Multi Subwoofer Entzerrung mit MiniDSP - wann REW Filter importieren?

Moin,

ich kann dir die Frage leider nicht beantworten aber nehme aus Interesse hier mal Platz da mir das demnächst eventuell auch ins Haus steht....

Kannst du vllt auch Spectrogramm, Wasserfall und SPL von REW hier einstellen damit man das Ergebnis sieht?

VG

Hier das Ergebnis jeweils pur und entzerrt:

Hi,

ich finde, das sieht schon ziemlich gut aus und kann mir vorstellen, dass das auch gut klingt.

Der Grund für mehrere Subwoofer ist ja der, dass die einzelnen Subs sich am Hörplatz so addieren, dass Überhöhungen reduziert und Löcher aufgefüllt werden. Wenn Du jeden Sub vorher linearisierst, funktioniert das unter Umständen nicht mehr so gut. Jeder Filter hat auch Auswirkungen auf Phase und Group Delay, daher sollte man sich hier nur das Nötigste setzen. Insofern würde ich davon abraten, die Subs einzeln zu linearisieren. Letztlich kannst Du es ja versuchen und schauen, was am Ende besser ist, Du machst ja nichts kaputt 😊

Wenn Du Lust auf Testen hast, kannst Du die Subs ja mal als DBA einstellen, d.h. die hinteren invertieren, mit einem Delay versehen und im Pegel etwas absenken, so dass die erste Längsmode ausgelöscht wird.
Du verlierst dabei Pegel, da nur die vorderen Subs den Pegel machen und die hinteren (im Idealfall) die Moden ausbügeln. Das ist etwas Frickelei, kann sich aber lohnen. Ich habe meine 4 Subs auch so eingestellt, mir gefällt das besser, als die Multisublösung. Ist aber Geschmacksache.

Hi,
jawohl, bin schon sehr zufrieden.
Eine (Mini) DBA Entzerrung hatte ich auch schon mal.
Das Ergebnis in meinem Raum war aber leider nicht so gut.
Messtechnisch hatte ich im Frequenzgang zw. 20 und 30 Herz eine riesen Mode und der Nachhall war insgesamt auch schlechter. Es war auch vom Höreindruck schlechter.





Daher bin ich auf Multulisub gewechselt.

Möchte aber nicht ausschließen, dass ich nicht alles richtig gemacht habe bei einem DBA Setup.

Grüße Stefan

Hey,

sieht gut aus, einzig beachten würde ich noch, dass du möglichst nicht anhebst im dsp, sprich vorher im AutoEq-Modus REW. Du hast bis zu 8dB erhöht.

Wie sieht die Phase der Submessung gesamt aus? Das Group Delay?

mfg

Phasenchart kann ich noch raussuchen.

Mit dem Group Delay kenn ich mich leider nicht aus.
Da bräuchte ich noch Nachhilfe!

Phase ist der nächste Reiter neben all spl.

Das Group Delay zeigt dir an, wie zeitig die Töne deiner Lautsprecher am Hörplatz ankommen.
Eine glatte Linie bei 0 wäre ideal und ist anzustreben, dann kommen tiefe, mittlere und hohe Frequenzen zeitgleich am Ohr an.

mfg

Sieht mal nicht so schlecht aus, meine ich.
Poste mal den Screenshoot vom Reiter "GD" und setzt mal das untere Limit beim Waterfall auf 30.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #1) schrieb:

Habe vor kurzem ein Video gesehen, da wurde anders vorgegangen: Der Typ hat jeden Subwoofer einzeln entzerrt

Unnötiger Aufwand, da nicht vorhersehbar ist, was die einzeln korrigierten Subs zusammenspielend dann am Hörplatz hinterher ergeben.

Dann hat er erst hinterher das Summendignal aller Subs gemessen und hat dann inlm Minidsp am Output nochmals Hand angelegt

Eben. Unnötiger Aufwand.

Die Subs müssen zuallererst bzgl. Laufzeit (=Phase) und Pegel für den Hörplatz angeglichen werden. Dann zusammenspielend einmessen. Separate Filter gesetzt produziert pro Sub unterschiedliche Gruppenlaufzeiten, wie drtkerk bereits angemerkt hat.

Danke für die Antworten und Infos.

Bin diese Woche geschäftlich unterwegs und daher habe ich kein Zugriff auf meine REW Daten.

Liefere ich am Wochenende nach.

Grüße Stefan

Guten Morgen,
also hier "GD" aus REW wie geüwnscht, die 4 Subs entzerrt:


Und GD raw:


Und GD der einzelnen Subs zueinander raw:


Dann noch zur Verfollständigung die Messung aller einzelner Subwoofer und die Summenmessung:

Wo ich noch unsicher bin, ob und wie ich das Thema Phase/Delay der einzelnen Subs untereinander ändern sollte, damit es passt bevor ich dann in REW die FIlterberechnung mache:



An manchen "Stellen" passt es gut zusammen, an anderen wiederum nicht.

Aktuell habe ich überhaupt keine Delays bei den einzelnen Subs hinterlegt.

Zur Info:
Die 4 Subs stehen ziemlich symmetrisch im Raum, in allen 4 Ecken, aber auf jeweils 1/4 Raumbreite auf dem Boden.

Hey Bastl,

im Grunde geht man so vor, dass ma sich den ersten Sub anschaut, den zweiten hinzufügt und mit einem günstigen Delay so anbindet, dass sich möglichst wenig Senken und Peaks ergeben. Dies macht man dann ebenso mit dem dritten und vierten Sub. Man sollte es sukzessive machen und damit einen perfekten Verbund aller im System vorkommenden Subs herstellen. Wenn die vier Subs dann als ein einziger arbeiten, kann man seine Filter auf jeden der einzelnen im dsp anwenden. Beachte: Natürlich muss man dabei einen gewissen Kopfbereich um das Mikro ausserhalb der Kopfmitte aufnehmen und darauf hin seine Filter bilden... als Mittelwert sozusagen. Zuguterletzt wird auf die Übergangsfrequenz geschaut und genau dort sollte die Phase sich mit der Front (stereo) durch maximale Addition im Pegel decken. Wenn du das erledigt hast, dürfte sich auch GD und sämtliche andere Werte automatisch bessern.

Blende mal nur die Phase des einen Subs (Summe deiner 4) und die Front ein...

mfg

Ich habe so ein Multisubarray mit 4 Subs, dem Minidsp und dem Multiple SUB Optimizer realisiert. Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden. Es liegt jedenfalls deutlich über dem was ich ohne dem Multiple SUB Optimizer erreicht habe.

Hey rat666,

das ist gut so. MSO wird ja die zeitliche Komponente berücksichtigen vor der Filterbildung, oder? Was macht MSO genau, was musst du eingeben?
Hauptsache, es gefällt und klinkt wie aus einem Guss.

Die 4 Subs habe ich in den Raumecken verteilt und jeden SUB an einen Ausgang des Minidsp angeschlossen.

Danach würde jeder SUB einzeln an jeder Hörpisition gemessen. Zeitreferenz war der linke LS.

Die in meinem Fall 12 Messungen wurde aus REW exportiert und in den MSO geschoben.
Der hat ne Stunde gerechnet und mir die Filter und Delays ausgespuckt. Diese wurden in den Minidsp Importiert.

Der AV Pre behandelt das Array als Mono SUB.

Es gibt Anleitungen zum MSO und man muss einige Möglichkeiten durchrechnen lassen, dass Ergebnis kann sich aber echt hören lassen.

Kannst du uns deine Messungen zeigen? Danke für dein Feedback

Habe leider keine aktuellen Messungen vom Raum, müsste ich machen.
Die Einrichtung ist schon einige Zeit her und seitdem habe ich REW nicht mehr gebraucht.

Bass ist aber sehr homogen über alle Hörplätze.

Allerdings könnte ich die Messungen der Subs vorher und das MSO Ergebnis nachher einstellen, müsste noch auf meinem Notebook sein, ist leider nur FG ohne Nachhallzeiten.

Hi Novak10,
das mit den Subs nacheinander mit jeweils 2 Sub und Delay, dann der nächste dazu usw.
habe ich auch schon versucht.
Das Ergebnis war aber irgendwie immer schlechter im Vergleich ohne Delays untereinander.

Aber vielleicht habe ich auch was falsch gemacht:
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann müsste ich ja den Sub als Basis nehmen, der am Spätesten am Mikrofon dran kommt.
Dann denjenigen mit Delay versehen, der etwas früher ankommt.
Dann die Summe der beiden nehmen und mit dem nächsten Sub dann analog so anpassen.
Dasselbe nochmals und dann habe ich theoretisch das beste Summensignal.

Wenn ich aber das mit dem Summensignal ohne Delays zueinander Vergleiche, dann ist der FG ähnlich aber nicht bedeutend besser. Jedoch sieht die Nachhallzeit um einiges schlechter.

Sollte ja theoretisch so nicht sein, oder?

Hey,

mit deiner Vorgehensweise hast du grundsätzlich recht, nur würd ich mehr auf den Ausgleich der Höhe und Tiefen im Bass Wert legen. Letztendlich spielt zum Schluss ein Sub, der angebunden wird. Wenn du da ohne dsp schon was gutes hinbekommst ist das die halbe Miete.

Du schriebst, dass du sie schon relativ gut in den Druckminima des Raumes stehen hast -> 1/4- 1/5 Raumbreite u. -länge.
Dann sind das wohl mit Delay 0 schon die besten Werte deiner Subs in Summe. Viele können es nicht so stellen, daher kommt er an mindestens eine Wand (meistens Frontwand neben LS).

Da hast aber bestimmt ein Delay zur Anbindung an deine vorderen LS eingegeben, dass der Übergang passt?

Ein Group Delay unter 50 ms wäre allgemein empfehlenswert, dass alles auf den Punkt spielt, sonst hängt der Bass in Bereichen einfach dem Rest nach. Besonders bei Musik sehr wichtig.

Die Nachhallzeit steht und fällt mir der Raumakustik und vor allem mit übertrieben starken Pegeln bei knapp über 20 Hz und darunter. Manchmal empfiehlt es sich, genau dort eben weiter runter zu gehen und damit detailreicheren Bass zu bekommen, bevor alles künstlich aufgebläht wird.

Gruß Markus

Super Antwort, Danke dafür.

Die Sub-to-Main Integration habe ich noch gar nicht angefangen. Das muss ich noch machen. Muss ich mich zuerst noch mit dem REW Alignment Tool auseinandersetzen.

Auch das Thema Group Delay ist noch so ein weißer Fleck bei mir. Ist das relevant bzgl. den Subs untereinander oder auch wieder das Zusammenspiel vom Sub zu den Mains?

Sorry für die ggf. blöde Fragen, wie gesagt, da brauche ich noch Nachhilfe.

Grüße Stefan

Schau dirmal die MSO Software an, kostet nix und nimmt dir ne Menge Arbeit ab.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #22) schrieb:

Super Antwort, Danke dafür. Die Sub-to-Main Integration habe ich noch gar nicht angefangen. Das muss ich noch machen. Muss ich mich zuerst noch mit dem REW Alignment Tool auseinandersetzen. Grüße Stefan

Korrekt. Das ist gar nicht mal schwer. Das Programm berechnet dir mit einer Liveschätzung, welches Delay passend ist.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #22) schrieb:

Auch das Thema Group Delay ist noch so ein weißer Fleck bei mir. Ist das relevant bzgl. den Subs untereinander oder auch wieder das Zusammenspiel vom Sub zu den Mains? Grüße Stefan

Das ist ein Wert, der sich quasi ergibt, je nach Konstellation. Durch ein passendes Delay zu den FrontLS lässt es sich optimieren.

Hallo,

vielleicht noch ein paar Ideen von mir:

ich würde die Filter Tasks noch mal überdenken. Flatness von 1 db muss nicht sein, ich würde mal mit 3 db starten. Außerdem lässt Du einen sehr hohen Boost zu. Das führt in Summe zu etwas unsinnigen Filtern, wie z.B. denen bei 67,8 und 70 Hz. Boosten ist generell weitestmöglich zu vermeiden, da dies zu hohen Belastungen der Subs führen kann. Ich würde auch den cut off auf 20 Hz setzen und die Subs unter 20 Hz entlasten. Im ersten Schritt würde ich auch die room curve weglassen, um zu sehen, wie die Subs sich im Raum ohne EQ verhalten. Schließlich gehen die einzeln ja schon bis 20 Hz und Du hast auch noch den Room Gain. Wenn Du mit den Filtern im REW etwas übst, bekommst Du Deine Wunschkurve auch mit ein paar händisch gesetzten Filtern hin. Du musst bedenken, dass sich die Filter auf das Phasenverhalten und das Delay (meist negativ) auswirken, daher so wenig wie möglich korrigieren.

Ich hatte mal 2 SB12 NSD, die ich mit 2 älteren SB12+ kombiniert habe. Mit denen habe ich dann wie bei Dir Multisub und DBA versucht. Beides hat letztlich für mich nicht zufriedenstellend funktioniert, ich vermute, weil die Subs zu unterschiedlich in den eingebauten EQs waren. Das Problem hast Du nicht, daher sollte das bei Dir besser funktionieren.

Zum Multisub wurde schon einiges geschrieben, mir war die Software zu aufwendig. Da alles symmetrisch steht, kannst Du eigentlich nur die vorderen beiden mit Delay gegen die hinteren beiden verschieben (oder umgekehrt). Zumindest ist das damals bei mir darauf hinausgelaufen, da sich die beste Addition mit jeweils gleichen Delays für vorne und hinten ergeben hat.

Wenn man an dem Punkt ist, kann man das gleiche Spiel auch mit hinten invertierten Subs spielen und schauen, wo die beste Auslöschung der ersten Mode stattfindet. Dabei auch noch die hinteren Subs im Pegel um 1 – 3 dB reduzieren. Sind viele Messreihen, aber irgendwo im Bereich Raumlänge +- 0,5 m (oder vielleicht etwas mehr) liegt ein Punkt, an dem die erste Mode verschwindet (Wasserfall). Von dort aus kannst Du dann noch EQs setzen, um die Kurve etwas gerade zu ziehen. Dabei kommt es nicht darauf an, dass die Kurve spiegelglatt wird, ein Korridor von 3 dB reicht völlig. Du verlierst etwas Maximalpegel, aber der Bass wurde zumindest bei mir dadurch knackiger bei immer noch ausreichend Pegel.

Mir war es dann letztlich nicht gut genug und ich habe mir Subs selbst gebaut. Hat den Vorteil, dass die keinen EQ eingebaut haben, den man dann ggf. wieder korrigieren muss, GD ist dadurch wesentlich besser, als bei den SVS. Die besagten 50 ms habe ich damit hinbekommen.

Zum Andocken an die Fronts brauchst Du das Alignment-Tool nicht unbedingt. Einfach die Entfernung zwischen Subs (gemeinsam) und Front so lange verschieben, bis sich bei der Trennfrequenz der maximale Pegel ergibt. Falls Du das Tool nutzen willst, musst Du immer mit Timing Reference messen.

Edith (weil ich es gerade nochmal lese und nicht sicher bin, ob es verständlich geschrieben ist): Delay bei Multisub meint, Einstellug von Entfernungen der Subs zum Sitzplatz. Dabei hatten bei mir die vorderen beiden das selbe Delay und die hinteren beiden ebenfalls dasselbe Delay, aber eben unterschiedlich zu den vorderen. Beim DBA wird das Delay der vorderen Subs auf 0 gesetzt und die hinteren dazu um die Raumlänge +- einen Wert x verzögert.

drtkerk (Beitrag #25) schrieb:

Hallo, vielleicht noch ein paar Ideen von mir:

Tipp ist top!

Wow, was für eine geile Antwort mit sehr viel sehr wertvollen Tipps.

Vielen Dank dafür

Da muss ich mir mal ein paar Stunden Zeit nehmen und tatsächlich etwas "rumspielen".

Guten Tag zusammen,
es hat etwas gedauert, hatte viel zu tun und war im Urlaub.

Die letzten Wochen hatte ich wieder Zeit zum etwas rumspielen.

Die DBA Aufstellung habe ich nochmals getestet, auch mit einem Kumpel der selbst ein DBA hat.
In meinem Raum liefert das DBA leider keine besseren Ergebnisse als Multisub, eher etwas schlechter.
Sowohl von den Messergebnissen her als auch vom Höreindruck.
Wahrscheinlich braucht man halt eher eine "echte" DBA Aufstellung mit mehr Subs und vor allem mit der richten Gitteranordernung.

Also bleibt es vorerst mal bei Multisub.

Ich spiele aktuell mit den Filtern, den Task und Kurveneinstellungen.
Das kostet halt mega viel Zeit, weil man ja zum Hören sprich überprüfen der neuen Einstellung eben auch wieder die Yamaha AVR Einmessung benötigt.

Vielleicht muss ich, wenn ich den nächsten Sprung in ein besseres Ergebnis erreichen möchte, doch das Thema Akustik angehen, sprich in den 4 Raumecken 50x50 Absorber in Raumhöhe (z.B. mit Sonorock selbst gebastelt) installieren.

Zu den Delays zw. den Subwoofern nochmals, nur dass ich es richtig verstanden habe (für Multisub):
Es geht um die Entfernungen vom Subwoofer zum Messmikrofo - richtig?
Und man misst da von Membrane bis zum Mikrofon oder von der Rückwand bis zum Messmikrofon?

Oder kann man die Delays aus irgendeinem Messdiagramm ablesen wenn man die einzelnen Subs mit "Timing Reference" einmisst?

Vielleicht da bitte noch ein Tip von den Profis hier!

Danke und Gruß
Stefan