Welcher SVS für meine Nubis?

Sollte nicht nur das Design leiden, sondern auch die Technik, so bin ich völlig am Ende.

Die Technik wird nicht durch die Katze leiden, aber wenn das Design leidet ist ja schon schlimm genug. Einfach Vollgas auf den Sub geben und die Katz kommt nie wieder (nicht so gemeint, ich mag Katzen, hab auch eine die ich mag, auch wenn sie mir schon 2 mal ins Kino gekackt hat)

Zu den Einstellmöglichkeiten: Ich finde das Prinzip von SVS garnicht so verkehrt. Erstmal mit dem nötigsten ausgestattet, wer dann noch diverse Einstellmöglichkeiten benötigt kann diese ja hinterher extern dazu kaufen. So muss man a) kein Geld ausgeben für Dinge die man nicht braucht und kann b) die Art der Einstellungsmöglichkeiten so deutlich beeinflussen (ich denke da an externe Geräte von z. B. Behringer die ja dann doch mehr "können" als das Sub-Aktivmodul)

Und mal ehrlich: Wer braucht eine Fernbedienung. Der Sub wird einmal eingepegelt und dann wird nicht mehr viel mit der FB gefuchtelt. Und für einen Tag einstellen ist es für mich auch nicht zuviel mich in paar Mal aus dem Sitz zu heben. Eine FB ist bestimmt ein nettes Extra, aber nicht mehr und für mich unnötig.

Wenn ich mir aber den Velodyne CHT Serie anschaue, so sehe ich eine recht gute Ausstattung zu einem sehr guten Preis - trotz Händler. Auch die SPL Serie ist nicht unerschwinglich (im Februar kommen neue Preise) und die haben auch schon einiges an Einstellmöglichkeiten inklusive.

Gibt es etwas mehr Infos wohin sich der Preis bewegen wird??? Mir liegt momentan für den 1200 Ultra ein sehr gutes Angebot vor wenn man die UVP beachtet.

@ Sniper,

ich habe hier eine Preisliste von Audio Reference vorliegen.
Der SPL-Ultra 1200 kostet € 2100,00.
In dem Schreiben steht: " Sollte Ihnen etwas davon gefallen so würden wir bei den Preisen noch einmal den Bleistift spitzen."

Echt nett.
Wie schon geschrieben kommen im Februar neue Preise, die ich abwarten werde.

Der CHT-12Q wird für €900,00 und der CHT-15Q für €1100,00 angeboten.
Mal schauen wie´s im Februar aussieht.

@getodak,

meine kakt nur ins Katzenklo - wo´s auch hingehört.
Dafür würgt sie die Haare die beim Putzen geschluckt werden an der Stelle hoch, an der sie gerade steht.
Drückt es hinten, rennt sie zum Klo.
Drückt es erst im Magen, dann im Hals rennt sie nirgendwo hin.

Man bekommt bei Velo die Einstellung zum gleichen Preis wie bei SVS.
Das ist schon seltsam, da Velo kein Direktvertrieb ist.

Beispiel:
Velo CHT-15Q €1100,00
SVS PC12-Pluss €1069,00
SVS PB12-Plus € 1298,00

Ich hoffe man kann die vergleichen, da ich noch keinen dieser Sub´s testen konnte.

Ich bin nicht vertraut mit den Preisen von Velodyne, hab aber eben mal geschaut und wunderte mich. Ich dachte immer die wären teurer.

Aber SVS kalkuliert die Preise m. W. n. immer sehr knapp und Velodyne gibt halt dann zum fast selben Geld noch ein paar elektrische Spielereien mit, die werden sie dir nicht schenken. Also ich persönlich gebe dann lieber das Geld aus für das Wesentliche, aber das ist dann auch eine persönliche Entscheidung.

Ich suche immernoch verzweifelt den grossen Subwoofertest im AVS Forum, aber ich glaube da waren nur kleine Velodynes dabei?!

Bei Velo bekommt man auch das Nötigste und noch Extras obendrauf.
OB man die braucht oder nicht ist eine persönliche Entscheidung.
Der Preis ist ziemlich gleich und einem Vergleich der obenaufgelisteten Sub´s ist auch O.K.
Velo hat IHMO das bessere Preis/ Leistungsverhältniss.

Bei Velo bekommt man auch das Nötigste und noch Extras obendrauf.

Wie gesagt, diese extras werden dir nicht geschenkt, aber ich finde es legitim, wenn man dafür Geld ausgeben möchte für mich persönlich wäre es nur nichts.

Ich habe die Tests gefunden, waren im Hometheatreshack, nicht im AVSForum:

Einmal der SVS 20-39 PC in 20 Hz Tuning mit dem db 12.3 Chassis und einmal der Velodyne SPL-1200. Nicht genau das gesuchte, aber um eine Richtung festzustellen reicht es.

SVS

Velodyne

Danke für den Test.
Werde ich mir mal anschauen.

Einmal der SVS 20-39 PC in 20 Hz Tuning mit dem db 12.3 Chassis und einmal der Velodyne SPL-1200

Vergleichen kann man alles
In diesem Fall, SVS BR Bassrohr (gross) gegen geschlossen und kompakt.
SPL1200 sollte man, meiner Meinung nach, vergleichen mit SVS SB12.

2 total unterschiedliche Designs, Denkweisen usw.

darkraver schrieb:

Persoenlich bin ich der Meinung das ein Single Band PEQ wenig bringt.

Mit ihm lässt sich eine Mode vernichten und bei mir hats gereicht! Also ist er völlig ausreichend gewesen.

darkraver schrieb:

Dabei ein Single Band PEQ ist auch nochmals umstaendlich (dB Messgeraet usw usw) also absolut nicht Kundenfreundlich.

Da muss ich dir allerdings zustimmen aber mit etwas Spielerei und nem Messgerät isser schnell eingestellt.

darkraver schrieb:

Ein Teil wie zB DSP Antimode bringt viel mehr. Push the Button, multi-band Korrektion und fertig ist die Sau.

Ist bei 2 nervenden Raummoden aber unnötig, da reicht der PEQ (z.B. bei mir 40hz) und das Aktivieren der Subweiche (z.B. bei mir 60hz --> Crossover auf 80hz) und beide Moden sind weg. Also warum 300 euro ausgeben wenn der Frequenzgang bis 16hz runter fast linear ist?!


Zum Thema:
Ich stand vor ca zwei Jahren vor demselben Problem wie du und hab mir auf gut Glück und viel Leserei hier im Forum und im Internet den Nubi AW-991 bestellt. Er ist ein guter Woofer aber er war mir dann doch zu schwach gewesen. Dann kam der Celan 38, der hat schon mehr "gedrückt" und ich fand er kam auch tiefer rüber. Aber auch er hat mir immernoch nicht ausgereicht (pegelmässig). Also hab ich mich dazu entschlossen zwei Subs zu kaufen, der M11000 war mir zu sperrig und ich war kurz davor mir zwei Nubert AW-1000 zu bestellen aber dann bin ich auf SVS gestoßen. Ich hab mir zwei 12er NSD (PB) bestellt, anfangs war ich begeistert aber drei Tage vor Ablauf der Rückgabefrist hab ich mich dann doch für zwei Plus entschieden und diese bestellt. Und was soll ich sagen, ich hätte nicht gedacht, dass der Plus soviel anders klingt als der NSD. Der Plus spielt ne ganze Ecke tiefer runter und ist auch pegelfester. Ausserdem kann man den "tunen".
Für ein paar 100 euro mehr kannste dir auch den PC13 Ultra bestellen.

Vergleichen kann man alles In diesem Fall, SVS BR Bassrohr (gross) gegen geschlossen und kompakt. SPL1200 sollte man, meiner Meinung nach, vergleichen mit SVS SB12.

Naja, ich dachte das stand so zur Debatte. Man kann den SPL1200 ja mit dem SB12 vergleichen, der ist ja auch gelistet.

@ Mstylez,

okay 1 band = mehr als nichts
Fuer mich in der Praxis aber absolut uninteressant.

Ist bei 2 nervenden Raummoden aber unnötig, da reicht der PEQ und das Aktivieren der Subweiche und beide Moden sind weg. Also warum 300 euro ausgeben?!

Ein Antimode hat 24 Filter an Bord usw usw
Ein Antimode macht mehr als nur pro Drehknopf ein Single Band versuchen zu korrigieren !
Bestell dir einfach ein Antimode und du wirst es merken

Wie gut, dass ich letzte Woche eins hier hatte
Mein Frequenzgang ist glatt und glatter als glatt geht nicht oder?
Was nützen mir also 24 Filter?! Ich hatte zwei Raummoden und diese wie oben beschrieben wegbekommen, also ist ein Antimode in meinem Fall unnötig, darauf wollte ich hinaus. Der PEQ ist völlig ausreichend gewesen also trichtere den Leuten hier bitte nicht ein, dass ein PEQ in der Praxis nichts bringt.
Wenn der Frequenzgang wie die Alpen aussieht dann mag es sein.

Naja, ich dachte das stand so zur Debatte. Man kann den SPL1200 ja mit dem SB12 vergleichen, der ist ja auch gelistet.

ach man wirklich alles vergleichen, manchmal auch lustig.
Zylinder hat seine Vorteile wenn es um Druck, Tiefgang und Max SPL geht.
Wuerde die Teile auch wenn nur bis max 40 a 60hz laufen lassen !
Stereo oder Musikwiedergabe ist absolut nicht seine Starke.

SPL1200 geht na klar weniger Laut im Tiefbass hat aber Soundmaessig auch wiederum Vorteilen !

ach man wirklich alles vergleichen, manchmal auch lustig.

Naja, find ich besser als einen totalen Blindkauf.

Vielleicht hab ich mich ja auch verlesen und der SPL 1200 stand garnicht in Frage, weiss ich jetzt nicht.

Wie gut, dass ich letzet Woche eins hier hatte

na dann bist du mit deinem Frequenzgang halt ein Sonderfall.
Wuenschte mir ich haette so einen Frequenzgang !
Wuenschte mir ich haette 0 dB unterschied von 20 bis 140hz.

Der PEQ ist also völlig ausreichend gewesen also tu den Leuten hier bitte nicht eintrichtern, dass ein PEQ nichts bringt.

Sorry, wie schon gesagt, single band korrektion ist minimal.
Bin aber froh das bei dir eine Single Band korrektion gereicht hat

Nein, hats nicht ganz...
Die wenigsten haben ihren Sub bis 140hz mitlaufen. Und dann hat man auch selten mehr als 3 nervende Peaks. Also wie gesagt den PEQ (womit man einen Peak von bis zu 12db glattbügeln kann) für die Mode um 40hz rum (Raumabhängig) nehmen und die höhere Mode kannste mit dem Crossover des Subs in ein Loch fallen lassen. Hört sich so einfach an, isses auch, man muss nur wissen wie der PEQ funktioniert und ein SPL-Meter zur Verfügung haben.

Die wenigsten haben ihren Sub bis 140hz mitlaufen

Stimmt, habe dies erwaent da .1 offiziell hoch bis auf 120hz geht. Tests haben gezeigt das .1 sogar manchmal noch etwas hoeher geht.

3 nervende Peaks

okay, verstehe.

Dann denken wir halt anders.
Ich will nicht nur Peaks filtern welche Nerven sondern ich will auch Peaks / Frequenzen, welche vielleicht NICHT nerven aber trotzdem da sind, minimalisieren.

Will man 1. stark nervende Frequenz minimalisieren, ja dann kann ein single band helfen. Fuer mich in der Praxis aber uninteressant da meistens nicht nur 1. Frequenz irritiert sondern ein ganzer Bereich.

Ich weiß wie hoch der LFE geht...
Wenn ein ganzer Bereich stört kannste es mit der Güte einstellen wie breit abgeschwächt wird. Glaubs mir einfach, es ist machbar.
Und nur 300 euro ausgeben weil ein paar Frequenzen 3db über 0 liegen (was nur durch Messen feststellbar ist) ist totaler Blödsinn.

Wenn ein ganzer Bereich stört kannste es mit der Güte einstellen wie breit abgeschwächt wird. Glaubs mir einfach, es ist machbar. Und nur 300 euro ausgeben weil ein paar Frequenzen 3db über 0 liegen ist totaler Blödsinn.

Meinungen sind halt unterschiedlich, das macht Foren auch interessant.

Mit dem Antimode geht das natürlich fix. Anschließen, kalibrieren und fertig. Das ist schon ein tolles Gerät und total winzig. Wenn ich meine Subs bis 140hz laufen lassen würde hätte ich es auch behalten aber so isses halt unnötig. Ich kanns trotzdem jedem empfehlen, der keine Lust hat sich nen ganzen Tag dem Frequenzgang zu widmen. Bei Subs ohne PEQ oder wenn dieser nicht ausreicht ist ein Antimode Pflicht!!

darkraver schrieb:

Am besten wir machen einfach nen Vergleich, Alberto

Ich bin auf jedem Fall dabei, nur einen Termin festzulegen wird schwierig. Und leider stehen bereits "meine" beide SB12-Plus auf einer Palette mit weiteren 5 Subwoofer... evtl. hat jemand, der einen SB12-plus besitzt, auch Interesse...

Das AS-EQ1 habe ich aber Du sagst, du hast AS-EQ1 + PB13ultra gehört. Wie fandst du die Kombination?

darkraver schrieb:

Sorry, wie schon gesagt, single band korrektion ist minimal.

Alle Räume, die ich gemessen habe, hatten einen sehr betonten Peak (um die +15dB), und dann sekundäre, kleinere Peaks (um die +5dB). Es kommt auf die LxBxH des Raumes, aber in der Regel finde ich es ganz anders (meiner Erfahrung nach). Ich gehe stark davon aus, daß SVS auch diese Erfahrung gemacht hat, denn als "Sonderausstatung für die Unerfahrene" verkauft sich das nicht besonders gut, und SVS ist nicht gerade für die viele Extras bekannt.

In meinem Raum hat den PEQ ein 1-Note "Dröhnen" in angenehmem Bass umgewandelt. Natürlich ist es mit einem gutem Equalizer noch besser geworden, aber das ist eine andere Diskussion.

Am Ende komme ich immer zurück zu den gleichen Schluß: es ist nur wichtig, was der Anwender benötigt. Für manche wird das nicht ausreichend sein, für andere schon, und das relativiert die ganze Diskussion: es gibt keine absolute Antwort auf Alles. Und deswegen gibt es viele Hersteller und Modelle. Aber Hauptsache der Käufer macht eine informierte Entscheidung.

Du sagst, du hast AS-EQ1 + PB13ultra gehört. Wie fandst du die Kombination?

PB13Ultra spielt wirklich gut, AS-EQ1 ist auch nochmals ne deutliche Verbesserung.
Ultra ist verglichen mit meinem alten PB12+2, fuer mich, eine grosse Verbesserung. Interessantes Produkt.

AS-EQ1, haette das Teil eine Auto Set Up Funktion gehabt und ne minimale Frontbedienung + Display na dann waere das Teil fertig gewesen.
Nun ist es halt ein Produkt mit einer fehlenden Option !
Okay ich kann so ein Teil installieren und bedienen nur ich betrachte es sales-maessig gesehen. Warum nicht 100% Masse geeignet gemacht ?
Slogans sind heutzutage: welcome to simplicity und das ist die Zukunft.

Hoffe das SVS meine wuesche/denkweise integriert in der Zukunft (SB13/SB16).

Hallo @all,

zwischen folgenden Modellen werde ich mich entscheiden:

SVS: PC12-Plus, PB12-Plus
Velo: CHT-12R (etwas schwach mit 200 Watt Sinus),
CHT-15R (mit 600 Watt schon bäasser)
SPL-1200R

Es bleibt bis Mitte oder Ende Februar spannend.

Wenn dich meine Meinung interessiert:
Der Velo ist mit 200W sehr schwach, klar kommts auf den Wirkungsgrad an aber mit 200W lässt sich pegeltechnisch nicht viel reissen.
Der SPL-1200R ist geschlossen, würde ich mir nicht ins Haus stellen, BR rockt mehr (gerade im Heimkinobereich), womit ich nicht sagen will, dass der nicht gut klingt!
Ob der CHT-15R mehr bringt als der SVS kann ich nicht sagen da ich ihn nicht kenne.
Die PC Modelle schrecken mich aufgrund der Optik etwas ab, deswegen hab ich mir die Box geholt.

Der cHT-12R ist mir mir 200 Watt auch sehr schwach.
War nur auf ihn aufmerksam geworden, da er ein 30er Chassie hat und drunter läuft bei mir nix.
Der CHT-15R ist da schon besser, da er ein grösseres Chassie hat und mehr Leistung..
Der SPL-1200 würde sich in meinem Schlafzimmer sehr gut machen und auf BR kann ich Dank reichlich Leistung von 1200 Watt Sinus auch verzichten.
Vermute das er gut Rockt, wenn man ihn aufdreht.
Da wackelt auch schon so einiges.
Kann aber auch der CHT-15R werden.

Mal sehen.
Noch ist ein bissl Zeit.

1200W RMS? Das ist viel...Deswegen wahrscheinlich auch der Name "SPL".
So tief wie der SVS spielt der trotzdem nicht runter weil geschlossen
Fürs Schlafzimmer isser aber bestimmt die bessere Wahl wegen den kleinen Maßen. Man muss ja auch praktisch denken.


PS: Das Universum System kannste direkt in die Tonne kloppen, sowas kauft doch keiner

Gab es nicht mal einen Downfire SVS Subwoofer? Finde den nicht mehr auf der SVS Seite. Oder gibt es den noch irgendwo gebraucht zu kaufen? SVS PB12-Plus hieß der glaube ich. Der war wohl eine Granate !!

Der wird nicht mehr gebaut, das war der alte Plus/2 mit 2 12er Subs. Gibt nur noch den neuen Plus mit einem 12er als FF oder als DF (PC).

mstylez schrieb:

Der wird nicht mehr gebaut, das war der alte Plus/2 mit 2 12er Subs. Gibt nur noch den neuen Plus mit einem 12er als FF oder als DF (PC).

Schade. Das wäre echt mal ein gute DF gewesen ....

Es gab den PB12-Plus sowohl mit einem als auch mit zwei 12" Woofern. Letzterer hieß dann PB12-Plus/2.
Ein Mitglied hat meines Wissens zwei PB12-Plus, die er abgeben kann (nach dem Kauf zweier Bass-Säulen für sein Stereo-System).

Bass-Oldie schrieb:

Es gab den PB12-Plus sowohl mit einem als auch mit zwei 12" Woofern. Letzterer hieß dann PB12-Plus/2. Ein Mitglied hat meines Wissens zwei PB12-Plus, die er abgeben kann (nach dem Kauf zweier Bass-Säulen für sein Stereo-System). :prost

Wenn er den PB12-Plus/2 verkaufen möchte und das liest, kann er sich gerne bei mir per PN und evtl. Preisvorstellungen melden ....

Lies mein Posting nochmal genau

So tief wie der SVS spielt der trotzdem nicht runter weil geschlossen

Ist doch auch logisch ?

SVS setzt mit der Plus Reihe auf massiv und gross, BR. Alles zusammen halt weniger ein Kompromiss um Tiefgang und SPL zu erreichen.
PB12+ = 65x55x50cm = GROSS = bassreflex

SPL1200R = Small Precise (plays) Loud
SPL1200R = 37x36x41 cm = KLEIN =geschlossenes System

@ Ennycat,

du solltest einfach mal etwas dir anhoeren gehen damit du eine Idee hast von was du willst, suchst usw.

darkraver schrieb:

Ist doch auch logisch ?

Hab auch nichts andres behauptet

Das Universum System ist von meinem Vater und ich selbst glaube auch nicht an einen Verkauf.

Mit dem Anhören ist es bei uns auf dem Land nicht so einfach. NRW an der D/ NL Grenze.
SVS ist Direktversand.
Kann man nur bestellen und bei nichtgefallen wieder zurück schicken.
Der nächste Velo Händler ist ca. 80km entfernt und das bei dem Wetter.
Ich sehe jeden Tag genug Idioten die wie die Pistensau über die Straße brettern und sich wundern, das Ihnen ein Baum die Vorfahrt nimmt.

Ich werde mir Mitte oder Ende Februar einen Sub bestellen und wenn der gut ist, dann bleibt der im Haus.
Bis dahin werde ich noch Info´s über die verschiedenen Modelle suchen und sammeln.

Ihr helft mir ja echt super dabei.
Dafür gibt es am Ende auch einen Testbericht und natürlich Photos in diesem Thread.

Bis dahin warten und weiter Vorschläge und Argumente bringen.

Bass-Oldie schrieb:

Lies mein Posting nochmal genau :prost

Jupp, wie geschrieben suche ich ausschließlich den Downfire SVS. Steige da bei den ganzen Bezeichnungen von SVS eh nicht ganz durch ...

Pingo,

wie hoch ist dein Budget ?
Bekannter von mir will sein +2 eventuell verkaufen, deshalb.
Kannst mir auch ne PM schicken, will hier keine Threads unnoetig sprengen mit Off Topic Sachen !

Pingo schrieb:

Jupp, wie geschrieben suche ich ausschließlich den Downfire SVS. Steige da bei den ganzen Bezeichnungen von SVS eh nicht ganz durch ...

Das Mitglied hat zwei Single-Woofer "PB12-Plus" zu verkaufen und nicht einen Doppel-Woofer "PB12-Plus/2". Sind alles DF Modelle.
Kann so schwierig nicht sein, dies auseinander zu halten.

Bass-Oldie schrieb:

Pingo schrieb: Jupp, wie geschrieben suche ich ausschließlich den Downfire SVS. Steige da bei den ganzen Bezeichnungen von SVS eh nicht ganz durch ... ... Kann so schwierig nicht sein, dies auseinander zu halten. :prost

Nee, wenn man es weiß natürlich nicht

Jetzt weißt du's ja

Hat denn jemand mal nen DF und nen FF im direkten Vergleich gehabt?! Z.B. den Plus als PB und als PC. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da so ein grosser Unterschied sein soll.
Alberto meinte vor einiger Zeit im SVS Thread, dass da klanglich kein Unterschied wär.
Theoretisch verteilt sich der Bass besser im Raum wenn er nach unten abstrahlt aber ob man das merkt?!
Ok, wenn er jetzt direkt neben der Couch steht mags besser sein aber was ist wenn er wie bei den meisten woanders steht, z.B. vorne neben den Fronts.

Den Unterschied merkt man (zumindest bei den SVS Modellen) sogar ganz deutlich. Ich kann Alberto da nicht verstehen. Bisher hat jeder Besucher meines damaligen Demozimmers auf Anhieb gemerkt, wann ein FF und wann ein DF Sub aktiv war.
Bei Musik mag es etwas schwieriger herauszuhören sein, bei Filmen dagegen gibt es m.E. keine Zweifel. Der DF ist bei ansonsten gleicher Technik deutlich wuchtiger, raumfüllender. Wobei es natürlich Geschmacksache ist, welche Charakteristik einem selbst gefällt. Wer es zurückhaltender mag, kommt mit FF besser zurecht.

So wie du es beschreibst wären die PCs für meinen Geschmack wohl besser gewesen (statt den PBs) aber optisch gehen die gar nicht. Sieht etwas selstam aus wenn man zwei filzbezogene Tonnen da stehen hat.
Schade, dass es vor einem Jahr den alten Plus (DF) nicht mehr gab.

Tja, musst du mir nicht sagen, wir sind da einer Meinung
War schon merkwürdig, dass selbst der PB13-Ultra in dem Sinn der Raumfülle nicht an den PB12-Plus (alte Bauart) herankam. Sie standen direkt nebeneinander.
Der Ultra hat mehr Reserven und klingt klarer, ja, aber der alte Plus hat trotzdem was besonderes gehabt. Deshalb werde ich auch bei meinen beiden Plus/2 bleiben.

Bass-Oldie schrieb:

Tja, musst du mir nicht sagen, wir sind da einer Meinung War schon merkwürdig, dass selbst der PB13-Ultra in dem Sinn der Raumfülle nicht an den PB12-Plus (alte Bauart) herankam. Sie standen direkt nebeneinander. Der Ultra hat mehr Reserven und klingt klarer, ja, aber der alte Plus hat trotzdem was besonderes gehabt. Deshalb werde ich auch bei meinen beiden Plus/2 bleiben. :prost

was war denn das besondere, axel?

Ich nehme mal an die Raumfülle vom Bass eigentlich das was jeder möchte beim Film.

Sniper schrieb:

Ich nehme mal an die Raumfülle vom Bass eigentlich das was jeder möchte beim Film.

stimmt das hatte ich auch beim vergleich damals zwischen 2x pb 13 ultras und meinen beiden plus/2

Wenn der plus nicht so groß wäre... Ich gehe stark davon aus das wenn ich den hinter mich an das Sofa ins Ecke stelle das man das dann hört von wo der bass kommt oder???

Verstehe ich nicht, warum die den Downfire nicht mehr herstellen. Bedarf ist doch anscheinend genug da. Könnt ihr irgendwas vergleichbares(nicht SVS) in der Liga als Downfire empfehlen?

Pingo schrieb:

Verstehe ich nicht, warum die den Downfire nicht mehr herstellen. Bedarf ist doch anscheinend genug da. Könnt ihr irgendwas vergleichbares(nicht SVS) in der Liga als Downfire empfehlen?

von focal glaub ich aber das ding ist schweineteuer