehe ich im DLP Bereich definitiv zig Bereiche, insbesondere auch wenn mehr Licht gefordert wird, um jeglicher Konkurenz das Leben schwer zu machen.
Ein Optoma (noch nicht raus EH 7500) zeigt bereits im Dualbetrieb inkl. RGBRGB Konstellation an Farbrad quasi null RBE.
Auch das ein Phänomen, was ich bisher so noch nicht gesehen habe. Interessant wie das dort implementiert wurde und ein heißer Kandidat für Dual 3D, was ohnehin ein ganz anders Sehrvergnügen beschert.

Überhaupt ist genau das Segment schwer am Wachsen, was die Lumenwerte nach oben angeht.
Letzteres eben nicht "nur" für die Präsentation gedacht ist, sondern mit zum Teil kompl. CMS, voll motor. Objektiven einfach auch für den HK Bereich zu gebrauchen ist.
Somit jetzt immer mehr Lösungen ab 4000 Lumen bis rauf auf 8000 Lumen angeboten werden.
Dabei sind sich die Hersteller noch nicht alle einig, ob dann der Verkaufspreis nun unbedingt den Lumenwert in Euro entsprechen soll.
Einige machen das bisher so, Barco oder Christie z.B. gehen da defintiv nicht soweit in den Keller.

Also von "Schnarchen" im Allgemeinen bei DLP zu sprechen trifft vielleicht auf gewisse Klassen zu, nur das war es denn auch....bis zum krassen Gegenteil, wo andere wiederum ein Dornröschen Schlaf halten...


ANDY