Schalldruck Subwoofer

Ich sag nur eins zu diesem Thema vergiss die Datenblätter der einzelnen Hersteller ganz schnell jeder Hersteller hat da seine eigene Art zu übertreiben.
Kauf dir einen Sub und probier ihn daheim aus das ist die einzige vernünftige Möglichkeit um eine Entscheidung zu treffen.
Wie weit ein Sub runter geht entscheiden viele Faktoren das Datenblatt des Hersteller mit Sicherheit nicht.

Bei den heutzutage per DSP entzerrten Frequenzgängen der Subwoofer ist der Frequenzgang (genauer: die untere Grenzfrequenz) pegelabhängig - diese wird bei höheren Pegeln der tiefen Frequenzen nach oben "geschoben" (aktiv und in Echtzeit geregelter Hochpass).
So können auch augenscheinlich geschlossene Subwoofer bei moderaten Nennpegeln im Testraum und kurzen Distanzen sehr tief spielen.

Der maximal mögliche Schalldruck ist somit ebenfalls frequenzabhängig. Im allgemeinen wird er bei 40Hz ermittelt.
Interessant wäre ebenfalls der pegelabhängige Klirrfaktor, gerade im tiefsten Frequenzbereich.
Ebenfalls bei geschlossenen Gehäusen werden hier auch schon recht früh Werte in höheren zweistelligen Bereichen ermittelt.

Die vom Hersteller angegebene elektrische Leistung sagt, bedingt durch die DSP-Entzerrung/-Regelung, nichts darüber aus, wie, wo und überhaupt diese eingesetzt wird.

danke für das erste Feedback.

Leute ich habs hier jetzt schon ein paar mal gesagt und werds wieder tun. Ja, man kauft Lautsprecher verdammt nochmal nach dem Klang, am besten nachdem man sie im eignen Wohnzimmer gehört hat. Aber ich höre keine 100Stück Probe sondern schaue mir alles an, und selektiere vor, auch wenns aufgrund von mangelhaften Daten der Hersteller nur grob sein kann. Schließlich will ich ja auch vorab die verfügbarene Farben, Größen, Ausstattung checken u vergleichen. Was da im HiFi Bereich bezüglich den Datenblättern abgeht ist viel Schmu klar, sehr traurig muss ich sagen. sehr traurig. Aber die Kunst dabei ist die Angaben (Falschangaben) richtig zu interpretieren. Wenn ich weiß der eine misst im Abstand von 2m und der andre von 1m ist das ne Aussage. Wenn ich garnix mach und alles so fress is auch Kacke. Problem dabei nur, schreibt man die Hersteller an, schreiben teilweise hochgradige Pfeiffen aus dem Support zurück die überhaupt keine Ahnung haben. Da weiß ich ja als HiFi Neuling nur durch Belesen schon mehr. So kommt Deutschland nicht weiter ganz ehrlich. Aber egal jetzt, kommen wir zum eigentlichen Thema:

Mit Klirrfaktor will ich zu diesem Zeitpunkt noch garnicht anfangen, ich möchte jetzt erstmal die Sache mit dem Kennschalldruck bei Subwoofern richtig verstehen.

Der Verstärker eines Subs macht wohl eine DSP Entzerrung? sprich um den Frequenzgang zu linearisieren und um die untere Grenzfrequenz bei niedrigeren Pegeln nach unten zu erweitern verstehe ich das richtig?

Ich checks noch nicht sorry. Was kann ich jetzt genau aus dem Frequenzgang von SVS rauslesen. Welche Infos sollte ich mir da rausziehen. Bei 40Hz wird im allgemeinen der maximale Schalldruckpegel ermittelt? wäre im Diagramm grob 101dB/2m = 107dB/1m? aber der Peak im Diagramm ist doch bei 25Hz mit 103dB/2m = 109dB/1m oder?

Ich frag mich nur was du machst wenn du es verstanden hast?
Das wird aber wohl noch ein wenig dauern.

naja jetzt mal bitte nicht so pessimistisch hier ja? das ist mein Part ;-)

Ich will da keine wisschenschaftliche Ausarbeitung drauß machen, ich will nur wissen was man sich für wichtige Infos aus dem Graph von SVS rausziehen kann. Max Schalldruckpegel, Mittlerer Schalldruckpegel, auf was muss ich dabei achten etc. Ich bin darauf gekommen da ich mir die Subwoofer FAQ bei HiFi Regler durchgelesen habe
Welche Leistungsdaten sind beim Subwooferkauf wichtig
Dort steht:
"Der maximale Schalldruck (SPL, Sound Pressure Level), auch Wirkungsgrad oder Empfindlichkeit genannt, ist die Maßzahl für die akustische Leistung des Subwoofers. Der Schalldruck wird bei 1 Watt Eingangsleistung in 1 Meter Entfernung gemessen und in Dezibel (dB) angegeben. Der Wirkungsgrad wird in Prozent angegeben. Diese Leistungsangaben sind also besonders kritisch zu beäugen. Allerdings machen viele Hersteller bei ihren technischen Angaben im Bereich Subwoofer keine Angaben zum Schalldruck."
So jetzt ist da schon mal ein Hersteller, nämlich SVS, der einen Frequenzgang zu seinen Subs veröffentlicht, dann wollte ich eben wissen wie ich mir diese angeblich wichtigen Infos da herausziehe.

Was ich mach wenn ichs verstanden hab? ich kann die Angaben in den Datenblätern der Herstellern die den Schalldruck angeben objektiver bewerten bzw weiß wie sie aufzufassen sind und kann mich weiterhin über die Hersteller ärgern die entweder überhaupt nichts angeben oder zig Fehler zwischen Homepage und Manual haben beispielsweise.
Ich würde es auch vll schneller verstehen wenn wir endlich wieder mal sachlich beim Thema blieben, dafür ist ein Fachforum ja schließlich da, und ich mich nicht ständig rechtfertigen müsste.

Hi,

Sän84 (Beitrag #6) schrieb:

... ich will nur wissen was man sich für wichtige Infos aus dem Graph von SVS rausziehen kann. Max Schalldruckpegel, Mittlerer Schalldruckpegel, ...

Weder, noch (leider)
weil
-- der Graph zeigt nichts weiteres als den SPL über die Frequenz, sprich "Frequenzgang",
und das ist keine sonderlich ergiebige Info da Aktiv-Sub, wo über den Amp nahezu beliebig entzerrt werden kann,
sprich: wir wissen nicht mit wieviel Leistung oder Spannung die Pegel (SPL) erreicht werden.
Gezeigt wird ja auch ausdrücklich nicht der SPL max.

Sän84 (Beitrag #6) schrieb:

... Ich bin darauf gekommen da ich mir die Subwoofer FAQ bei HiFi Regler durchgelesen habe ... Dort steht: "Der maximale Schalldruck (SPL, Sound Pressure Level), auch Wirkungsgrad oder Empfindlichkeit genannt, ist die Maßzahl für die akustische Leistung des Subwoofers. Der Schalldruck wird bei 1 Watt Eingangsleistung in 1 Meter Entfernung gemessen und in Dezibel (dB) angegeben. Der Wirkungsgrad wird in Prozent angegeben. Diese Leistungsangaben sind also besonders kritisch zu beäugen. Allerdings machen viele Hersteller bei ihren technischen Angaben im Bereich Subwoofer keine Angaben zum Schalldruck." ...

-- SPL ganz allgemein, z.B. Frequenzgang
-- Empfindlichkeit = SPL mit z.B. 2.8 V~ (=1 Watt an 8 Ohm)
-- Wirkungsgrad = SPL mit 1 Watt an Nennimpedanz des Treibers, kann auch in Prozent umgerechnet werden (*)
und
-- SPL max. elektrisch, näherungsweise: SPL bei 1 Watt plus max. Verstärkerleistung logarithmiert (100 Watt = + 20 dB, 400 Watt = +26 dB gegenüber 1 Watt)
oder
-- SPL max. mechanisch = limitiert durch max. Auslenkung des Treibers bzw. Verzerrungsgrenze z.B. 10%, die durch Gehäuseprinzip (CB, BR) beeinflusst und dann stark Frequenz-abhängig wird und daher nicht mit einem einzigen Wert angegeben werden kann
je nachdem welche Grenze zuerst erreicht wird.

... sind sehr unterschiedliche Angaben die hier munter durcheinander geworfen werden.

Wichtig ist noch die für die Messung geltende Umgebung:
-- Freifeld (4 pi), ist eher theoretisch, aber typisch für Messungen an Lautsprechern, ausgenommen Subs ("schalltot" = keine Reflektionen)
-- Halbfeld (2 pi), z.B. draußen auf einem großen leeren Parkplatz, wird gerne für Subwoofer genommen, ist auch für PA-Anwendung gut passend, bringt bei gleicher Entfernung 6 dB mehr als Freifeld bzw. bringt den gleichen SPL in doppelter Entfernung (z.B. 2 statt 1 m)
-- Wohnraum, für Subs schlecht zu normierende Umgebung

All diese Details fehlen in den typischen Specs für HomeAudio-Fertiggeräte.
Wenn du da echt einsteigen willst, guck dich bei Profigeräten um, oder noch besser hier im DIY-Bereich
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=159
wo auch etliche Simulationstools verlinkt sind die dir ein Gefühl für echte (= Vergleichs-taugliche) Infos zu SPL max. von Subwoofern geben können.

Über das was an SPL max. möglich ist kannst du dich hier informieren (Schwerpunkt große US-Subs):
https://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/svs-3000/conclusion
(ganz unten "attached files", Laden der Excel-Datei dauert etwas)

So long fürs erste,

Gruss,
Michael

------------------------
(*) = 1 akustisches Watt im Freifeld = ~109 dB SPL in 1 m; im Halbfeld (2 pi) = ~112 dB SPL in 1 m bzw. 106 dB in 2 m
Beispiel: 1% Wirkungsgrad (= -20 dB rel. z. 100 %) sind 92 dB SPL (2pi) bzw. 89 dB (4pi) /1W elektrisch 1m
Typische heutige Subwoofertreiber liegen eher zwischen 0.2 und 0.4% (= 7 bis 4 dB weniger), d.h. 85 bis 88 dB /1W /2 pi /1m, kämen also mit 500 W (= + 27 dBW) elektrisch limitiert auf theoretisch 112 bis 115 dB SPL max. /2 pi /1m

Du kannst da gar nix rauslesen.
Das ist irgendein Graph ohne jegliche Angaben.
Der ist quasi wertlos.
Ja, leider.

Und den Text von HiFi-Regler vergiss auch lieber wieder.
Wie Mwf schon schrieb, werden da alle möglichen Begriffe wild miteinander vermischt.

Auch die wollen einem wieder mal das Märchen vom "langsamen" Subwoofer erzählen...
"Größere Durchmesser - bis 18 Zoll (ca. 48cm) - bringen mehr Schalldruck, können jedoch einen trägeres Hubverhalten bedeuten."

Das hier ist auch irreführend - Bass strahlt ohnehin Kugelförmig ab weil λ >> d:
"Downfire-Subwoofer pressen den Schall zwischen Subwooferboden und Zimmerboden heraus. Dadurch wird der Schalldruck im 360°-Bereich verteilt"

Einen mach ich noch, dann hör ich auf:
"Da stehende Wellen auch im Gehäuseinneren Auftreten können,"
Man zeige mir den Subwoofer bei das passiert, bitte.
Ist also auch Schmarrn.



Ich will's mal so ausdrücken:
• Ist's ein Markenprodukt? Ja? Das ist schon mal gut.
• Wird nichts von Watt PMPO geschrieben? Nein? Auch gut.
• Ist der Sub von passender Baugröße* für dein Vorhaben? Ja? Okay.
• Ist das Gehäuseprinzip** deinen Wünschen entsprechend? Auch? Super.
• Liegt der Subwoofer preislich im für dich akzeptablen Rahmen? Ja?
Dann bestell das Ding und hör es dir in deinen eigenen vier Wänden an!!!



*) Dazu ist auf die Erfahrungswerte des Forums zurückzugreifen --> Threads lesen.
**) Geschlossene Subs haben i.d.R. mehr Tiefgang und klingen etwas präziser. BR-Subs haben meist mehr Bums und sind oftmals nicht so die "Feingeister". In den heutigen Zeiten von DSPs für Centbeträge muss das aber nicht immer zutreffen.

Sän84 (Beitrag #6) schrieb:

naja jetzt mal bitte nicht so pessimistisch hier ja? das ist mein Part ;-) Ich will da keine wisschenschaftliche Ausarbeitung drauß machen, ich will nur wissen was man sich für wichtige Infos aus dem Graph von SVS rausziehen kann. Max Schalldruckpegel, Mittlerer Schalldruckpegel, auf was muss ich dabei achten etc. Ich bin darauf gekommen da ich mir die Subwoofer FAQ bei HiFi Regler durchgelesen habe Welche Leistungsdaten sind beim Subwooferkauf wichtig Dort steht: "Der maximale Schalldruck (SPL, Sound Pressure Level), auch Wirkungsgrad oder Empfindlichkeit genannt, ist die Maßzahl für die akustische Leistung des Subwoofers. Der Schalldruck wird bei 1 Watt Eingangsleistung in 1 Meter Entfernung gemessen und in Dezibel (dB) angegeben. Der Wirkungsgrad wird in Prozent angegeben. Diese Leistungsangaben sind also besonders kritisch zu beäugen. Allerdings machen viele Hersteller bei ihren technischen Angaben im Bereich Subwoofer keine Angaben zum Schalldruck." So jetzt ist da schon mal ein Hersteller, nämlich SVS, der einen Frequenzgang zu seinen Subs veröffentlicht, dann wollte ich eben wissen wie ich mir diese angeblich wichtigen Infos da herausziehe. Was ich mach wenn ichs verstanden hab? ich kann die Angaben in den Datenblätern der Herstellern die den Schalldruck angeben objektiver bewerten bzw weiß wie sie aufzufassen sind und kann mich weiterhin über die Hersteller ärgern die entweder überhaupt nichts angeben oder zig Fehler zwischen Homepage und Manual haben beispielsweise. Ich würde es auch vll schneller verstehen wenn wir endlich wieder mal sachlich beim Thema blieben, dafür ist ein Fachforum ja schließlich da, und ich mich nicht ständig rechtfertigen müsste.

Du hast es leider nicht verstanden.

Mindestens 1/3 des Subwoofer-Guides von HiFi-Regler ist Quatsch oder eine seltsame Eigenauslegung

Es gab mal gute Seiten mit objektiven und aussagekräftigen Subwoofertests, leider allesamt eingestellt, scheint wohl der Aufwand zu groß zu sein, oder die Geldmittel nicht vorhanden
Schade eigentlich...

erstmal besten Dank für die fachlich ausführlichen Beiträge.

Man kann also aus diesem Graph wirklich nichts betraubares zwecks Kennschalldruck herauslesen da auf der einen Seite der DSP des verbauten Amps beliebig entzerrt und auf der andren Seite nicht klar ist bei welcher Verstärkerleistung diese Pegel erreicht werden. Dann habs ja auch selbst ich verstanden wieso so ein Graph bei aktiven Subs ohne weiteren Angaben unbrauchbar ist. Nehm ich so als gegeben hin. Passt. Mehr möchte ich auch garnicht in die Theorie des Schalldrucks einsteigen da eben bei aktiven Subs mit DSP uferlos und nicht zielführend. Bei passiven Lautsprechern genügt die Angabe des mittleren Schalldrucks in dB/W/m und man kann zwischen den Herstellern vergleichen.

Den ganzen Roman von HiFi-Regler habe ich mir noch garnicht durchgeslesen. So wie sich das von euch jetzt anhört sollte ich das auch besser lassen. Ich hatte mir von dort eben nur die ggf wichtigen Kaufkriterien rausgezogen.

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe werde ich jetzt erstmal die für mich passenden Subs nach folgenden Kriterien vorselektieren:
Größe des Chassis, Frequenzbereich (+-3dB), Verstärkerleistung RMS/Max (kein PMPO) (unter Angabe auf welche Impedanz sich die Leistung bezieht),Gehäusebauart,Optik, Anschlüsse, Ausstattung Verstärker (Pegel-, Phasen-, Tiefpassregler am besten stufenlos), Abmaße, Preis (um 800€). Dabei werde ich neben den bekannten Herstellern wie SVS, REL, Sunfire, Velodyne auch nochmal bei den andren Dali, Focal, BowersWilkins etc durchschauen. Bei SVS z.B. ist aktuell der SB-2000Pro mein Favo. War zuerst am SB-2000, der Pro ist aber schon wieder das Nachfolgemodell mit verbessertem Chassis, Amp und ist dazu noch über App steuerbar. Da ist dann auf die 200€ mehr auch drauf geschissen.

Bezüglich Gehäuseprinzip. Ich schließe Downfire erstmal aus da ich annehme dass sich dieses Prinzip verstärkt auf die Gebäudesubstanz auswirken wird. Ich wohne im 1.Stock, unter mir andre Leute. Ich denke das wäre mit Vorsicht zu genießen. Bassreflex fallen viele schonmal weg da zu groß. Kommt ja auch wieder drauf an wo die Bassreflexöffnungen sind, wenn ich da wieder 50cm Platz zur Wohnzimmerwand halten soll ists auch rum. Hätte ein besseres Gefühl mit einem geschlossenen Gehäuse. Der SVS SB-2000Pro beispielsweise deckt einen Frequenzbereich von 19-240Hz (+-3dB) ab, der PB 16-290Hz. Ob der jetzt hoch bis 240 o 290Hz geht wird wahrscheinlich keinen interessieren da der LFE Kanal in Tonspuren z.B. Dolby nur bis 120Hz geht und der Rest von meinen normalen Lautsprechern im 5.1Setup abgedeckt wird (Trennfrequenz wahrscheinlich 80Hz). Untenrum bei 20Hz wirds interessanter. Erstmal kein Plan wie oft sowas überhaupt vorkommt dass ein Film an 20Hz ran kommt. Ein Sub der bis 16Hz runter kommt wird das natürlich besser darstellen können als einer mit 19Hz. Aber da uns ja wie oben gelernt jeweils eine betraubare Angabe zum Schalldruck fehlt, is hier in der Theorie auch wieder kein Vergleich möglich. Man muss es einfach probieren ob einem ein geschlossenes Gehäuse für die 38qm Wohnzimmer (19qm innerhalb der Boxen) bei um die 5m Sitzabstand noch ausreicht. Ob 8Zoll, 10Zoll Chassis ausreichen oder man besser auf 12Zoll oder mehr gehen sollte ist wahrscheinlich pauschal auch nicht zu beantworten. Die meisten in meiner Preisklasse, auch die 2000/2000Pro Serie von SVS haben 12Zoll so dass ich das jetzt erstmal als Referenz annehme.

Bezüglich Stromverbrauch. Der SVS hat eine RMS Leistung von 550W. Wieviel Watt braucht eigentlich für gewöhnlich so ein Sub wenn man einen Film schaut? Ist wieder von vielen Faktoren abhängig wie Lautstärke etc, aber so grob?

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

Bei passiven Lautsprechern genügt die Angabe des mittleren Schalldrucks in dB/W/m und man kann zwischen den Herstellern vergleichen.

Stimmt so pauschal nicht.
Viele Hersteller geben da wieder nicht an wie gemessen wurde.
Tatsächlich mit 1W? Oder mit 2,83V?
Bei 4 Ohm wären 2,83V nämlich schon 2W, also +3dB!
Bei welchem Signal? Rauschen oder nur 1kHz?

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

folgende Kriterien: Frequenzbereich (+-3dB), Verstärkerleistung RMS/Max (kein PMPO) (unter Angabe auf welche Impedanz sich die Leistung bezieht)

Kannste beides wieder vergessen.
Der Frequenzbereich ist wie so oft ohne Angabe des Pegelabfalls (-3dB, -6dB, -10dB ???) und es steht auch seltenst was darüber geschrieben wie viele Raumwinkel die Messung mit einbezieht (frei schwebend/auf dem Boden/an der Wand/in der Ecke).
Die Verstärkerleistung sagt auch nichts aus.
Hat der Sub z.B. einen hohen Wirkungsgrad (also der "passive" Sub an sich) dann ist nicht viel Power notwendig.

Ich hab hier in meiner 50m2 Mietwohnung nen 12"er mit 120W RMS und würde es nicht wagen den voll aufzudrehen.

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

neben den bekannten Herstellern...

...könnte man ja auch über DIY nachdenken?
https://www.lautsprechershop.de/hifi/yukon.htm

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

Bassreflex fallen viele schonmal weg da zu groß.

Bassreflex muss nicht zwingend groß sein.
Aber: Was ist denn bei dir zu groß?

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

Kommt ja auch wieder drauf an wo die Bassreflexöffnungen sind, wenn ich da wieder 50cm Platz zur Wohnzimmerwand halten soll ists auch rum.

Die BR-Öffnung braucht lediglich ca. d/2 Abstand zu Grenzflächen um noch zu funktionieren.
Abstand zu Wänden sollte man halten um die ersten Raummoden nicht direkt anzuregen.

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

Der blablabla deckt einen Frequenzbereich von blablabla ab

Jajaja. Vergiss das einfach.
Lies was ich oben geschrieben habe.

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

Ob 8Zoll, 10Zoll Chassis ausreichen oder man besser auf 12Zoll oder mehr gehen sollte ist wahrscheinlich pauschal auch nicht zu beantworten.

Nunja: Je lauter du hören willst desto potenter muss dein Sub sein.
Ein ausschlaggebender Faktor ist dabei die Membranfläche.

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

Bezüglich Stromverbrauch.

Der Standby- und On-Stromverbrauch sollte im Datenblatt abgedruckt sein.
Es lässt sich aber nicht von der RMS Leistung eines Subs auf dessen "normalen" Stromverbrauch schließen.

Da Leistung und Lautstärke logarithmisch zusammenhängen, kann man da nichts einfach mal so schätzen.
Denn bereits 3dB mehr oder weniger machen schon eine Verdopplung bzw. Halbierung aus...

REL kannst Du vergessen, wenn es um deren Angaben geht. Die -6dB sind nix Wert.
Ich hab' derzeit noch zwei S/3 SHO tatenlos rumstehen. Die sind mit -6dB at 21Hz angegeben, schafften es in meinem 25m²-Wohnzimmer diagonal aufgestellt aber gerade mal auf 35Hz herunter, einzeln ebenso. Für Film ging das in Ordnung, gerummst hat es mehr als genug (auch bei nur einem), aber bei Musik durfte ich mit der Zeit feststellen, daß im Vergleich zu Kopfhörer und ohne Sub untenrum oft was fehlte. Z.B. "Venom" von Eminem und "Graveyard" von Halsey spielen deutlich hörbar auf 27Hz runter. "Venom" ohne diese 27Hz klingt total flach. Meine Standboxen spielen tiefer als diese RELs.
Der S/3 SHO ist ein 10"er mit 400W. Ein einzelner in meinen 25m² machte bei Film genug Lärm. Nun darf man aber nicht dem Irrglauben erliegen, ein anderer 10"er mit genauso viel Leistung und durch einen DSP tiefer gezwungen, würde diese Tiefen im selben Raum mit demselben Pegel (hörbar) erreichen wie die 35Hz. Je tiefer die Frequenz, desto mehr Energie steckt bei selbem Pegel drin. Entsprechend mehr muß der Sub dort unten leisten.
Zudem: eine größere Membrane bedarf bei selbem Pegel wenig Hub. Und ein geschlossener Sub benötigt mehr Leistung für denselben Hub als einer mit Passivmembrane oder Bassreflexöffnung.

Ich hab' mir letztlich einen 1/38 von Merovinger geholt. Der leistet mehr als genug. Der liegt nicht in Deinem Budget, ich weiß. Willst Du den Sub auf Kante nähen, wirst Du mehrere Daheim ausprobieren müssen.

@ Sän84:

Wenn du schon mit dem SVS liebäugelst, warum nicht direkt zuhause ausprobieren?
SVS baut neutral abgestimmte, sehr tief reichende Subwoofer, die Bassreflexversion ist dem geschlossenen aber immer in Sachen Maximalpegel und Tiefgang überlegen, dafür halt deutlich größer.

Was den Stromverbrauch angeht, so kann ich dich beruhigen, der ist "erschreckend" gering, und meist, selbst wenn du denkst du hörst extrem laut, erst 1/3 oder vlt. auch mal 1/2 der RMS-Leistung des Subs. Das ist jetzt keine technisch belastbare Grundregel, sondern sind so meine Erfahrungen im Betrieb des SVS PB 13.

@ Basstrap:

35 Hz echte untere Grenzfrequenz ist aber etwas zu wenig für einen Sub, da kann ich ihn mir gleich wegsparen
Ich hatte vor dem PB 13, einen Magnat Omega 380, welcher mit 25 Hz (-3 dB) angegeben wurde, das kam auch in etwa so hin, aber der Unterschied zum SVS war immens. Trotz Downfire und 38 cm Chassis, ist es der SVS der meine Wohnung jetzt durchrüttelt, vor allem unter 25 Hz.
Bei Filmen wird dieser Frequenzbereich auch mehr oder weniger intensiv genutzt, man merkt es halt erst, wenn man einen Sub benutzt der auch in der Lage ist es ohne Pegelabfall wiederzugeben, sonst gehen diese Frequenzen halt unter...

Der Omega 380 (war mein erster Subwoofer überhaupt) war nicht linearisiert.
Dessen Frequenzgang war stark von der am Subwoofer eingestellten Übergangsfrequenz abhängig.
25Hz untere Grenzfrequenz (-3dB) hat der nie erreicht - schon gar nicht, wenn man den Subwoofer wenigstens bis 120Hz hoch spielen lassen wollte.
Unterhalb der Abstimmfrequenz des Reflexkanals muss das Chassis durch einen (hier starren) Subsonicfilter vor zu großer Auslenkung geschützt werden, da hier kaum noch eine mechanische Bedämpfung stattfindet.

@ FarmerG:

Mag sein dass die Grenzfrequenz irgendwo zwischen 25 und 30 Hz lag, meinte dass in irgendeinem HiFi-Blatt mit 25 Hz gemessen wurde, darauf will ich aber nicht rumreiten (vlt. wars ja auch bezahlt ), da er eh nicht mehr bei mir steht
Was aber definitv stimmt ist der eingebaute Limiter, so einen effektiven Selbstschutz hätte ich gerne in so manch anderem Gerät auch...
Du hast es weder geschafft das Teil zum Anschlagen noch hörbar zum Verzerren zu bringen, war das Limit erreicht, regelt er ab, und gut is, quasi ein Subwoofer für "Anfänger", unkaputtbar!
Der Frequenzverlauf war extrem "boomy", also wie du gesagt hast, auf Effekt und Krawall ausgelegt, findet man als junger Bursche (was ich damals ja noch war) erstmal beeindruckend, SVS ist da eine andere Liga, gefühlt mind. eine Oktave mehr Tiefgang

Aber gut, um den 380er gehts hier eh nicht

@Reference:
-mit dem schlechten Witz dB/W/m u dB/2,83V/m brauchst mir jetzt nicht mehr zu kommen, da bin ich schon im Dezember während meiner Lautsprechersuche drüber gestolpert und hab das entsprechend immer auf dB/W/m umgerechnet falls nötig. Bei welchem Signal? Die Spannung, sprich die Signalamplitude, ist durch die Einheit definiert, bezüglich Frequenz hab ich angenommen dass der Schalldruck je nach Messmethode bzw Norm in einem bestimmten Frequenzbereich, bei Passivlautsprechern meinetwegen zwischen 125Hz u 4kHz, aufgenommen und der Mittelwert gebildet wird da wir ja vom mittleren Schalldruckpegel sprechen. Da aber auch hier keine näheren Angaben im Datenblatt gemacht werden kann man nur spekulieren. Es bleibt einen nichts andres übrig als die Angaben so hinzunehmen und als grob Peilung mit in die Entscheidungshilfe mit einfließen zu lassen. Bei manchen Herstellern weiß man ja schon von Haus aus das deren Lautsprecher eher niedrigere Schalldrücke aufweisen. Die Serien innerhalb eines Herstellers kann man auch gut vergleichen da man dort ja von der gleichen Messmethode ausgehen muss. Sprich also ganz nutzlos sind die Angaben nicht. Bei aktiven Subwoofern würde die Angabe des Schalldrucks nur was bringen, wenn man diesen isoliert vom verbauten Verstärker rein fürs verbaute Tieftonchassis angeben würde. Dann könnte man zumindest das verbaute Chassis der unterschiedlichen aktiven Subs objektiv miteinander vergleichen. Aber das wird ja auch nicht gemacht. Ich möchte die Sache mit dem Schalldruck jetzt auch mal gut sein lassen sonst verzetteln wir uns.

-klar bei den restlichen Angaben geht das Wirr Warr zwischen den Herstellerangaben lustig weiter. In vielen Datenblättern steht nix beim Frequenzbereich dabei, bei manchen aber zumindest obs auf -3dB oder -6dB bezogen ist. Da weiß man schonmal dass man die 3dB Angaben nicht mit den 6dB Angaben vergleichen braucht. Der Rest wo überhaupt nichts dabei steht fällt vll noch im Vergleich raus weil die Farbe, Größe o sonst was nicht passt. Man muss einfach beim Vergleich der Daten ein wenig vorsichtig sein, wissen wie diese zu interpretieren sind, man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Vll gibt es ja auch noch bei einigen Modellen Tests oder Kundenbewertungen um schwarze Schafe vorm Kauf auszusortieren. Mehr kann man wirklich nicht tun.

-die Verstärkerleistung sagt fürs Komplettsystem aktiver Sub nichts aus wenn der Rest der Komponenten unklar ist das ist korrekt. Beim Thema Verstärkerleistung geht es mir aber wieder rein isoliert darum die Leistungsfähigkeit der verbauten Endstufen miteinander vergleichen zu können. Macht aber auch wieder nur Sinn wenn man weiß auf welche Impedanz sich diese Leistungsangaben beziehen und diese Variable fehlt auch wieder in der Rechnung. Hier kann man aber mal den Hersteller anschreiben um vll zu erfahren wie die Impedanz des verbauten Tieftonchassis denn nun ist? SVS z.B. wollte mir die Werte noch per Email zukommen lassen.

-DIY hab ich zu wenig Erfahrung und mir fehlt die Zeit für sowas. Ebenso denke ich dass der Markt genug hergibt um etwas Passendes für mein 38qm Wohnzimmer zu finden.

-für nen Sub ist der einzige Platz in meinem Wohnzimmer entweder vorne in der Front unter einer TV-Brücke zwischen den Frontlautsprechern (max 52x48x50cm BxHxT) oder hinter der Couch unter der Dachschräge dann wären statt 52cm nur 40cm Breite möglich. Ansonsten müsste man den Sub irgendwo frei im Raum hinstellen. Das möchte ich nicht. Mit den gegebenen Maßen 52x48x50cm kann man schon viel anfangen, es gibt aber wie gesagt auch Subs die da einfach raus fallen. Z.B. die PBs der 2000/2000Pro Serie von SVS. Wie weit ich bei Subs mit Bassreflexprinzip Abstand zu den Wänden halten soll erfrage ich immer jeweils bei den Herstellern. Dann wird man auch sehen was man da besser tun oder lassen sollte.

-naja ein Tieftonchassis mit 10Zoll u 90dB kann am gleichen Verstärker lauter spielen als ein 12Zöller mit nur 85dB oder? Da uns der Kennschalldruck nicht bekannt ist, ist es eben auch schwierig zu beantworten ob ein 10Zoll in dem einen Sub o das 12Zoll Chassis in einem Vergleichsmodell im Endprodukt besser ist.

-der Stromverbrauch ist auch wieder nicht bei jedem abgedruckt. Bei den Specs steht meistens nur dabei dass die Leistungsaufnahme m Standby unter 0,5W ist. Rein rechnerisch kann man klar nicht auf die Leistungsaufnahme im Betrieb kommen da wieder alle Daten fehlen wie Schalldruck (bei definierter Leistung und Abstand) etc. Wirkungsgrad für Class-D Verstärker wäre bekannt, noch en bisschen was drauf für die Verstärkerintelligenz etc und man hätte die Leistungaufnahme. Aber ohne weitere Daten unmöglich. Ich wollte ja aber auch nicht rechnen, sondern hätte auf eure Erfahrung gebaut u gehofft das hat jemand schonmal mit nem billigen Leistungsmessgerät aufgenommen während man einen Film gesehen hat oder so.

@m4xz:
-du hast ja hierzu schon eine kleine Abschätzung abgegeben wie das bei deinem SVS PB 13 ist. Sprich irgendwo 30-50% der RMS Leistung wenn man lauter hört. Das wären beim SVS SB-2000 Pro immerhin 165-275Watt. Sprich irgendwo in dem Bereich von meinem SlimAVR NR1710 wenn dieser auf Anschlag ist (max 2x50W Stereoleistung an 8Ohm, Annahme 60% Verstärkerwirkungsgrad +50W für dessen Videosektion etc) oder meinem 75Zoll TV mit direkter Hintergrundbeleuchtung (benötigt mehr Strom als EDGE Beleuchtung) mit durchschnittlich 298W (Schnitt zwischen SDR u HDR Material). Ich hoffe also dass der Sub beim TV schauen oder Radiohören in normaler Zimmerlautstärke etwas sparsamer als 165-275Watt ist.

-ich bestelle mir den SB-2000 Pro nicht ohne erstmal die andren Hersteller abgegrast zu haben was die so anbieten. Danach lass ich mir 1-3 kommen (vll ist da der SVS ja noch dabei) die ich in der engeren Wahl habe und höre Probe.

Ich werde mich jetzt einfach mal weiter bei den besagten Hersteller umschauen und sobald ich paar Kandidaten in der engeren Auswahl habe melde ich mich nochmal in diesem Thema um eure Meinung zu hören.

Danke Euch schonmal

@ Sän84:

Meine Leistungsaufnahme bezog sich auf wirklich laute Pegel, beim normalen Radiohören wirste wohl nicht mal 50 Watt brauchen...
Ich verstehe aber nicht ganz warum du so erpicht bist auf die Leistungsaufnahme? Geht es dir um jeden cent der Stromrechnung, oder willst du nur Informationen die im Alltag eigentlich irrelevant sind?
Ein Subwoofer mit Leistungsverstärker ist nunmal keine Glühbirne, die man anmacht, und man weiss, aha die verbraucht jetzt genau 100 Watt
Ich gucke zwar selber auch manchmal auf die Leistungsaufnahme von Geräten, so weiss ich zb. dass ich 3 Geräte habe welche wirklich über 1000 Watt ziehen können, wenns sein muss. Aber das wars dann auch...

Deine objektive Vergleichbarkeit der einzelnen Komponenten in einem Fertig-Sub erschliesst sich mir nicht ganz. Ein Subwoofer kann immer nur im abgestimmten Ganzen mit anderen Geräten verglichen werden, alles andere macht doch gar keinen Sinn. Was würde es dir bringen Subwoofer-Endstufen zu vergleichen um sich anhand deren Daten beim Kauf zu orientieren? Gar nichts!

ich möchte natürlich nur Infos die im Alltag auch relevant sind. WEnn ich jetzt höre dass dein Sub beim richtig laut hören irgendwas bei 165-275Watt umsetzt und bei Zimmerlautstärke 50W dann weiß ich doch ungefähr wo man da rauskommen wird. Ich schaue nicht auf jeden Cent aber Energiekosten interessieren mich schon. Bei der Kaufentscheidung vom Sub ist das aber natürlich zweitrangig. Reine Neugierde. Und dass ein HiFi Equipment keine Glühbirne ist is mir auch klar. Da liegt ja schließlich kein Musiksignal an ;-)

Ich meld mich

Hi ich bins mal wieder,

ich habe jetzt seit dem 19.5. meine Polklautsprecher zur Probe fürs geplante 5.1 Setup da. Als Sub den SVS SB2000Pro und SB3000.




Mit den Polklautsprechern bin ich top zufrieden. Sehr gute Verarbeitung. Sehr guter Klang. Es lassen sich Pegel damit noch sauber fahren die möchte man nicht auf Dauer hören. Selbst mit meinem relativ schmalbrüstigen Marantz NR1710 Slim AVR mit max 50W Stereoleistung an 8Ohm. Ich werde die LS also behalten.

Der SB2000Pro reicht auch vollkommen vom Pegel her. Der lässt sich so laut drehen dass die Wände wackeln. Liefert auch schön Druck. Der SB3000 bietet da sicherlich noch etwas mehr Reserven nach oben, was aber bei mir wirklich nicht nötig ist. Die 400€ kann ich mir sparen.
Ich verzweifle aber aktuell daran einen Platz für den SB2000Pro zu finden, an dem sich der Bass wenigstens einigermaßen homogen auf jedem Sitzplatz meiner relativ großen Couch entfaltet. Schaff ich einfach nicht. Egal wo ich ihn hinstelle bekomme ich links auf der Couch nur schwer was ab, am zentralen Hörplatz von dem aus das Foto für die Front gemacht wurde komischweise am wenigsten, aber am Sitzplatz rechts unter der Dachschräge immer am meisten, fast schon dröhnend. Wie wenn diese Dachschräge die Schwallwellen irgendwie noch verstärkt.

Ich habe jetzt einfach mal eine Audysseyeinmessung gemacht und möchte mal euren Rat dazu:

Sub vorne rechts neben Hochschrank

Er steht effektiv 5,3m entfernt, und wurde mit 7,23m eingemessen. Den Pegel hat Audyssey auf -9,5dB eingestellt. Bei der nächsten Einmessung sollte ich den Sub vorher wahrscheinlich etwas leiser drehen damit der Pegel am AVR innerhalb +-5dB kommt?!

Der Frequenzgang des SB2000Pro wird von SVS mit 19-240Hz angegeben. Ab ca 120Hz gehen die Pegel runter (LFE Tonspur geht auch nur bis 120Hz sodass das kein Problem wäre?), ab ca 300Hz gehen die Pegel dann massiv in den Keller.
Beginnend von 20Hz bis 300Hz wurde alles relativ gut angeglichen bis auf den Peak um 30Hz und den Bereich von 120Hz bis 300Hz (alles ab 120Hz ist eigentlich nicht relevant da LFE Tonspur eh nur bis 120Hz geht?)
ERGEBNIS: Diese Einmessung ändert auch nichts daran dass man den Bass bei Filmen am Haupthörplatz unter der Dachschräge mehr spürt als ganz links außen. Er ist unter der Dachschräge noch gefühlt viel kräftiger als an den andren Plätzen. An der zentralsten Hörposition nimmt man ihn sogar am wenigsten war. Bei manchen Musikstücken bekommt man am Haupthörplatz unter Dachschräge auch wieder genauso mehr Bass ab. Diese Einmessung hat also am Grundproblem Basshomogänität für diese Subposition nichts verbessert!

Sub vonre links unter TV Brücke

Er steht effektiv 5m entfernt, und wurde mit 14,65m?? eingemessen. Den Pegel hat Audyssey aber wieder auf -9,5dB eingestellt. Bei der nächsten Einmessung sollte ich den Sub also vorher wahrscheinlich etwas leiser drehen damit der Pegel am AVR innerhalb +-5dB kommt?!

Der Frequenzgang des SB2000Pro wird von SVS wie gesagt mit 19-240Hz angegeben. Ab ca 240Hz gehen die Pegel auch entsprechend runter. Beginnend von 20Hz bis 240Hz wurde alles relativ gut angeglichen bis auf die Peaks bei 60Hz und 200Hz welche aber nicht so extrem auffallen wie bei der Messung wo Sub noch rechts neben Hochschrank steht (alles ab 120Hz ist eigentlich nicht relevant da LFE Tonspur eh nur bis 120Hz geht?)
ERGEBNIS: Die Messkurve zeigt, dass die Position links unter der TV-Brücke messtechnisch ein besseres Ergebnis liefert welches auch eher dem von SVS angegebenen Frequenzgang bis 240Hz entspricht.
Diese Einmessung ändert aber auch nichts daran dass man den Bass bei Filmen am Haupthörplatz unter der Dachschräge mehr spürt als ganz links außen. Er ist unter der Dachschräge genauso noch gefühlt kräftiger als an den andren Plätzen aber nicht mehr so viel kräftiger wie rechts neben Hochschrank. An der zentralsten Hörposition nimmt man ihn sogar am wenigsten war. Bei Musik aber ziemlich ausgewogen. Diese Einmessung hat also am Grundproblem Basshomogänität für diese Subposition auch nichts verbessert!

Interpretiere ich die Messungen richtig dass man den einen Sub schonmal besser links unter die TV-Brücke stellen sollte oder lest ihr da noch etwas andres raus was mir helfen könnte?
Das Grundproblem mit der Homogänität auf allen Sitzplätzen bekomme ich dann wahrscheinlich nur mit einem zweiten Sub in den Griff? was kann ich tun?

Ich hatte den 2000pro auch mal zu Test am Marantz 1609 ich konnte den Bass nicht bändigen,habe dann den Dali E 12 F genommen mit Bassrefelex,der klingt schön harmonisch ohne aufdringlich zuwirken.

mehrere Subwoofer einsetzen...

Sän84 (Beitrag #20) schrieb:

Das Grundproblem mit der Homogänität auf allen Sitzplätzen bekomme ich dann wahrscheinlich nur mit einem zweiten Sub in den Griff? was kann ich tun?

Du hast es schon erfasst
Und zur Not noch 'nen dritten oder vierten

Sän84 (Beitrag #6) schrieb:

...Subwoofer FAQ bei HiFi Regler durchgelesen habe Welche Leistungsdaten sind beim Subwooferkauf wichtig...

Wie eine vermeintlich fachliche Seite soviele falsche Informationen enthalten kann, ist für mich echt unverständlich. Beispiel:

... Spikes sollten höhenverstellbar sein und fest im Gehäuse verankert sein, um ihre Aufgabe, das Gehäuse akustisch vom Boden zu entkoppeln optimal erfüllen zu können. ... [Quelle]

Hallo,

Sän84 (Beitrag #20) schrieb:

... Ich verzweifle aber aktuell daran einen Platz für den SB2000Pro zu finden, an dem sich der Bass wenigstens einigermaßen homogen auf jedem Sitzplatz meiner relativ großen Couch entfaltet. Schaff ich einfach nicht. Egal wo ich ihn hinstelle bekomme ich links auf der Couch nur schwer was ab, am zentralen Hörplatz von dem aus das Foto für die Front gemacht wurde komischweise am wenigsten, aber am Sitzplatz rechts unter der Dachschräge immer am meisten, fast schon dröhnend. Wie wenn diese Dachschräge die Schwallwellen irgendwie noch verstärkt. ... Diese Einmessung ändert aber auch nichts daran dass man den Bass bei Filmen am Haupthörplatz unter der Dachschräge mehr spürt als ganz links außen. Er ist unter der Dachschräge genauso noch gefühlt kräftiger als an den andren Plätzen aber nicht mehr so viel kräftiger wie rechts neben Hochschrank. An der zentralsten Hörposition nimmt man ihn sogar am wenigsten war. Bei Musik aber ziemlich ausgewogen. Diese Einmessung hat also am Grundproblem Basshomogänität für diese Subposition auch nichts verbessert!

das "Problem", genauer der Auslöser des von Dir beschriebenen Ergebnisses, ist die Raumakustik - die kann weder eine elektronische Einmessung noch der Einsatz eines anderen Subwoofers "aushebeln".

Wie Du richtig vermutet hast, wäre der Einsatz eines (oder mehrerer) weiteren Subwoofer(s) sinnvoll, um diesen unvermeidlichen (!) Effekt auszugleichen - um das ganz "glattzubügeln" ist allerdings ein enormer Aufwand erforderlich (z.B. hier : https://www.youtube.com/watch?v=pdM57_C-OEE oder etwas kleiner : http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26656.html).

Viele Grüße

hab das auch irgendwie schon vermutet dass es soweit kommen wird dass ein Sub nicht ausreicht. Ich habe allerdings bisher immer sehr gehofft dass sich das vermeiden lässt und man auch mit einem Sub eine wenigstens einigermaßen homogene Bassentfaltung hinbekommt. Zum Glück ist unter der Dachschräge ja auch zu 90Prozent meine Haupthörposition. Alle Gäste rechts daneben und vorallem die zentralste Hörposition (von der aus das Bild für die Front gemacht wurde und von der aus auch eingemessen wurde) saufen aber halt irgendwie ab.
Mein AVR bietet zwar nen zweiten PreOut, aber die können nicht getrennt geregelt werden. Heißt wahrscheinlich in der Konsequenz dass die Einmessung den dominanten Sub auf ein normales Niveau runterregelt und der andre Sub unter geht. Heißt im Umkehrschluss ich muss die Einstellungen wahrscheinlich erstmal direkt an den Subs anpassen und zueinander gewichten. Hab ich Respekt vor. Weiß nicht ob ich das hinbekomm als Neuling in dem Gebiet.
Das nächste Thema welche Kombi wählt man, nochmal 1000€ für nen zweiten SB2000Pro ausgeben, puh. 2xSB1000? die kommen wahrscheinlich nicht so weit runter. Oder einen SB1000 zusätzlich dann könnte der SB2000Pro die tiefen Sachen abdecken und der SB1000 wenigstens die Löcher einigermaßen füllen. Möchte schon bei SVS bleiben. Top Preisleistung und echt hochwertige Anmutung. Das Ganze noch mit der App. Echt gut.

Geht bitte nochmal auf die zwei Messkurven ein. Das erste mal in meinem Leben wo ich sowas intepretieren muss. Seh ich aber schon richtig dass das Ergebnis unter der TV-Brücke links schon ein wenig besser ist als rechts neben dem Hochschrank oder?
Ich finds nur komisch dass Audyssey links unter TV-Brücke den Abstand auf über 14m einstellt. Dementsprechend meckert das System da der maximale Abstand vom weitesten zum nähesten LS 6m betragen darf. Aufgrund dieser Einschränkung kann man in der App die LS Konfig (groß, klein, Übergang) nicht ändern sondern muss die Kurve erst in den AVR überspielen und dort kann man dann die Konfig anpassen.
Außerdem sehr komisch ist, dass ich am zentralsten Hörplatz (von dem aus das Foto für die Front gemacht wurde) am wenigsten bis garkeinen Bass abbekomme. Zumal von dort aus ja eingemessen wurde. Mein System lässt 6Messpunkte zu die ich auch ausgenutzt habe. Habe das Mikro auf Ohrhöhe eingestellt, den Mindestabstand von 50cm zur Rückwand eingehalten und von Messposition zu Messposition immer einen Abstand von 40cm genommen da mir max 60cm analog Betriebsanleitung zu viel erschienen. Da wäre das Mikro zu nah an den Surround LS gewesen und hätten wahrscheinlich umso stärker das Ergebnis verwässert.

also ich habe jetzt den Sub vorne rechts nochmal an der gleichen Position eingemessen.



nahezu gleicher Frequenzgang wie bei der ersten Messung, nur die Senke bei 30Hz fällt nicht mehr so extrem auf.

Ergebnis im Soundcheck: der Bass hört sich jetzt bei Filmmaterial fast überall gleich und kräftig an.

Aber wie gesagt die Basswiedergabe bei Musik macht mir nach wie vor Sorgen bei dieser Position vorne rechts. Bei manchen Titeln fällt der Bass beim Sitzplatz rechts in der Dachschräge negativ auf, ganz links am Sitzplatz passt er. Mit dem Parametric EQ aus der SVS App ODER der Room Gain Compensation, schaff ich es irgendwie wenn ich bei 37Hz den Frequenzgang um 12dB dämpfe zumindest dass es rechts neben der Dachschräge bei Musik nicht mehr so unangenehm wird. Parametric EQ u Room Gain haben gefühlt den gleichen Effekt.



Trotzdem bekommt man auf dem linken Platz weniger Bass ab. Sprich die Homogenität ist nicht so ideal wie bei Filmmaterial. Ich dachte eigentlich dass Musik nicht so weit runter kommt von der Frequenz her dass 37Hz da irgendwo relevant wären. Wenn ich mit diesem gesetzten EQ bei 37Hz wieder Filme schaue, wirkt das jetzt gefühlt auch dort angenehmer und nicht mehr so dröhnend.

Sprechen wir also hier jetzt bei ca 37Hz von einer Raummode unter der Dachschräge?
Was soll eigentlich diese Room Gain Compensation in der SVS genau bewirken?

Alles noch nicht logisch für mich, auf der einen Seite seh ich in der zweiten Audysseymesskurve dass der Peak bei 30Hz nicht mehr so stark ist, im Soundcheck merkt man dass man es damit geschafft hat bei Filmmaterial eine bessere Homogenität auf den Sitzplätzen zu schaffen. Auf der andren Seite bleibt das Problem mit dem störenden Bass rechts am Sitzplatz in der Dachschräge welches nur abgemildert werden kann wenn ich bei um die 37Hz den Frequenzgang wieder absenke. Kann mir das mal jemand erklären bitte?

Hinweis: beim Soundcheck mit Filmmaterial hatte ich DynamicEQ an. Beim Soundcheck mit Musik hatte ich es aus da sonst Bass unter der Dachsräge noch unerträglicher als er eh schon war.

Hallo,

du wirst mit Kompromissen leben können.
Du kannst es rein Physikalisch nicht schaffen, das der Bass/Klang links und rechts gleich ist,
weil der Raum nicht symmetrisch ist. Punkt-Aus.

Du musst den besten Kompromiss finden, oder den Kompromiss mit mehreren Subwoofern verkleinern,
identisch klingen wird es aber ach damit nicht.

habe ja aktuell den SB2000Pro und den SB3000 da. Habe die letzten Tage die auch genutzt um zu versuchen ob ich die Löcher mit 2Subs schließen bzw Homogänität verbessern kann. Pustekuchen.
Die zwei Subs sind nicht ganz identisch, noch dazu kommt dass mein Marantz NR1710 seine zwei PreOuts nicht getrennt einmessen kann. Ich kann auch im AVR Setup nicht vorgeben falls ein Sub mal hinten platziert wird. Also die Laufzeiten zwischen den Subs konnten nicht passen, also auch nicht exakt die Phase zwischen LS u Sub. Ich habe zumindest mit einem Pegelmessgerät die Lautsstärkenunterschiede zwischen den zwei Woofern manuell vor der Messung angeglichen.
Habe eine Messung gemacht mit zwei Subs in der Front und eine Messung bei der einer vorne rechts und der andre hinten links stand. Zumindest die Messkurven sehen nicht schlecht aus.



Ergebnis im Soundcheck war wieder nur das jeder einzelne schön wieder verstärkt den Bereich unter der Dachschräge penetriert hat und in Summe dort den Effekt noch verstärkt hat. Die Plätze links außen die ich eigentlich mit Bässen füllen wollte saufen wieder ab. Ganz komisch alles. Wenn der Sub hinten links neben der Couch steht, wird der Bassdruck irgendwie auch im linken Ohr als zu störend empfunden. Ist einfach dort zu nah dran. 2Subs bringen mir persönlich in meinem Wohnzimmer keinen Benefit. Und wenn dann vll nur mit professionellem Messequipment und Tontechnikerausbildung um genau zu sehen was passiert wo und wie kann ich entgegenwirken.

Ich probier das morgen nochmal mit einem in der Front links. Da hat bisher immer die Musik gepasst aber die Basswiedergabe im Film war nicht so homogän. Regt mich auf ey

Nunja,

zwei identische Subs wären zwar besser, lösen aber sehr wahrscheinlich auch das Problem nicht.
Auch der Marantz hilft hier halt nicht wirklich. Auch wegen dem "nur Mult EQ" ohne XT 32.

Mit REW die einzelnen Positionen genau messen, und dadurch den besten Mittelweg finden. Falls es mit dem Marantz alleine nicht klappt, eventuell mal ein Antimode ausprobieren, dann dürfte es bei richtigem Einmessvorgang jedenfalls nicht mehr dröhnen.

Das zu wenig Bass auf der linken Seite muss man durch eine andere Positionierung auffüllen nicht durch einen EQ.

Bedeutet aus meiner Sicht:
Schritt 1: 1 Subwoofer nutzen, diesen auf den linken Hörplatz stellen, Musik mit verschiedensten Bassfrequenzen laufen lassen, und mit der Kriechmethode einen passenden Standort suchen.
Schritt 2: Passt es im Sweetspot auch?
Schritt 3: Auf der rechten Seite zuviel Bass, dann zusätzlich Antimode wenn der EQ nicht weiter hilft
Schritt 4: 2 Subs übereinander stellen, Verbesserung?

REW hab ich hier jetzt schon öfter gelesen. Hab mir grad paar YouTube Videos dazu angesehen. Diese Software lade ich mir quasi auf den PC und vermesse die verschiedenen Sitzpositionen für die unterschiedlichen Subpositionen um evtl Auslöschungen bzw Raummoden an diesen Stellen zu erkennen verstehe ich das Prinzip richtig? kann ich dafür das Audysseymikro an meinem Laptop nutzen oder brauch ich ein andres? Messen ist das eine, interpertieren der Ergebnisse eine ganz andre Geschichte. Daran wirds bei mir scheitern.

Thema Antimode. Eben auch wieder Quick and Dirty paar YouTube Videos reingezogen. Kleines Gerät welches ich zwischen AVR u Sub anschließe. Messmikro der Antimode an die verschiedenen Hörpositionen und das Antimode haut dann quasi nen Filter für den Sub rein und bügelt mir den Frequenzgang glatt? danach ganz normal Audyssey mit dem aktiven Antimodefilter nochmal durchführen?

Kriechmethode scheiden sich ja bekanntlich die Geister. Ich teile da auch die Meinung derer die behaupten dass der Sub an der Hörposition positioniert den Raum wieder ganz anders anregt als wenn er an einer real möglichen Position am Boden steht.

Klingt alles nach langen Nächten in diesem Forum, einlesen in REW etc. Gibt es HiFi Fachhändler die so Raumanalysen für Kunden machen?

Zu REW wird oft das Umik 1 verwendet. Interpretieren kann ich helfen.

Das Antimode bügelt glatt, allerdings auch hier kann es nicht den Bass rechts absenken und links anheben.
Alles was ein DSP macht, wirkt sich beiderseits aus.

Kriechmethode kann, muss nicht funktionieren. Da du momentan nicht richtig messen kannst für jeden Platz un die einzelnen Ergebnisse nicht siehst,
ist dies halt eine Möglichkeit.

Es gibt Akustiker und Händler welche solch eine Leistung anbieten. PLZ?

quasi wie ich bereits stümperhaft mit meiner SVS App bei 37Hz die vermutete Raummode unter der Dachschräge rechts abschwächen wollte ist diese Frequenz natürlich dann auch links am Platz abgeschwächt.
Ich mach mal Brainstorming: Dann wären vll 2Subs mit jeweils einem Antimode am sinnvollsten? Dann hätte jeder Woofer bereits einen Filter drauf wenns mein Audyssey schon nicht getrennt macht?

PLZ: 97705

bei der Kriechmethode sollte ich jetzt wahrscheinlich besser die gleiche Musik und das gleiche Filmmaterial nehmen mit dem ich die ganze Zeit getestet habe?

Ja genau.

In deinem Bereich kenne ich mich nicht aus, weiß also nicht welcher Händler in der Nähe messen könnte.

Aber wenn man selbst messen kann, ist das auch für die Zukunft hilfreich.

Und nach den Messungen, beginnt eigentlich das sinnvolle Brainstorming...zuvor sind das nur gut gemeinte Spekulationen auf erhofften Erfolg

du machst mir Hoffnung ey.

deinen Schritt4 musst du mir noch erklären:
"Schritt 4: 2 Subs übereinander stellen, Verbesserung?"

2Subs übereinander auf dem linken Hörplatz?

Nachdem du mit einem Sub die bestmögliche Aufstellung gefunden hast, die Subs an diesem Platz einfach mal stapeln, eventuell wird es dadurch nochmal besser.

Quasi etwas in Richtung DBA.
https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

DBA funktioniert aber nur in rechtwinkligen Räumen ohne schräge Wände, daher bin ich auch da eher skeptisch, aber wenn du die Subs schonmal da hast...

Gegen die Raummoden unter der Dachschräge gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten,
1. Rückseite und Dachschräge mit Absorber behandeln, ist im Wohnzimmer meist nicht Realisierbar.
2. Das Sofa etwas weiter nach vorne stellen.Ist eine günstige Lösung und die Raummoden sind stark
abgeschwächt.

ok verstanden.

Bevor is das mit der Kriechmethode mal teste, habe ich kurz noch was andres gemacht. Undzwar sah die Audyssey Messkurve von der zentralen Hörposition aus gemessen bei der der Sub vorne rechts steht so aus.



Da ich noch kein REW habe, habe ich einfach mal die Audyssey Messung vom rechten Platz unter der Dachschräge und vom linken Platz gemacht in der Hoffnung ich sehe was bei den vermuteten 37Hz rum.

hinten links


hinten rechts unter Dachschräge


Audyssey misst (grüne Kurve) am zentralen Hörplatz bei 28Hz einen Peak von 10dB. Am linken Hörplatz auch. Am rechten Platz unter Dachschräge komischerweise wo man es am meisten erwartet hätte nur einen Peak von 5dB. Das Einmesssystem regelt dass jeweils relativ gut aus in der roten Kurve und setzt entsprechend die Filter, aber wirklich nachmessen inkl diesen Filtern kann man natürlich nicht was letztendlich wirklich noch wo für Peaks verbleiben.

Kann man da schon was rausinterpretieren oder ist das jetzt so gut wie nutzlos?

(Relativ) nutzlos, da die rote Kurve eine errechnete Wunschkurve darstellt, und nicht die Realität.

grüne hinten links Messung zeigt den deutlich fehlenden Bassbereich über einen breiten Bereich.

Sän84 (Beitrag #39) schrieb:

Audyssey misst (grüne Kurve) am zentralen Hörplatz bei 28Hz einen Peak von 10dB. Am linken Hörplatz auch. Am rechten Platz unter Dachschräge komischerweise wo man es am meisten erwartet hätte nur einen Peak von 5dB.

Über Peaks würde ich mir weit weniger Sorgen machen als über Dips.
Bügelt der jetzige AVR mit MultEQ die Peaks nicht weg, wird das einer mit MultEQ XT32 oder ein Anti-Mode oder Dirac besser machen. Aber die Dips bekommen sie alle nicht aufgefüllt.

Die Kriechmethode zeigt folgendes (MultEQ dabei deaktiviert!!):

-Sub auf dem rechten Hörplatz unter Dachschräge: Der Bass ist an der gegenüberliegenden Seite der Dachschräge, quasi links von Couch u TV im Raum am stärksten (z.B. beim Kamin hinter der Essecke, bei einem Highboard vorm französischen Balkon oder links neben der Couch) wo er aber vom Platz her und vom Bassdruck her stören würde. An den einzig möglichen Positionen Links unter TV Brücke o rechts neben Hochschrank ist der Bass erheblich schwächer. Zwischen links unter TV Brücke u rechts neben Hochschrank ist mit dieser Methode kaum ein Unterschied auszumachen

-Sub auf dem zentralen Hörplatz: analog rechten Hörplatz aber der Bass wird an den jeweiligen "Kriechpositionen" noch ein bisschen schwächer wahrgenommen

-Sub auf dem linken Hörplatz: analog zentralen Hörplatz aber Bassempfinden an den jeweiligen "Kriechpositionen" nochmal ein bisschen schwächer.

Ergebnis: Die Kriechmethode zeigt hauptsächlich wieder dass man in allen Fällen unter der Dachschräge mehr Bass abbekommt und links fast garnichts. Weiß jetzt nicht ob man es Bassaufdickung unter der Dachschräge oder Bassloch am linken Platz betiteln sollte. Der beste Platz für den Sub wäre in allen Fällen gegenüber der Dachschräge im Raum wo man ihn allerdings nicht platzieren kann. Somit bleibt nur in der Front links unter TV-Brücke o rechts neben Hochschrank. Zwischen diesen beiden Varianten ist mit der Kriechmethode kein Unterschied auszumachen.

Wenn ich jetzt höre dass ich die Dips (am linken Platz) nicht raus bekomme, werde ich wohl nur die Peaks in der Dachschräge absenken können. Ohne REW hab ich jetzt wie gesagt in der SVS App beim ParametricEQ ne 12dB Senke bei 37Hz drin, das bringt ein wenig Verbesserung. Damit werde ich erstmal leben müssen bis mir jemand genau meinen Raum analysiert oder ich selber mich mal mit REW beschäftige.

Die Physik wirst du nicht überlisten können, da kannst du noch so viel Messen.
Entweder mit dem Sofa raus aus der Ecke oder du musst mit den Kompromiss leben
das der Bass nicht optimal an deinem Haupsitzplatz ankommt.

Prim2357 (Beitrag #37) schrieb:

DBA funktioniert aber nur in rechtwinkligen Räumen ohne schräge Wände, daher bin ich auch da eher skeptisch, aber wenn du die Subs schonmal da hast...

Das ist falsch. Natürlich können DBA's auch in nicht rechtwinkligen Räumen funktionieren.

Da weichen die Vorstellungen von (echten) DBAs aber wohl grundsätzlich ab.

In einem quaderförmigen Raum funktionierts, ansonsten nicht.
Aber Manche reden ja auch schon von einem DBA wenn sie einfach nur zwei Subs besitzen...gibts Alles.

Das sind keine Vorstellungen sondern Fakten.
Link 1
Link 2
Und das geht übrigens auch mit unterschiedlich Sub Anzahl vorne und hinten.
Es geht übrigens auch in L-förmigen Räumen, also heißt es auch da, den Flach zu halten.

Schöne Simulationen....

Für den TE, null interessant.

Mir ging es auch nur darum dass deine allgemeingültigen Falschaussagen bezüglich der DBA Funktionalitäten der Korrektur bedurften.
DemTE hilft das von daher nicht aber dir.

Wie gesagt, Simulationen sind das Eine,....

das bei parallelen Flächen wie dem Spitzboden mit dem simulierten Array eine Verbesserung zu erwarten ist glaube ich auch,
nur wie groß und wie gut das dann in der Praxis funktioniert, würde mich interessieren.

Simulationen alleine traue ich nicht übern Weg.

Vieles Berechnete löst sich dann mit REW nachgemessen teilweise in Luft aus,
wirst du auch wissen, solltest du dich damit schon beschäftigt haben.

Gibt es reale Messungen wenn ich fragen darf?

eine Sache hab ich in der MultEQ App auch noch nicht verstanden.

Der Abstand vom Sub wird in der Regel ja mit einer größeren Distanz eingemessen als es in Wirklichkeit der Fall ist. Eingemessen bei mir 7,xm, Realität 5,xm. Dies liegt ja angeblich daran dass sich die Tiefbassschallwellen träger im Raum ausbreiten, es zu Reflektionen kommt etc und der AVR dann die Verzögerungszeit des Signals indirekt über den Abstand anpasst. Ebenso passt Audyssey angeblich auch die Phase des Subs zu den Front LS automatisch an und haut das in diesen Subwooferabstand mit rein.

In der Regel ist es ja jetzt aber so, dass die Front LS nach der Einmessung auf Groß gestellt werden bei einer Übergabefrequenz von 40Hz. Stell ich natürlich wieder manuell zurück auf Klein und 80Hz. Müsste die MultEQ App dann aber nicht auch automatisch in diesem Zuge den Abstand des Subs wieder anpassen da die Wellenlängen bei 80Hz wieder anders sind als bei 40Hz um die Front LS u den Sub wieder korrekt in Phase zu bekommen?