Schalldruck Subwoofer

Na dann überlassen wir dem Checker doch gerne das Feld hier.

Ich habe es nicht so aufgefasst, das der TE nur noch Probleme mit zu viel Bass hat.
Diesbezüglich würde ein Antimode Cinema also ausreichen, um dies zu beheben, dafür brauchts kein XT 32.

Viel Erfolg hier...

Da werden sicherlich auch noch die Unterschiede in der Behandlung zwischen aktuellem XT32 und den weniger leistungsfähigen Vorgängerversionen sichtbar. Aber das kann man - vermutlich - nur durch entsprechenden Geräteaustausch verbessern, was aber der Threaderöffner - anscheinend - nicht will. Kann man, zumindest teilweise, auch nachvollziehen...

wenn ich jetzt die Position hinten links neben Couch verfwerfe da auf dem linken Sitzplatz fürs linke Ohr unangenehm, verbleiben folgende Kombis:





Spricht da theoretisch irgendwas dagegen?

Bei welcher Frequenz bringe ich die beiden Subs dann in Phase? Muss ich ja dann in der SVS des SB2000Pro u SB3000 angleichen.

Mehrere Subs, die gleichzeitig den gleichen Inhalt abstrahlen, werden wie eine Mono-Schallquelle gehandhabt, was sie ja auch sind. Laufzeiten und Phasenkorrektur untereinander muss man - je nach Einmesssystem - erforderlichenfalls durch Messungen ermitteln und dann händisch (Pegel, Phase) bezogen auf den Haupthörplatz händisch am Subwoofer ausgleichen. Manche Einmesssystem handhaben das auch für zwei Subwoofer "automatisch", aber das hängt dann von der jeweiligen Einmessvariante ab. Dein 1710 wird das nicht können, also muss das manuell angepasst werden.

1710 und (mehrere) AntiModes ? Da passt irgendwie das preisliche und leistungsmäßige Niveau nicht mehr zusammen...

ja deswegen hoff ich ja auch dass ich keine Antimode brauche und es mit dem EQ in der SVS App hinbekomme.

Meine zwei PreOuts des AVR können nicht getrennt geregelt werden. Deswegen muss die Phase auch in der SVS App zwischen den Subs angeglichen werden.

Ich müsste jetzt also am Haupthörplatz mir eine Frequenz rauspicken und solange an der Phase eines Subs drehen bis es am lautesten ist oder?

Dann ist es aber "preiswerter" einen neuen AVR mit XT32 zu erwerben, statt ein altes "Schätzchen" auf "Deubel komm raus" aufmotzen zu wollen...
Schließlich funktioniert das AntiMode im Prinzip ähnlich und mit ungefähr gleicher Erfolgsquote und Resultat wie ein XT32. Habe diese Kombinationen nämlich beide schon hier gehabt oder sogar hier (2x AntiMode 8033)...

Prim2357 (Beitrag #102) schrieb:

Ich habe es nicht so aufgefasst, das der TE nur noch Probleme mit zu viel Bass hat.

Er hat auch Probleme an den unterschiedlichen Sitzpositionen. Aber dagegen hilft weder ein XT32 noch ein Anti-Mode.
Ich habe mich mit dem stimmigen Bass auf Hörposition und unstimmigen abseits davon abgefunden. Dabei hätte ich keine Dachschrägen. Ich müßte aber Vitrine und Aquarium (stehen an der Rückwand) aus dem Raum bannen, um über die gesamte Couchbreite sauberen Bass hören zu können. Und das geht nur per DBA oder SBA. Will ich aber nicht. Zu selten sitzt hier mehr als einer auf der Couch.
Auch für Sän84 kommen SBA/DBA nicht in Frage: er wird die Dachschräge nicht los. Ein zweiter Sub? Ein dritter? Ein vierter? M.E. hoffnungslos. Viel zu komplex. Damit abfinden, daß es nur an der Höreposition ok klingt, oder umziehen und ein DBA holen.

das "alte Schätzchen" ist erst 2019 auf den Markt gekommen und wurde von mir im September19 gekauft. Aber halt nur MultEQ da der NR1710 ja ein SlimAVR ist und jetzt nicht so die TopAusstattung hat wie ein ausgewachsener von Marantz. Der hat aber trotzdem ne sehr gute Ausstattung, alles das was ich brauche. Selbst dessen Leistung reicht in meinem 38qm Wohnzimmer. Also würde den ungern wieder verkaufen wollen. Ich wollte einfach nen SlimAVR da der schön unter meine TV-Brücke passt. Das mit MultEQ und dessen Defizite hatte ich nicht auf dem Schirm. Ist aber aktuell das Einzigste was ich dem NR1710 ankreiden könnte.
Aber selbst XT32 könnte die Probleme mit den Auslöschungen an den verschiedenen Sitzpositionen nicht in den Griff bekommen hab ich jetzt gelernt.

Entweder ich finde mich jetzt mit den Defiziten eines Subs ab, oder ich schaffe es irgendwie noch mit den zuvor geschilderten Kombis zweier Subs da was rauszuholen. Aber ich glaube der Kosten Nutzen, sprich +1000€ für nen zweiten SB2000Pro stehen da in keinem Verhältnis. Das werde ich nie allein mit meinem aktuellen KnowHow und meinen technischen MItteln homogen hinbekommen.

Bei den kleineren Modellen bin ich da wohl nicht auf dem Laufenden ...

Hi,

Sän84 (Beitrag #109) schrieb:

... oder ich schaffe es irgendwie noch mit den zuvor geschilderten Kombis zweier Subs da was rauszuholen ...

Ich habe den thread bisher nur nebenbei verfolgt und nun den Faden etwas verloren.

Wichtige Frage zum catch up:
Zeigen die letzten Diagramme in #104 jetzt zwei Subs, die gemeinsam gleichzeitig spielen (gespeist z.B. simpel per Y-Split, keine oder identische EQ /Phase, Pegel ~gleich),
oder doch nur wieder je 1 Sub (an 4 verschiedenen Positionen und 3 Hörplätzen) ?
und
-- warum hast du die REW-Messung wieder verlassen ?

-------------------------------------------
Eine Skizze der Plätze zu #104 incl. Markierung der Dachschräge würde sehr helfen.

Gruss,
Michael

Ja, stimmt. XT32 könnte Dir bei Dröhnproblemen helfen, aber kein Einmeßsystem der Welt bei Auslöschungen.

Ich befürchte, eine billige Lösung gibt es wirklich nicht...

Mit einem Sub, wird er nicht weit kommen zwecks kompensieren der Auslöschung am Hörplatz. War ja bei mir genauso, mit einem Sub hatte ich eine Auslöschung am Hörplatz um die 60 Hz herum.

Egal wo ich den Sub vorn platziert habe. Dann einen zweiten Sub geholt und hinten noch aufgestellt und siehe da, keine Auslöschung mehr. Gut bei mir stehen die Subs auch für mich optimal vorn und hinten mittig an der Wand. Hab ja selbst auch eine Dachschräge.

Sub vorn

Sub hinten

Sub vorn+hinten


Sub vorn

Sub hinten

Sub vorn+hinten

@Mwf: die Diagramme im Beitrag 104 zeigen Messkurven von 3 Subpositionen bei denen jeweils nur EIN Sub in Betrieb war. Gemessen wurde jeweils am linken, am zentralen, und am rechten Hörplatz.
Ich habe die Diagramme dieser 3 Messpositionen nur zusammen gepostet um die richtige Kombi für zwei Subs zu finden damit der zweite Sub die Auslöschungen des ersten kompensieren kann.

Die Auslöschungen würden sich theoretisch nur nicht überschneiden wenn ich den ersten Sub vorne rechts hinter der Couch platziere (Auslöschung 80-120Hz)


und mit einer der drei verbleibenden Positionen kombiniere:

vorne rechts neben Hochschrank: Auslöschung: 30-50Hz (Subs würden sich also rechts direkt 2m gebenüberstehen und deren Chassis sind in direkter Linie aufeinander zu gerichtet)


vorne links unter TV-Brücke: Auslöschung: 40-80Hz


hinten links neben Couch: 30-60Hz (diese Position ist als kritisch zu sehen u würde ich eigentlich verwerfen da Sub unmittelbar neben linkem Hörplatz platziert, wirkt im linken Ohr unangenehm)


Das sind die Sitzpositionen von denen aus gemessen wurde


Und hier seht ihr die gegenüberliegende Seite vom Raum in der kein Platz ist einen Sub aufzustellen


Skizzen habe ich keine. Ich denke aber durch die Bilder könnt ihr euch gut ne Vorstellung machen.

Mit REW habe ich erstmal nicht weiter gemessen da ich ja die Auslöschungen auch an genau der Stelle in REW sehen konnte wie in den grünen Audysseymesskurven. Der Frequenzgang hat auch ungefähr gepasst. Um im ersten Step eine Kombi aus zwei Subs zu finden damit sich die Auslöschungen nicht überschneiden wären die grünen Audyssey Messkurven also erstmal theoretisch ausreichend.

Sän84 (Beitrag #114) schrieb:

... die Diagramme im Beitrag 104 zeigen Messkurven von 3 Subpositionen bei denen jeweils nur EIN Sub in Betrieb war...

o.K.

...Ich habe die Diagramme dieser 3 Messpositionen nur zusammen gepostet um die richtige Kombi für zwei Subs zu finden damit der zweite Sub die Auslöschungen des ersten kompensieren kann. Die Auslöschungen würden sich theoretisch nur nicht überschneiden wenn ich ...

Du hast offensichtlich -- wie viele Halb-Laien -- die Wirkung von Multisubs in geschlossenen Räumen noch nicht verstanden:
2 Subs gemeinsam spielen dort prinzipiell anders als jeder der beiden allein.
Es nützt daher wenig bis garnichts die verschieden Positionen einzeln zu vermessen um daraus Schlüsse zu ziehen wie sich zwei wohl zusammen verhalten ("Kompensation"). Die Kurven oben (#113) von User darkm3n zeigen das überdeutlich.

Also los:
Endlich 2 Subs gemeinsam spielen lassen und messen bzw. hören.
Tendenziell diagonale Anordnungen haben sich am häufigsten bewährt, aber deine Schräge, wahrscheinlich große Leichtbauflächen und in den Photos nicht ganz eindeutige Öffnungen (Fenster, Durchgänge) machen jegliche Vorhersage unseriös.
Ich würde mit einer praktikablen Verteilung anfangen, z.B. wie von dir schon anvisiert: 1 Sub rechts hinterm Sofa (evtl. auch ganz in der Ecke) und einer vorne links.

Ansonsten ganz einfach:
-- elektrisch Y-Split an einer Quelle (oder Durchschleifen des Signals vom einen zu anderen Sub),
-- zunächst ohne EQ (und wenn, dann beide identisch)
-- Pegel ~angleichen, nicht an ihrem Platz (da dort ja die unerwünschte "Einzelakustik" wirksam werden würde), sondern ausschließlich zu diesem Zweck nacheinander am gleichen Ort, alternativ in der Mitte des Raums direkt nebeneinander und aus der Nähe (z.B. 1 m) gemessen oder gehört. Da kann man bei unterschiedlichen Subs auch gleich auch die Polarität (Phase) prüfen: Gemeinsam müssen sie knapp 6 dB lauter spielen als jeder allein.
Bei identischen Subs natürlich identische Pegel-Einstellungen.
-- Eine individuelle Phasenkorrektur ist zunächst nicht zwingend notwendig (insbesondere wenn die Subs ~gleich weit vom Haupt-Hörort entfernt stehen, Unterschiede <1.5 m können ignoriert werden), sie wirkt sich v.a. am oberen Ende im Bereich des Übergangs zur den Mains aus (60 - 100 Hz).
Wenn 1 Sub so nahe der Hörzone stehen sollte dass er heraushörbar wird (wenn beide spielen !), kann man ihn im Pegel etwas reduzieren bzw. -- falls möglich -- mit mehr Delay /Phasendrehung versehen.

... Skizzen habe ich keine. Ich denke aber durch die Bilder könnt ihr euch gut ne Vorstellung machen...

Nicht so gut.
Der Bereich vorne links und generell die Lage des hinteren Bereichs bleibt trotz Photo für Außenstehende unklar.
Auch fehlt speziell ein Abstandsmaß vorne - hinten sowie zur linken Seite.

Mit REW habe ich erstmal nicht weiter gemessen da ...

Ist aber für Außenstehende wesentlich übersichtlicher.

das ist mir klar dass sich zwei Subs in Summe anders verhalten werden als wenn ich diese an den gleichen Positionen getrennt spielen lasse. Man probiert sich halt erstmal stufenweise von unten nach oben. Ich fange doch erstmal mit einem an in der Hoffnung der reicht mir und nicht gleich mit 2. Wie ich jetzt weißt reicht einer nur wenn ich sehr kompromissbereit wäre was ich leider nicht bin. Oder egoistisch gegenüber den Plätzen die absaufen.
Ich weiß jetzt auch durch die Vermessung der einzelnen 4Subpositionen wo jeweils die Auslöschungen sind. Es wäre doch jetzt eher ungünstig wenn ich blind gleich mit einer Kombi von 2Subs gestartet wäre die von Haus aus ihre Auslöschungen bei z.B. 30-50Hz hätten oder? ich kann mir nicht vorstellen wenn da beide in dem Bereich ne Senke haben dass da was passiert wenn die zusammen spielen. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Im Laufe der Woche werde ich starten mit der Geschichte Sub v.l.u. TV-Brücke + Sub v.r.h. Couch.

Hier nochmal zur Vollständigkeit und zum Abschluss der Einzelmessungen die REW Diagramme aller Positionen inkl Vergleich Audyssey an/aus von der mittigen Hörpostion aus. (Orange: Sitzplatz links, Dunkelblau: Sitzplatz Mitte, Lila: Sitzplatz rechts unter Dachschräge, Grün: Sitzplatz Mitte mit Audyssey). Die REW Kurven ähneln wie gesagt stark den grünen Audysseykurven. Auch was die Auslöschungen angeht.

Sub v.r.n. Hochschrank

Die Messung kennt ihr schon und hatten wir bereits diskutiert. Audyssey hat hier einfach die Kurve parallel nach oben geschoben aber nicht geglättet wie in der roten Sollkurve von Audyssey suggeriert.

Sub v.l.u. TV-Brücke

Zwischen Audyssey an (grün) und aus (blau) gibt es nun eine deutliche Verbesserung bzw Eingriff was auch fast der roten Sollkurve von Audyssey ähnelt.

Sub v.r.h. Couch

Zwischen Audyssey an (grün) und aus (blau) gibt es wieder eine Verbesserung die sich stärker roten Sollkurve von Audyssey annähert

Sub h.l.n. Couch

Zwischen Audyssey an (grün) und aus (blau) sieht man dass nur die Peaks hochgesetzt wurden, auch die die bereits über 75db laut waren. Ergebnis hat also auch so gut wie nichts mit der roten Audyssey Sollkurve zu tun.

Kann mir jetzt mal einer bitte sagen warum bei Sub v.l.u. TV-Brücke u Sub v.r.h. Couch Audyssey einen relativ guten Job macht und bei den restlichen 2 Positionen nur einen Schmarrn? Bis gestern war ich noch der Meinung dass da generell keine Wunder zu erwarten sind da mein AVR kein XT32 hat. Aber scheinbar funktioniert das selbst bei mir unter gewissen Umständen recht gut. Hat das was mit dem jeweiligen Ausgangskurvenverlauf zu tun? Liegt das daran dass bei Sub. v.r.n. Hochschrank und Sub h.l.n Couch die Hörplätze einfach zu inhomogen zueinander sind und Audyssey dann streikt?

Das kann alles sein. Alles Spekulation, da Du einen schwer kalkulierbaren Raum hast.

Jedenfalls ist Sub v.r.h. Couch doch schon mal nah an der Wahrheit. Eine kleine Auslöschung bei 80Hz, sonst doch gut!
Bei potenteren Boxen hätte ich jetzt gesagt: „Trenn doch einfach mal bei 70Hz, und alles könnte gut sein!“

Wenn der zweite Sub kommt, würde ich da aufsetzen. Glaube in dem Fall nicht, dass XT32 die Offenbarung wäre. Ist aber gefühlt und eben spekulativ.

Sän84 (Beitrag #116) schrieb:

... Man probiert sich halt erstmal stufenweise von unten nach oben. Ich fange doch erstmal mit einem an in der Hoffnung der reicht mir und nicht gleich mit 2. ...

Ich dachte du hättest schon zwei Subs und zwar deswegen:

Sän84 (Beitrag #29) schrieb:

habe ja aktuell den SB2000Pro und den SB3000 da. ... Habe eine Messung gemacht mit zwei Subs in der Front und eine Messung bei der einer vorne rechts und der andre hinten links stand. Zumindest die Messkurven sehen nicht schlecht aus...

Aber die Ergebnisse mit nur einem Sub hinterm Sofa vorne rechts sehen doch schon richtig gut aus (gleichmäßige Tendenz über alle 3 Sitzplätze). Warum bist du da nicht schon vorher drauf gekommen, z.B. per Kriechmethode.

btw.:

Sän84 (Beitrag #31) schrieb:

... Kriechmethode scheiden sich ja bekanntlich die Geister. Ich teile da auch die Meinung derer die behaupten dass der Sub an der Hörposition positioniert den Raum wieder ganz anders anregt als wenn er an einer real möglichen Position am Boden steht...

Das ist ja auch so.
Nur passiert der gleiche Effekt (andere Raum-Umgebung) exakt umgekehrt am anderen Ende der Übertragungsstrecke,
d.h. an deinen Ohren bzw. am Mikrophon, sodass sich die Einflüsse ausgleichen.
Das Thema hatten wir schon öfter, z.B.:
http://www.hifi-foru...ead=10768&postID=5#5

Ich würde im Rahmen der Krabbelversuche auch mal testen, ob es Sinn machen könnte, den Sub z.B. vom Boden weg höher zu positionieren.
Es gibt ja auch eine Vertikale.

Ansatz: mindestens mal Membrane auf 1/5 der Raumhöhe.

Man sieht in der letzten Übersicht doch ganz gut, dass eine Aufstellung eher mittig an einer Wand positive Effekte auf Modenbildung (und damit deren nicht oder nur weniger nötige Korrektur) hat.
Ich sehe auch die besten Ergebnisse bei der seitlichen Aufstellung hinter dem Sofa, das sieht soweit gut aus.
Klingt es auch so?

seit ich Mitte Mai meine Lautsprecher angeliefert bekommen habe, habe ich auch einen SB2000Pro u SB3000 bei mir. Beide Subs da ich nicht wusste ob in meinem 38qm großen Wohnzimmer der SB2000Pro reicht, falls nicht hätte ich das nächstgrößere Modell gleich zur Verfügung gehabt. Jetzt weiß ich er reicht vom Pegel her vollkommen aus. Offensichtlich ist es aber ja jetzt so, dass lediglich ein Sub nicht ausreicht da es an diversen Sitzplätzen zu Auslöschungen kommt. Daran ändert der SB3000 auch nichts.
Ich hatte deshalb mal weit bevor ich überhaupt mit den REW Messungen begonnen hatte und mir über das Thema Auslöschungen so bewusst war versucht beide Subs in Kombination zu betreiben. Undzwar in einem Szenario1 Sub v.l.u. TV-Brücke+Sub v.r.n.Hochschrank und in einem andren Szenario2 Sub v.r.n. Hochschrank+Sub h.l.n.Couch. Ich hatte diese Kombis versucht da das die häufigsten Layouts sind die man so sieht. Z.B. auch in den Betriebsanleitungen von Marantz und SVS.

Ergebnis war folgendes:
Szenario1

Szenario2

Also so perfekt sah die Messung jetzt nicht wirklich aus. Von der roten Sollkurve sprech ich jetzt erst garnicht. Wenn man die in REW nachmessen würde wäre die sicherlich nicht so schnurgerade.
Vom Soundcheck her hatte das mein Grundproblem nicht beseitigt. Wie beim Betrieb eines Subs war der Bass auf dem Sitzplatz rechts unter der Dachschräge wieder viel stärker zu merken als auf dem linken Platz. Wenn man während der Wiedergabe einen Sub von den beiden abwechselt ausgemacht hat, hat man gemerkt dass jeder für sich auch verstärkt nur die Dachschräge anregt. Zudem hat die Aufstellung im Szenario2 wieder dazu geführt dass der Bassdruck auf dem linken Platz links im Ohr unangenehm aufgefallen ist. Ich habe deswegen dann erstmal die Sache mit zwei Subs nicht weiter verfolgt und versucht mit nur einem Sub die beste Position zu finden und an der das beste Ergebnis herauszuholen.
Mit dem Wissen von heute hätte ich nie die Subs wie im Szenario1 u 2 kombiniert. Da wir ja jetzt auch bestätigt durch die REW Messungen wissen dass sich die Auslöschungen bei diesen Kombis überschneiden.

Rein theoretisch müsste beim Betrieb zweier Subs immer die erste Grundposition v.r.h.Couch sein da nur diese keine Auslöschungen zwischen 30-80Hz hat wies bei den andren 3 Subpositionen aber der FAll ist. Mein nächster Versuch mit zwei Subs wäre also im Laufe der Woche gewesen: Sub v.r.h.Couch + Sub v.l.u.TV-Brücke. Ich muss halt auch noch arbeiten nebenbei und kann nicht ständig messen.

Was heißt ich bin auf die Position v.r.h.Couch noch nicht früher gekommen? die hab ich schon seit dem ersten Tag mit auf dem Radar. Aber so gut wie die Messergebnisse dieser einzelnen Subposition auch aussehen mögen, im Soundcheck hat man auch wieder nur den Bass beim Sitplatz rechts unter der Dachschräge mehr gespürt als am Sitzplatz links. Wenn Bass auf ein verträgliches Maß unter Dachschräge zurückgedreht wird, merkt man kaum mehr etwas am zentralen Hörplatz oder ganz links. Fällt auch bei basslastiger Musik auf. Kann ich mir messtechnisch nicht erklären. Höchstens wegen den Pegelunterschieden zwischen den Sitzplätzen bei 28Hz oder im Bereich ab 80Hz. Außerdem kommt es einem so vor, als ob man nur vom indirekten Schall bzw Schalldruck leben würde und den Bass mehr hört als fühlt. Dies hört sich irgendwie falsch an. Hatte ich dadrauf zurückgeführt dass Chassis nach vorne weg vom Höhrer weißt und die Couchlehne dazwischen ist. Aber Basswellen breiten sich ja angeblich 360Grad aus und gehen durch Polster ungeniert durch. Das hatten wir in vorherigen Beiträgen auch schon diskutiert.

@sakly: "mittig an einer Wand" hab ich nie gemessen. Sondern immer nur die 4Subpositionen einmal vom rechten, "mittigen" oder linken HÖrplatz. Oder was meinst du?

@Thowie: meine Raumhöhe ist 2,3m. 1/5 ist dann 46cm. Meinst du Membranmitte auf min. 46cm (ist jetzt schon auf 20cm wenn Sub auf Fußoden steht) oder Unterkante Membran/Chassis? Das wäre dann nur bei den Positionen v.r.n.Hochschrank o vll noch v.r.h. Couch möglich. Aber nicht v.l.u TV-Brücke u h.l.n.Couch

Vorne links unter dem Board ist doch mittig an der Wand. Vielleicht nicht genau, aber sicher ziemlich nah dran. Genauso rechts hinter der Couch.
Das Messergebnis mit zwei Subs vorne sieht doch auch nicht schlecht aus. Wäre interessant, dass mal mit REW zu sehen.
Letztlich entscheidet aber das Gehör. Wenn die Messung "irgendwie gut" aussieht, aber es wider erwarten nicht so klingt, bringt es ja nichts.
Das ist auch der Grund, warum man sicher Tipps geben kann, was möglich ist, aber die Lösung letztlich immer selbst erarbeitet werden muss.

ach so meinst du das ok. Ja fast mittig.

Mich würde ja auch mal brennend ein Downfire interessieren was der in meinem Raum macht:

HiFiregler schreibt über Downfire:
hifi regeler
"Durch die 360°-Verteilung des Basses werden sogenannte stehende Wellen zwar nicht verhindert, ihre Folgen in Form von Selbstauslöschung von Bassfrequenzen sind jedoch stark vermindert. Die "Basslöcher" sind sehr klein und werden kaum bemerkt."

Genau dieser Satz von HiFiregler war auch bei AreaDVD zu finden:
Area

Teufel schreibt über Downfire:
Teufel
"Die Membran ist somit nach unten gerichtet – und darin besteht auch das Geheimnis des Downfirings. Die niederfrequenten Schwingungen der Membran werden zum Boden geleitet und dort direkt reflektiert. Damit wird das Signal gleichmäßiger im Raum verteilt und Bereiche im Raum mit abfallendem Bass – die sogenannten Raummoden – werden deutlich minimiert."

Was meint ihr dazu? ein Bassreflex wird wahrscheinlich nur tiefer und grollender rüberkommen als ein geschlossener ohne irgendwas groß an meinen Auslöschungen ändern zu können. Aber Downfire wäre doch zumindest auch mal einen Versuch wert oder?

sehr viel Marketing...Basswellen breiten sich vom Entstehungspunkt kugelförmig aus...ob nun die Chassismembrane vorne, hinten oder unten ist, macht bei den Wellenlängen nicht wirklich was aus.
Kann man aber schnell selbst ausprobieren, Du kannst jeden Subwoofer zum Downfire Sub machen, in dem Du ihn einfach so drehst, dass dessen Chassis zum Boden zeigt

Membranmitte auf 46 würde erstmal reichen, um zu testen, ob sich tendenziell was verändert.

Ich hatte das mal bei einer früheren Ausbaustufe in meinem Hörraum. Der Sub (damals hatte ich noch einen) hat am Boden auf allen, möglichen Positionen aufgedickt.
Auf 1/5 Raumhöhe hat es statt dessen ein paar mehr Auslöschungen gegeben.
Auf 2/5 Raumhöhe (das war praktisch auf Hochtönerhöhe) war es dann an der Hörposition richtig gut.

Ich habe damals einen schweren Sockel für das Teil gebaut, so stand er gut 2 Jahre zwischen den Fronts links, bis alles durch meine heutigen Lautsprecher abgelöst wurde, und ich keinen Sub mehr brauchte.

Sän84 (Beitrag #121) schrieb:

... Rein theoretisch müsste beim Betrieb zweier Subs immer die erste Grundposition v.r.h.Couch sein da nur diese keine Auslöschungen zwischen 30-80Hz hat ...

Rein theoretisch liegst du falsch.

Schade dass du meinen Erklärungsversuch zur "Andersartigkeit" von 2 vs. 1 Sub unter Wohnraumbedingungen nicht angenommen hast, stattdessen weiterhin glaubst mit Einzelmessungen weiter zu kommen.
Das kann funktionieren, ist aber so selten wie deine Raumgegebenheiten.

... Aber so gut wie die Messergebnisse dieser einzelnen Subposition auch aussehen mögen, im Soundcheck hat man auch wieder nur den Bass beim Sitplatz rechts unter der Dachschräge mehr gespürt als am Sitzplatz links. Wenn Bass auf ein verträgliches Maß unter Dachschräge zurückgedreht wird, merkt man kaum mehr etwas am zentralen Hörplatz oder ganz links. Fällt auch bei basslastiger Musik auf. Kann ich mir messtechnisch nicht erklären. Höchstens wegen den Pegelunterschieden zwischen den Sitzplätzen bei 28Hz oder im Bereich ab 80Hz. Außerdem kommt es einem so vor, als ob man nur vom indirekten Schall bzw Schalldruck leben würde und den Bass mehr hört als fühlt. Dies hört sich irgendwie falsch an. ...

Nur ~4 dB Toleranz 35 - 80 Hz zwischen 3 Plätzen sind so gut, das wird wahrscheinlich auch mit 2 Subs nicht besser.
Möglicherweise aber der Höreindruck, denn eigentlich sollten Bässe über die Main-LS lokalisiert werden.

Mit welcher Ü-Frequenz läuft dein System während der Hörtests ?
(oder hörst du den Sub gar Solo ?) (*)


----------------------------------------
P.S.:
(*) = so wie für den Kriechtest zwingend notwendig

ok das heißt also Membranmitte des SB2000Pro müsste um 26cm angehoben auf ca 46cm.

Dann fällt der Versuch für die Position v.l.u. TV-Brücke schonmal raus. da kann ich nur +11cm.
Bei der Position h.l.n.Couch spar ich mir das, da der Sub eh schon im Ohr unangenehm wird selbst wenn er auf dem Boden steht. Ist also später eh nicht umsetzbar.
Bei der Position v.r.h. Couch würde das gerade noch so gehen, wird aber sehr knapp zu der Couchlehne. Diese Position spare ich mir auch, da die ja jetzt schon von Haus aus ziemlich gut aussieht.
Ich werde das also mal für v.r.n. Hochschrank ausprobieren noch bevor ich mich an die Geschichte mit 2Subs mache mit REW durchmessen, da kann ich mich vom Platz her in Z-Richtung nach oben austoben. Ich stelle den SB2000Pro einfach auf den SB3000. Was stabileres hab ich aktuell nicht da. Chassismitte bewegt sich halt dann um 60cm Höhe.

Der Versuch nen Frontfire nach unten zu drehen und zum Downfire zu machen ist tricky. Kaum Auflagefläche ums Chassis. Was nehme ich als 4 Auflagepunkte? Darf ja nichts verrutschen oder vibrieren während der Messung. Aber bei dem kurzen Tesstignal höchst unwahrscheinlich dass da was vibriert. Hab auch die 4 großen Absorberfüße von SVS da, mal schauen was sich machen lässt.

@Mwf: deinen Erklärversuch habe ich doch dankend angenommen. Im Beitrag121 siehst du ja schonmal dass zwei Kombinationsmöglichkeiten schonmal nichts gebracht haben. Die restlichen Kombis werde ich noch vermessen wie gesagt. Bei den Hörtests läuft immer das komplette 5.1 System mit Audyssey Reference. Übergabe für die Front u Center bei 80Hz, die Rear bei 90Hz. Beides hat SVS auf der HP mit meinen Speakern so vorgeschlagen. BEi den Rear sogar 100Hz. Da Audyssey die Rear aber mit 90Hz eingemessen hat, habe ich nach Rücksprache mit Polk diese auf 90Hz belassen. Die sind mit 97Hz (-3dB) angegeben.

habe gerade den Versuch gemacht wie im letzten Beitrag geschildert. SB2000Pro r.n.Hochsrank (Membranmitte auf 60cm Höhe)




Die Messung ähnelt mit erschreckender Genauigkeit der als der Sub noch auf dem Boden der Tatsachen stand (Membranmitte auf 20cm Höhe)


Hätte ich so nicht erwartet um ehrlich zu sein. Also Höhenunterschiede scheinen bei mir wohl auch nichts zu bringen. Unglaublich.

Als nächstes versuch ich mir noch nen Downfire zu basteln. Schaff ich heute nicht mehr. Interessiert mich aber brennend. Kann ich da an den SVS wirklich nichts kaputt machen wenn ich die Vertikal liegend ansteuer?

An den 4 Ecken Bücher (dicke Bücher) unterlegen, und nicht übertreiben...

Der Höhenunterschied brachte bei mir dieselben nicht vorhandenen Unterschiede, das klappt also nicht immer..

Sän84 (Beitrag #128) schrieb:

Als nächstes versuch ich mir noch nen Downfire zu basteln. Schaff ich heute nicht mehr. Interessiert mich aber brennend. Kann ich da an den SVS wirklich nichts kaputt machen wenn ich die Vertikal liegend ansteuer?

Dreh ihn doch einfach um 180°, so daß seine Membrane denselben geringen Abstand zur Wand hat wie ein Downfire zum Boden. Sollte denselben theoretischen Effekt haben.

Sän84 (Beitrag #128) schrieb:

... Die Messung ähnelt mit erschreckender Genauigkeit der als der Sub noch auf dem Boden der Tatsachen stand (Membranmitte auf 20cm Höhe) ... Hätte ich so nicht erwartet um ehrlich zu sein. Also Höhenunterschiede scheinen bei mir wohl auch nichts zu bringen. Unglaublich. ...

Über die Hörplätze, also seitliche Änderung, sollte das Stapeln der Subs (vertikale Änderung) keinen Einfluss haben.
Jedoch an allen Plätzen im Bereich um 75 Hz und darüber wg. 2.3 m Deckenhöhe.

Hast du den Pegelunterschied 1 vs. 2 Subs iwo ausgeglichen ? (Wieviel ?)

Die Mode, die du da in deiner Messung siehst, wird in dieser Position voll angeregt. Die fiese liegt unter 40Hz, also über 8m Wellenlänge. 40cm nach oben verrücken...wirklich?
Höhe bringt dann etwas, wenn die Mode eine Vertikalmode ist, also zwischen Decke und Boden entsteht. Das ist hier aber nicht der Fall.

habe heute den Downfireversuch an zwei Subpositionen durchgeführt.

Sub v.l.u.TV-Brücke Frontfire (die Kurve kennt ihr)

Downfire



Sub v.r.n.Hochschrank Frontfire (die Kurve kennt ihr)

Downfire


Wie man sieht sehen die Kurven nahezu gleich aus. Im Soundcheck merke ich auch keinen Unterschied zwischen Down u Front.

Somit würde ein Downfire Subwoofer bei mir auch nichts bringen. Dann weiß ich nicht was Teufel, AreaDVD und HifiRegeler da für einen Schrott schreiben.

Siehe mein vorheriges Post. Gleiches gilt natürlich auch für 20cm tiefer 😉

Ich möchte jetzt ab morgen starten 2Subs mit REW zu vermessen. Ich starte wie gesagt mit v.l.u TV-Brücke u v.r.h.Couch.

Mwf hat im Beitrag 115 die korrekte Inbetriebnahme zweier Subs wie folgt erklärt:
Ansonsten ganz einfach:
-- elektrisch Y-Split an einer Quelle (oder Durchschleifen des Signals vom einen zu anderen Sub),
-- zunächst ohne EQ (und wenn, dann beide identisch)
-- Pegel ~angleichen, nicht an ihrem Platz (da dort ja die unerwünschte "Einzelakustik" wirksam werden würde), sondern ausschließlich zu diesem Zweck nacheinander am gleichen Ort, alternativ in der Mitte des Raums direkt nebeneinander und aus der Nähe (z.B. 1 m) gemessen oder gehört. Da kann man bei unterschiedlichen Subs auch gleich auch die Polarität (Phase) prüfen: Gemeinsam müssen sie knapp 6 dB lauter spielen als jeder allein.
Bei identischen Subs natürlich identische Pegel-Einstellungen.
-- Eine individuelle Phasenkorrektur ist zunächst nicht zwingend notwendig (insbesondere wenn die Subs ~gleich weit vom Haupt-Hörort entfernt stehen, Unterschiede <1.5 m können ignoriert werden), sie wirkt sich v.a. am oberen Ende im Bereich des Übergangs zur den Mains aus (60 - 100 Hz).
Wenn 1 Sub so nahe der Hörzone stehen sollte dass er heraushörbar wird (wenn beide spielen !), kann man ihn im Pegel etwas reduzieren bzw. -- falls möglich -- mit mehr Delay /Phasendrehung versehen.

Alles soweit begriffen, aber ich versteh noch nicht ganz wie man die Phase der beiden Subs (SVS SB2000Pro u SB3000) zueinander angleicht. Ich hätte das jetzt so gemacht dass ich die Subs erstmal dahin stelle wo sie hingehören. Jetzt weiß ich ja von den REW Einzelmessungen bei welcher Frequenz der erste Sub am lautesten spielt. Ich lasse nun alle zwei Subs parallel mit genau dieser Frequenz laufen und stelle solange an der Phase des zweiten Subs herum bis es am lautesten wird.
Mwf schreibt jetzt aber: "Da kann man bei unterschiedlichen Subs auch gleich auch die Polarität (Phase) prüfen: Gemeinsam müssen sie knapp 6 dB lauter spielen als jeder allein." Sprich alle beide in der Mitte des Raums aufstellen und solange an der Phase rumdrehen bis sie zusammen 6dB lauter spielen als alleine versteh ich das richtig?

weiter schreibt er "-- Eine individuelle Phasenkorrektur ist zunächst nicht zwingend notwendig (insbesondere wenn die Subs ~gleich weit vom Haupt-Hörort entfernt stehen, Unterschiede <1.5 m können ignoriert werden),"
Bei der Kombi v.l.u TV-Brücke u v.r.h.Couch ist der Abstand bei der Subs zum Hörplatz nicht größer 1,5m. Kann ich also dann die Phaseneinstellung erstmal ignorieren? Der Sub v.r.h. Couch weißt halt in die entgegengesetzte Richtung als der v.lu.TV-Brücke

Ich habe ein Antimode bekommen,wollte mal sehen was die Zauberkiste kann.

Hier zwei Bilder mit und ohne Antimode.


Die Messung sieht mit dem Antimode besser aus,allerdings Wummert es.
Ohne Antimode ist das nicht.

Sän84 (Beitrag #135) schrieb:

... Mwf schreibt jetzt aber: "Da kann man bei unterschiedlichen Subs auch gleich auch die Polarität (Phase) prüfen: Gemeinsam müssen sie knapp 6 dB lauter spielen als jeder allein." Sprich alle beide in der Mitte des Raums aufstellen und solange an der Phase rumdrehen bis sie zusammen 6dB lauter spielen als alleine versteh ich das richtig? ...

Ja.
Aber dieser Hinweis gilt für völlig unterschiedliche Subs (auch mit unterschiedlicher Phaseneinstellung aka Polaritätsumschalter vs. kontinuierlichem Steller) um diese anzugleichen und evtl. Gegenphase auszuschließen (*), hinzu kommt evtl. DSP-Latenz.
Bei deinen 2 SVS-Subs mit ähnlicher (identischer ?) Elektronik sollte mit beiden auf 0° alles o.K. sein.

Und falls du doch (zum Schluss) an die Feinjustage der Phase ranwillst, dann natürlich am vorgesehenen Platz,
und den ferneren auf 0° lassen und den näher zum Hörer stehenden in der Phase justieren auf maximalen Pegel im REW-Schrieb am oberen Ende, also >= 80 Hz. (**)
Zumindest würde ich das so angehen, kenne deine Subs nicht.

... Der Sub v.r.h. Couch weißt halt in die entgegengesetzte Richtung als der v.lu.TV-Brücke ...

Das spielt keine wesentliche Rolle, die Entfernung ist ~Luftline ab aktiver Treibermitte (ggfs. ums Gehäuse rum plus kleines Delay durchs Sofa), aber braucht dich nicht zu interessieren da dies ja in die Phasenjustage eingeht.

Die Phasen-Feinjustage ist das einzige was du wirklich am vorgesehenen Platz durchführen solltest.
Pegel vorab absolut angleichen, EQ ausschließlich beide identisch behandeln.

Final kanst du natürlich noch machen was du ausprobieren willst, da gibts so wenig Vorschriften wie deine Raumgegebenheiten einmalig sind.
Es geht nur darum zum Beginn /zum Ausprobieren die ganze Sache möglichst übersichtlich zu halten.


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(*) = Polarität (+/-). Der Treiber kann ja auch ab Werk aus Versehen falschrum angeschlossen sein, es ist nicht immer das drin was dransteht ...
Aus eigener Anschauung weis ich, dass in den Fernost-Fabs die akustische Endkontrolle standardmäßig keine Phasenprüfung enthält, zumindest bis vor einigen Jahren ...

(**) = ein fester Sinuston ist nicht so gut geeignet, i.d. Raumakustik eignet sich dunkles Rauschen (rosa oder gar braun) oder gewobbelte Signale wesentlich besser, am besten natürlich Frequenzgang per Messung.

Vom Grundsatz her ist die Elektronik zwischen SB2000Pro u SB3000 gleich. Bei beiden sieht das Backpanel so aus


Der SB2000Pro hat ein 12Zoll Chassis der 3000er ein 13Zoll. Auch die Verstärkerleistung unterscheidet sich. Der 2000er hat 550/1500W der 3000er 800/2500W.

Also den Pegel pass ich auf jeden Fall an am gleichen Platz.

Ich habs mit der Phase immernoch nicht verstanden sorry. Die Subs stehen dann bereits an Ort und stelle. sprich v.l.u.TV-Brücke u v.r.h Couch. Den ferneren, also den v.l.uTV-Brücke lasse ich auf 0Grad. und beim nähren, also den v.r.h.Couch drehe ich so lang an der Phase bis was bei welcher Frequenz passiert? sorry steh aufn Schlauch

Mein Tipp, sehr einfach zu verstehen: alle Einstellungen an beiden Subs identisch einstellen. Dann die Einmessung starten. Behandel die Subs erstmal, als wäre es ein Einzelner.

Deine angestrebte Aufstellung würde ich intuitiv als wenig zielführend für die nahe Sitzposition an der Wand einschätzen. Aber Versuch macht kluch. Man kann ja verschiedene Varianten testen 👍

sakly (Beitrag #139) schrieb:

Mein Tipp, sehr einfach zu verstehen: alle Einstellungen an beiden Subs identisch einstellen. Dann die Einmessung starten.

Hab ich auch nicht anders gemacht. Ich weiß aber nicht, wie's beim Marantz NR1710 mit seinem einfachen MultEQ ist, der Denon X6500H hier pegelt beide Subs separat ein, dito ermittelt er die Distanz für phasengleiches Spielen am Hörplatz separat.
Erst wenn nach der Messung einer der Subs beim Pegel an +-12dB stößt, müßte man am Sub korrigieren und erneut einmessen.

Das ist gerade für einen einzelnen Sub-Out die beste Start-Methode. Das gesamte Konstrukt erstmal als Gesamtgebilde zu sehen.
Wenn dann was nicht gut ist oder man probieren will, was zu verbessern, kann man von dem Punkt aus starten.

Sän84 (Beitrag #138) schrieb:

... also den v.l.uTV-Brücke lasse ich auf 0Grad. und beim nähren, also den v.r.h.Couch drehe ich so lang an der Phase bis was bei welcher Frequenz passiert? sorry steh aufn Schlauch

Mwf (Beitrag #137) schrieb:

... Phase justieren auf maximalen Pegel im REW-Schrieb am oberen Ende, also >= 80 Hz. (**)

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sakly (Beitrag #139) schrieb:

... sehr einfach zu verstehen: alle Einstellungen an beiden Subs identisch einstellen. ... Behandel die Subs erstmal, als wäre es ein Einzelner.

Genau.
Audyssey-Einmessung vorerst nicht, der TE soll erstmal pur die Verteilung über seine Hörplätze im Vergleich sehen und zeigen.

Auch ich sag eigentlich immer wieder:
Vergesst die individuelle Phasen- /Entfernungs-Einstellung bei Multisubs (und das damit zusammenhängende Feature von x.2 Ausgängen für Subs an neueren ARVs) !
Das ist nur das i-Tüpfelchen, nicht entscheidend für die Ausprägung von Raummoden im Tiefbass, eher später für die Anbindung an die Mains.

Ähnlich verwirrend:
Raum-EQ-Möglichkeiten am Sub selbst wenn mehrere eingesetzt werden. Dafür müsste es eine Koppel-Möglichkeit geben, sodass gesichert ist dass alle Subs die gleiche Raum-EQ bekommen.

Habe den Sub mal an einer anderen Stelle getestet.
Un siehe da...

Sorry bin erst heute dazu gekommen 2Subs (v.l.u.TV-Brücke+v.r.h.Couch) zu vermessen. Ich habe jetzt wie besprochen nur die Pegel der Subs angeglichen und die Phase jeweils auf 0 gelassen. Hier die Messkurve (orange wieder linker Platz, blau mittlerer Platz, lila rechter Platz)

Es verbleibt eine Auslöschung am linken Platz zwischen 30-45Hz. Im Soundcheck merkt man dass Bass wieder viel stärker am rechten Platz unter Dachschräge ist als am linken Platz. Links ist kaum Bass zu spüren wenn Sub auf ein verträgliches Maß unter Dachschräge gestellt wird. Bei manchen Musikstücken wirkt der Bass am rechten Hörplatz auch wieder unsauber. Wenn man die Subs jeweils einzeln spielen lässt, merkt man dass jeder für sich wieder verstärkt den Platz unter der Dachschräge anregt.

Hier nochmal zur Vollständigkeit die Messkurven die ihr bereits kennt bei denen ich die Subpositionen einzeln vermessen hatte
v.l.u.TVBrücke

v.r.h.couch


was jetzt? mal mit Audyssey vermessen und hoffen dass es besser wird?

Die letzte Messung ist doch relativ identisch an allen Hörplätzen,
mit nem Antimode die störende Überhöhung raushauen und fertig....falls das der EQ der SVS nicht packt.

Und hier mir mal mit und ohne Antimode...
Das Antimode macht echt saubere Arbeit
Der Sub wurde an der gleichen Stelle getestet.

@Ross, was bezweckst du eigentlich mit deinen nichtssagenden Zwischenposts?

Nichts,wollte nur mal zeigen was das Antimode ausbügeln kann.
Das es auch eine Alternative Lösung sein kann,für einen gut klingenden Bass.
Deswegen hatte ich es mir zum Testen bestellt.
Und bin begeistert.

Ich würde auch noch weitere Positionskombinationen testen, schrieb ich ja schon vorher.
Vorne links und rechts würde ich auf jeden Fall noch anschauen.

Sän84 (Beitrag #144) schrieb:

... was jetzt? mal mit Audyssey vermessen und hoffen dass es besser wird?

Nee, da wird nur der Gesamtverlauf evtl. gleichmäßiger, an der Verteilung über die Sitzplätze kann Elektronik nichts ändern,
nur die Subpositionen und -Anzahl, evtl Dipol-Subs, Raum-füllende Absorber schliesse ich mal aus.

Du könntest den 2. Sub nochmal ebenfalls nach hinten bringen (links neben die Couch) sodass die Sitzpätze von beiden Subs quasi in die Zange genommen werden. Oder den 2. ziemlich dicht zum ersten hinters Sofa stellen.

Für weitergehende Tips müsst du dann doch mit einer Skizze vom kompletten Raum (auch die ganze linke Seite) incl. Abmessungen rüberkommen.

Ansonsten:
Du hast schon früh versucht die Sache Schritt für Schritt möglichst einfach zu halten, also zunächst nur 1 Sub, z.T. gegen unsere Ratschläge.
Nun ist deine Vorgehensweise bestätigt worden mit dem 1 Sub-Optimum hinter der Couch vorne rechts.