Allgemeine Diskussion zu Film- u. Kinotechnik

@audiohobbit: Falsch, die scheinbar mickrigen 4% sind genau in dem Bereich, in dem man noch sehr empfindlich reagiert. Leicht unter 24FPS wird es schon richtig ruckelig, 30FPS, natürlich ohne Pulldown o.ä. schon relativ flüssig.

In dem Bereich reagieren tatsächlich auch nicht alle genau gleich, was aber evtl. mehr mit Gewöhnungseffekten zu tun haben dürfte. Die wahrgenommene Differenz zwischen 48FPS und 60-65FPS dürfte da erheblich kleiner sein. Letzters stellt wegen der Trägheit des Auges die Obergrenze für die Wahrnehmung dar.

captain_carot schrieb:

Rein von der Bildqualität dürften höherer Kontrastraum (High Dynamic Range) und höhere Bildwiederholraten jedenfalls mehr bringen als immer neue Auflösungsrekorde.

Du sprichst mir aus der Seele!



@Studebaker82 und die anderen:

Ihr streitet jetzt aber nicht wirklich darüber, wer was wie wahrnimmt, oder?

[quote="audiohobbit"]
Desweiteren entsteht besonders bei Sets dieser "künstliche" Look. Eigentlich ist es ein realistischerer Look, denn wenn man vor Ort wäre und das ausgeleuchtete Set live sähe, sähe dies genau so aus. Wie eben auch bei einer Theateraufführung die ausgeleuchtete Bühne.
[/quote]

Genau das meinte ich auch.
Bei 48fps wird es für die Filmemacher schwieriger werden, dem Zuschauer etwas vorzumachen. Da man, sobald die Umgebung künstlich ist, ihr diese Künstlichkeit dann auch ansieht, weil diese Umgebung eben realistischer dargestellt wird. Kein Vorteil gerade für Fantasyfilme.
Wie haben es einige gesagt: Es wäre so gewesen, als wäre man mit den Schauspielern gemeinsam am Set.

Bei Natur und Landschaftsaufnahmen ists dagegen top, weil da einem nichts vorgemacht wird. Die Leute bei der Hobbit-Vorführung waren ja gerade bei Landschaftsaufnahmen von der Technik angetan.


BTW:
Habe gerade bei Cineplex die Ticketpreise angesehn:

Hobbit HFR-3d: 13,50€.
Das ist für ein Kinoticket schon ziemlich happig. Dafür kriegt man schon fast ne neue Blu-Ray.

A.Z. schrieb:

Habe gerade bei Cineplex die Ticketpreise angesehn: Hobbit HFR-3d: 13,50€. Das ist für ein Kinoticket schon ziemlich happig. Dafür kriegt man schon fast ne neue Blu-Ray.

Hier in Karlsruhe im Filmpalast am ZKM ebenfalls, Vorpremiere (Mittwochs!) 3D HFR = 13,50 €.
Finde die Preise mittlerweile auch heftig, vor allem, überleg mal, wenn da ne Familie mit 2 Kindern rein geht,
noch bisschen Popcorn und Getränke dazu...

Denke dass sich mittlerweile wirklich viele Leute überlegen, ob sie einen Film im Kino sehen,
oder dann daheim, wenn er auf DVD, oder BR raus kommt.

Yep, für das Geld kann man schon mal gepflegt essen gehen.

Und mit ein bisschen Geld kriegt man zu Hause ein weitaus besseres Kino zusammen. So sollten die Ticketpreise eigentlich runtergehen, um Leute noch ins Kino zu locken.

Kleine Kinos liegen auch meist leicht drunter. Allerdings geht ein beträchtlicher Teil der Kohle eh an den Verleih und die meisten Kinobetreiber haben auch an den Investitionskosten der letzten Jahre zu knabbern.

Trotzdem, bei den großen Kinoketten finde ich die Preise teilweise schon ziemlich heftig. Da kann ein aktueller Film schnell mal bis zu 16,-€ kosten, vor 11-12 Jahren waren dagegen 16,-DM noch die Obergrenze.

Im UCI kostet ein Logenplatz hier 11,50. Für 3D und fast drei Stunden Film geht das noch. Skyfall vor einigen Wochen kostete 7,50€. Das ist schon in Ordnung.
Am Anfang geht wohl auch das meiste an den Verleiher und das Kino verdient erst später daran.

Im Cinetower Alsdorf ist das ähnlich. Einige Mutliplexe sind aber ne ganze Ecke teurer, hängt sehr davon ab, wo das Kino ist. Im Comet in Mönchengladbach war ich ohnehin gefühlte 100 Jahre nicht mehr. Ich überlege gerade, ob ich da nach die Rückkehr des Königs überhaupt noch einen Film gesehen hab.

"Der Hobbit" wegen 48p mit GZSZ zu vergleichen ist schon eine heftige Nummer.
Film hat doch nichts nur mit der Framerate zu tun. 24p war ein Kompromiss zu Zeiten als die Filmrolle noch viel Geld gekostet hat. Das ist aus der Not heraus entstanden und nicht weil es so tollen "Filmlook" erzeugt.
Beim Kinofilm wird in der Regel auch viel mehr mit DOF (Schärfentiefe) gespielt. Weit geöffnete Blende bei verschwimmenden Hintergrund um den Fokus auf die handelnden Personen/Objekte zu lenken, dazu noch bewusst arangierte Bildkompositionen u.a. nach goldenem Schnitt. Genau das ist bei GZSZ nicht der Fall. Selbst bei Halbtotalen kann man da immer noch gut den Hintergund erkennen, weil die Blende geschlossen wird. Dazu ständig sinnlose unruhige Schwenks und Zooms (selbst bei Szenen von sich unterhaltenden Personen) und banales Draufhalten/Abfilmen mit der Kamera. Das ist der eigentlich Soap-Look. Bei Film wird die Kamera viel ruhiger gehalten und bewusster mit künstlerischer Absicht eingesetzt. "Videografie" halt. Sobald bspw. eben in Actionszenen geschwenkt wird, ist 24p aber unerträglich. Insbesondere 3D wird so unschaubar. Und sorry, 50" im üblichen Wohnzimmer ist da echt kein Gradmesser. Je größer das Bild bei entsprechend nahen kinotauglichen Sitzabstand, desto eher fallen diese Unzulänglichkeiten auf. Auch eine gut gemachte Doku hat vom Anspruch und Ästhetik so gar nichts mit GZSZ zu tun, selbst wenn die Framerate die Gleiche ist.

Den Soap-Look kann man auch gut sehen, wenn die Kamera still steht. Es brauchen sich nur die Figuren im Bild zu bewegen.
Dann zeichnen sie sich seltsam von dem Hintergrund ab, welcher wie statisch wirkt.
Das hat nichts mit der Kameraarbeit zu tun. Deswegen auch dieser Ausdruck, weil in den billigen Soap-Operas die Figuren vor statischem Hintergrund agieren.
Des weiteren werden die Bewegungen zwar flüssiger, es gibt weniger Blur, jedoch wirken sie trotzdem nicht natürlich. Sie scheinen etwas beschleunigt und diese Beschleunigung schein minimal zu variieren. Das kann man vor allem an den Kopf- und Gesichtsbewegungen sehen. Dann wirken Menschen eher wie Computeranimationen.
Ich weiss noch nicht wie das bei echten 48 fps ist, die Beschreibung bezieht sich auf die Interpolationsgeschichten der Flachbildschirme, jedoch wird der Eindruck bei 48 fps genau damit vergliechen. Ist verständlich, weil die TV 2 aufeinanderfolgende Frames nehmen und ein Zwischenbild errechnen, wodurch die Anzahl der Frames auf das 2- oder 3-fache usw. gesteigert wird.

Selbst bei FI gibt es massive Unterschiede. Das ältere Pixel Plus bei Philips als Komplettpaket war so für mich z.B. "nicht ansehbar".
FI kann tatsächlich auch Bewegungsabläufe versauen.

Echtes 50fps Material wirkt da ganz anders.

Schnelle Objekte verwischen logischerweise bei höherer Bildrate weniger. Will man da einen ähnlichen Effekt haben wie bei niedriger Bildrate muss man natürlich etwas daran drehen, falls es denn erwünscht ist.

Fakt ist, höhere Bildraten können sehr ungewohnt wirken, in dem Punkt haben sie mit (guter) FI also durchaus ein wenig gemein.

Ich finde dieses Thema sehr interessant.
Wenn es technisch möglich wäre, sollte man vllt. einfach von 25 bis 200 alle fps durchprobieren und die Wirkung auf die menschliche Wahrnehmung prüfen. Vllt. existiert eine bestimmte Rate bei der alles passt. Vllt. wird bei einer anderen auch ein überrealistischer Eindruck erreicht. Wer weiss?

Auf jeden Fall eine spannende Sache. Ich hätte selbst nicht gedacht, dass die Framerate so einen Einfluss darauf hat, wie realitätsnah die Wirkung auf den Menschen ist. Ich habe immer gedacht, das würde eher von der Auflösung abhängen. Man sagt ja, dass 8k von der Realität quasi nicht mehr zu unterscheiden ist.

Ein Katastrophenfilm (wie 2012 z.B.) in 8k plus 48 fps oder noch höher... Das wäre bestimmt ein Erlebnis.

Rein vom Eindruck her ändert sich über 60fps vor allem, dass es immer weniger Blur gibt, der durch die Aufnahme entsteht. Das sieht man natürlich besonders dann prima, wenn man sich das Material in Slow Motion oder als Standbild ansieht.

Im Prinzip werden ja auch die gleichen Effekte für High Speed Aufnahmen genutzt.

Die 60-65 Vollbild "Schallmauer" ist übrigens auch ganz allgemein anerkannt. Darüber wird die Darstellung nicht mehr flüssiger.

Das grösste Problem bei Bildraten über 120fps dürfte übrigens sein, es gibt kaum Geräte, die sowas darstellen können. Klar, in der Werbung versprechen schon, real darstellen, nein, kaum.

Was für einen TV bräuchte man, wenn man echtes 48fps darstellen will? Für 24p gibt es ja bei TVs einen Extra-Modus.
Wenn ich jetzt einen 48fps-Clip runterlade und auf einem modernen Panasonic-Plasma laufen lasse, was sehe ich dann da?
Der interne Player meines Receivers kann nur 50 oder 60 Hz ausgeben. Was macht der Receiver, wenn ich ein 24p- oder 48p-Filmchen drüberlaufen lasse?


P.S.
Wieso kann man nicht 48p sagen? Man sagt ja auch zu 24fps 24p.

Weil das p so unendlich oft besetzt ist, sowohl bei progressiver Bilderzahl als auch Auflösung.

Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, welcher TV echte 48p darstellen könnte. Die aktuellen können i.d.R. nicht mal waschechte 24p, irgendwo muss meist ein Bild ungerade wiederholt werden, wenn man Zwischenbildberechnung außen vor lässt. Dafür müsste man 96Hz, 120Hz oder ein anderes ganzes mehrfaches von 24 haben, hier haben wir üblicherweise 50Hz, 100Hz oder angebliche 200 Papierhertz.

48p ist derzeit durch die aktuellen Normen auch gar nicht abgedeckt. Blu Ray deckt z.B. 50p und 60p bei 1280*720 ab oder 50i und 60i bei 1920*1080.

Dein Receiver wird bei 24p wie sehr viele Player einen Pulldown machen. Das tun viele BluRay Player sogar bei einer 24p MKV Datei von Festplatte. 48p werden viele Media-Player vermutlich gar nicht wiedergeben können, weil das ebenfalls keiner Norm entspricht.

So gesehen wäre HFR zumindest vorläufig Kino-Exklusiv.

captain_carot schrieb:

48p ist derzeit durch die aktuellen Normen auch gar nicht abgedeckt. Blu Ray deckt z.B. 50p und 60p bei 1280*720 ab oder 50i und 60i bei 1920*1080.

Heisst das, 1080p, also Full-HD progressiv, also Vollbild, sehe ich bei Blu-Ray nur im 24p-Modus?

Ja. Nicht mal 25p wird durch die Norm abgedeckt, nach dem, was ich bisher gefunden habe. Das kann ggf. zwar ein Player fressen, es ist für die Discs aber nicht vorgesehen. Für höhere Bildraten müsste man vermutlich eh deutlich stärker komprimieren, weil die Datenrate für Player nunmal begrenzt ist. Das wird also vermutlich erst beim Nachfolgemedium ein echtes Thema, vermutlich mit h.265 alias HEVC. Immerhin hat die Industrie so wieder was neues zum Verkaufen.

HEVC wird ab dem Frühjahr vermutlich fertig standardisiert sein, danach dürfte es interessant werden, wie lange neue Standards wie DVB-S3 oder Super Blu-Ray auf sich warten lassen.

Habe mir gestern 3 Stunden "Königreich der Himmel" mit Zwischenbildberechnung auf Hoch "angetan". Man gewöhnt sich schon mit der Zeit dran und dann kommts einem wieder normal vor.

Es ist wohl wirklich so, dass der 24p-Filmlook so dermassen eingewöhnt ist, dass einem die höhere FR erstmal unnatürlich vorkommt.

In einer Szene wog sich ein Grasfeld in der Luft und das sah schon sehr realistisch aus. Als würde man aus nem Fenster sehen.

Seltsam. Im Cineplex Suhl läuft der Hobbit auch in 3D 48 HFR, obwohls das totale Dorfkino ist. Ich frag mich, wie die das mit der Technik machen wollen. Die haben im größten Sahl nur einen Polyfilter beamer.

Nach geschätzten 4 Jahren Pause war ich dieses Jahr mal wieder 2 mal im Kino. Zuerst die Tribute von Panem im cinestar Dortmund, das war ganz ok. Letzte Woche Cloud Atlas, wieder im cinestar Dortmund, wobei ich mich frage wie die für sowas 8€ verlangen können. Der Film schien mir nicht mal digital vorzuliegen, bei jeder Szene mit viel Helligkeit (Strand, Himmel, ...) hats geflickert das mir die Augen weh taten(Ich dachte das käme 2012 nicht mehr vor), der Ton war so grottig das man viele Namen, Begriffe nicht verstanden hat. Dabei hat der Film so viele schöne Bilder und dann wird man mit soner miesen Technik konfrontiert ...
Das war dann auch mein letztes mal cinestar Dortmund.

Moin
Das heißt denn also, das die blu ray, noch nichtmal richtig durchgesetzt, bald schon wieder zum alten Eisen gehört und es bald wieder komplett neue Technik benötigt,um Blockbuster der nächsten Jahre zu Hause genießen zu können?

geht ja garnicht

liebe Grüße
Sven

Naja, so schnell wird das wohl nicht gehen. Die BluRay hat sich mittlerweile halbwegs etabliert. Laut Wikipedia wurden im letzten Jahr aber immer noch 6 mal so viele DVDs verkauft. Es hat noch lange nicht jeder einen BR-Player. Und die Ursprünge der Bluray liegen auch schon wieder 10 Jahre zurück.

Bis dann ein großer Teil der neuen Filme in 48p vorliegt, sodass sich hier ein neuer Standard lohnt vergehen noch viele Jahre.

Die BluRay hat sich eigentlich ziemlich schnell etabliert, die Konkurrenzsituation ist aber auch eine ganz andere als damals.

Momentan liefert Sony seinen 4K Fernseher in den USA ja mit Festplatte mit mehreren 4K Filmen aus. Wobei mir Dinge wie HFR eh lieber sind als Megapixelwettrennen.
Ein richtiges Nachfolgemedium in Datenträgerform ist auch noch nicht in Sicht. Momentan sieht es so aus, dass sich Blu-Ray etwas schneller durchsetzt als DVD, die wurde immerhin schon 1996 eingeführt.

Hauptprobleme da dürften wohl sein, dass sich längst nicht jeder Film auf BluRay wirklich lohnt, die Preise immer noch deutlich höher sind und vllt. auch, dass DVD´s immer noch einfacher kopierbar sind.

Wachsende Konkurrenz gibt es u.a. durch legale Downloadangebote. Gut vorstellbar, dass es deswegen auch kein richtiges Nachfolgemedium mehr geben wird und zukünftig höchste Qualität Downloads vorbehalten bleibt.

Um Filme der Größe 25-100GB vernünftig herunter zu laden / streamen braucht es schon 100MBit DSL flächendeckend in Deutschland. Das dauert noch einige Jahre. Ich habe lieber die Scheibe im Regal stehen als ne Sammlung auf Festplatten.

VDSL 50.000, 6mb/s reicht vollkommen aus. 25gb dauern ~70 Minuten. Da kann man sofort loslegen. Verfügbarkeit in den Städten ist gut. Ansonsten über Kabel oder LTE fürs Land. Dass man in Turkmenistan im Oberallgäu Probleme hat leuchtet ein.

Technisch sind wir längst soweit. Fehlt nur ein mutiges Marktkonzept mit einem fairen Preis- & Rechtemodell. Youtube PayTV? Die rechteverwerter kommen ja allesamt qus der Steinzeit und müssen erst zu ihrem Glück gezwungen werden. Das ist das wahre Problem und der Grund, warum das noch ne Weile dauert.

h.265 dürfte zumindest das Größenproblem ein wenig begrenzen, immerhin soll es ja doppelt so effizient sein.

Wirklich entscheidend ist aber, wie immer, wie gut die Kundenseite ein neues Format annimmt. Laserdisc konnte sich nie wirklich durchsetzen, auch wenn die Verkäufe in den USA und Japan ziemlich gut waren, SACD und DVD-Audio führen bis heute eh nur ein Nischendasein.

Bei einem Blu-Ray Nachfolger stellt sich die Frage, wie nehmen die Kunden 4K und HFR an.

Wenn die Durchschnittsgröße bei TV´s nicht nochmal deutlich zulegt, dann wird in den meisten Wohnzimmern kein nennenswerter Unterschied zwischen 1080p und 2160p sein. Dafür braucht man im Verhältnis zum Betrachtungsabstand schon wirklich große Fernseher.
HFR muss andererseits deutlich besser aussehen als Frame Interpolation. Zwischenbildberechnung hat sich in den letzten Jahren aber eh schon deutlich weiterentwickelt. Selbst wenn es nie an echte 48fps herankommen sollte, so lange der Unterschied klein genug ist werden sich die meisten HFR vermutlich sparen.

Passives 1080p 3D ist etwas was ziemlich schnell viele Leute von 4K-Displays überzeugen kann. Davon haben auch die etwas, die die 4K-Auflösung aufgrund eines zu weiten Sitzabstandes nicht ausreizen können. Die Scanlines bei 1080p-LCD´s sieht man aber bei 55" schon ab 3m und Unwohlsein und Augenschmerzen durch flimmernde shutternde 3D-Brillen tritt vollkommen unabhängig vom Sitzabstand auf.
Passives 3D ist die aktuell einzige Lösung 3D angenehm schauen zu können und eine komplette Verdunkelung des Wohnzimmer ist da auch nicht mehr nötig.

Ob sich das 3D für Zuhause durchsetzt für Jedermann bezweifel ich auch stark. Für die "Technikfreaks" vielleicht ganz nett...aber mir reicht das im Kino. Wenn Zuhause 3D, dann mit wandgroßer Leinwand und Beamer...das haben aber die wenigsten.

Und wenn die große Masse wirklich ihre HD Filme über das Internet streamt und das überwiegend am Wochenende Abends, da muss dann auch seitens der Hoster ordentlich investiert werden, da muss dann richtig Bandbreite her.

Ganz allgemein fände ich es toll wenn der Technikschmarrn langsam wieder auf ein erträgliches Mass zurückgefahren wird und "einen guten Film" abzuliefern wieder einen höheren Stellenwert bekommt.


Trotz "modernstem" Equipemt schau ich kaum noch Filme, weil mir vieles einfach zu doof, dröge und langweilig geworden ist. Leider.

3D für zu Hause interessiert mich immer noch ziemlich wenig. Das fängt damit an, dass mir die Brille vor der Brille auf Dauer sehr störend ist und hört mit nicht ganz richtiger Farbpalette bzw. deutlich dunklerem, kontrastärmer wirkendem Bild auf. Wenn 3D ohne Brille wirklich ausgereift und bezahlbarer ist, dann käme das für mich deutlich eher in Frage. Davon ab ist das größte Problem bei 3D meist die Technik auf Fernseherseite, Stichwort reduzierte Auflösung bei Polfilter.

Was die Technik an sich angeht seh ich weniger das Problem in der Technik selbst als darin, wie sie genutzt wird. Es gibt haufenweise Filmemacher, die zu ihrer Zeit die beste Technik clever genutzt haben, von Fritz Lang bis Christopher Nolan. Wenn ein Miachael Bay oder meinetwegen sogar Steven Spielberg eine längere Technikdemo ohne Inhalt produziert, dann liegt das nur am Regisseur.

Was mir beim HFR bei The Hobbit noch aufgefallen ist, ist dass die Bewegungsunschärfe nicht mehr vom Film kommt sondern vom eigenen Auge, das ist echt ne riesen Veränderung, obs positiv oder negativ wirkt ist denke ich mal sehr Bildschirmgrößenabhängig.

Das meiste, was positiv/negativ angeht wird wohl vom Bezugspunkt abhängen. Siehe Hobbit derzeit. Derneine sagt super, der andere sagt, wie im Fernsehen und deswegen billig.

Nochmal auf die HFR auf Blu Ray geschichte zurückkommend, der Blu RayStandard sieht derzeit nur 24p/60i bei 1080p voraus, das eben auch in MVC. 48p wird durch den Standard auch bei 720p derzeit nicht abgedeckt. In 1080p fehlr wegen der limitierten Übertragungsrate Bitrate.

Hab gerade gelsesen, dass RED einen eigenen Player hat.

http://www.red.com/store/products/redray-player

Kann es sein, dass es damit theoretisch möglich wäre, sich zu Hause eine Art Doppelprojektor für 3D einzurichten? Ich meine 1400 € für son Teil ist ne ganze Menge, aber für Privatpersonen immer noch im Bereich des bezahlbaren.

Da die liebe Moderation meinen nicht ganz kurzen Beitrag im Hobbit-Thread einfach gelöscht hat, hier nochmal:

Kampfkeks12321 schrieb:

was ist ein Imax Kino? Seriously? IMAX Kinos sind die best ausgestattesten Kinos der Welt, die direkt von der Firma IMAX gebaut werden. Hier gibts nichts mit 4k, hier hat man 8k!!! Und das mit Doppelprojektoren, welche jeweils ne 10000 W Gasentladungslampe besitzt. Auch haben sie den (so wie ich finde) besten Sound aller Kinos, 12000W und 12 Ultra-Langhub Subwoofer lassen wirklich alles erbeben. Die Leinwände sind die größten der Welt. Das Cinecitta in Nürnberg ist ein ehemaliges IMAX Kino und besitzt eine flache 600 qm und eine 1000 qm Kuppelleinwand und das ist bei IMAX noch nichts besonderes. Das beste IMAX-Kino ist das IMAX Solidigo in Paris mit den Techniken IMAX 3D, IMAX Dome (Kuppelleinwand die das komplette Sichtfeld ausfüllt) und IMAX HD (48 FPS). Die Leinwände sind nicht wie normale Kino-lenwände in 21:9 sondern in 16:9. Bei Filmen, wie TDKR oder Transformers wurden für einige Szenen IMAX Kameras verwendet, was die hohe Qualität und bildformatveränderung erklärt. Die Kuppelleinwände sind glaube ich sogar noch in 4:3. Nur ausgewählte Filme werden in richtigen IMAX Kinos ausgestrahlt, das beinhaltet hauptsächlich die komplett in 8k gefilmten Dokus, welche direkt von IMAX produziert wurden.

oje, da ist so vieles falsch, dass ich gar nicht weiss wo ich anfangen soll.

Google mal nach "Liemax" z.B.

Das heutige digitale IMAX benutzt zwei 2k-Projektoren. nix mit 8k.. schön wärs.
Das Cinemagnum im cinecitta war mal ein IMAX, der Betreiber hat das aber nun selbst in der Hand und ist nicht mehr an IMAX geknebelt, und konnte so z.b. auf 4k Doppelprojektion umrüsten, was man mind. braucht bei der Leinwandgröße.
4k Doppelprojektion ist übrigens NICHT mit 8k gleichzusetzen! Dazu bräucht man vier 4k Projektoren die vier Quadranten beleuchten, nicht die selbe Fläche wie bei Doppelprojektion. Es gibt keine 8k Projektoren.

10 kW Lampen gibts bei Digitalprojektion meines Wissens nach bisher nicht. Das größte mir bekannte sind 7 kW.

Du bringst hier analoges und digitales IMAX durcheinander. Im analogen IMAX gab es Lampen mit höherer Leistung, wiki spricht von 15 kW pro Projektor.
Analoges IMAX hat das größte Filmnegativformat, wo ein 70 mm Film im Querformat verwendet wird, das Bildseitenformat ist hier 1.36:1.
Es gibt keine digitalen Kinoprojektoren mit diesem Seitenformat. Diese haben entweder 2048*1080 px (2k, wie doppelt im digitalen IMAX verwendet) oder 4096*2160 (4k, wie NICHT im digitalen IMAX verwendet, wohl aber in ehemaligen IMAXen wie bspw. dem erwähnten Cinemagnum).
Beides entspricht einem theoretisch max. möglichen Seitenformat von 1.89:1 welches aber im digitalen Kino nie voll ausgenutzt wird. Filme im sog. Flat-Format kommen in 1.85:1 und nutzen 1998*1080px (oder je das doppelte für 4k) und Filme in Cinemascopeformat 2.39:1 nutzen 2048*858px.
Dies gilt dann auch fürs digitale IMAX.
D.h. auch die IMAX-Dokus die auf analogem 15/70 Film (15 Perf.-Löcher pro Bild, 70 mm) in 1.36:1 gedreht wurden, werde im digitalen IMAX beschnitten. Ebenso die auf 15/70 gedrehten IMAX-Szenen der beiden Dark Knight Filme. Es gibt sonst keine Spielfilme die mit IMAX-Kameras gedreht wurden.
Digitales IMAX nutzt nie die volle Größe der Original IMAX Bildwand im Format 1.36:1 aus.

Es gab (und gibt wohl auch noch) Kinofilme die auf analoges IMAX "aufgeblasen" wurden (IMAX DMR), diese nutzen aber auch nie die volle Bildwand logischerweise.

In D gibt es kein analoges IMAX mehr das Spielfilme zeigt. Die einzig verbliebenen beiden anaolgen IMAXe sind in den Technikmuseen Sinsheim (dort nur analoge IMAX 3D-Dokus) und Speyer (dort nur IMAX DOME Dokus auf die kuppelförmige DOME Bildwand).

Die in D noch als IMAX verbliebenen Häuser, die Spielfilme zeigen sind rein digital mit den beschriebenen Nachteilen (2k Doppelprojektion) und müssten Bremen und Berlin sein.

Wer Spielfilme auf analogem IMAX 15/70 sehen will muss mind. nach London. Prag hatte vor kurzem für Dark Knight Rises nochmal den analogen Projektor reaktiviert um auch die IMAX Szenen in ihrer vollen Größe zu zeigen, zeigt aber sonst auch nur noch digital.

@audiohobbit

oje, da ist so vieles falsch, dass ich gar nicht weiss wo ich anfangen soll.

Ist mir schon öfters aufgefallen, dass du Aussagen anderer verdrehst und so interpretierst, so dass du mit eigenem Fachwissen glänzen kannst. Wobei der Begriff "Fachwissen" im Internet keinen Wert hat, da alles was du gesagt hasst und alles was ich gesagt habe auf mehr oder weniger seriösen Websiten in Sekunden nachzulesen ist, was die ursprüngliche Frage überflüssig macht.

Google mal nach "Liemax"

Das lese ich von dir jetzt bestimmt schon zum 5. mal, mittlerweile müsste der Großteil der User dieses Forums den Begriff kennen.

Das heutige digitale IMAX benutzt zwei 2k-Projektoren. nix mit 8k.. schön wärs.

Habe ich über Liemax gesprochen? Nein, sondern über das richtige IMAX. Die Frage war, was IMAX ist und ich habe sie beantwortet.

Das Cinemagnum im cinecitta war mal ein IMAX, der Betreiber hat das aber nun selbst in der Hand und ist nicht mehr an IMAX geknebelt, und konnte so z.b. auf 4k Doppelprojektion umrüsten,

Habe ich etwas anderes gesagt? Auch nicht.

braucht bei der Leinwandgröße. 4k Doppelprojektion ist übrigens NICHT mit 8k gleichzusetzen! Dazu bräucht man vier 4k Projektoren die vier Quadranten beleuchten, nicht die selbe Fläche wie bei Doppelprojektion. Es gibt keine 8k Projektoren.

habe ich auch nicht behauptet

10 kW Lampen gibts bei Digitalprojektion meines Wissens nach bisher nicht. Das größte mir bekannte sind 7 kW. Du bringst hier analoges und digitales IMAX durcheinander. Im analogen IMAX gab es Lampen mit höherer Leistung, wiki spricht von 15 kW pro Projektor.

Haarspalterei. Es interessiert niemanden, obs nun 10, 7 oder gar 15 kW pro Lampe sind.

Analoges IMAX hat das größte Filmnegativformat, wo ein 70 mm Film im Querformat verwendet wird, das Bildseitenformat ist hier 1.36:1. Es gibt keine digitalen Kinoprojektoren mit diesem Seitenformat. Diese haben entweder 2048*1080 px (2k, wie doppelt im digitalen IMAX verwendet) oder 4096*2160 (4k, wie NICHT im digitalen IMAX verwendet, wohl aber in ehemaligen IMAXen wie bspw. dem erwähnten Cinemagnum). Beides entspricht einem theoretisch max. möglichen Seitenformat von 1.89:1 welches aber im digitalen Kino nie voll ausgenutzt wird. Filme im sog. Flat-Format kommen in 1.85:1 und nutzen 1998*1080px (oder je das doppelte für 4k) und Filme in Cinemascopeformat 2.39:1 nutzen 2048*858px. Dies gilt dann auch fürs digitale IMAX. D.h. auch die IMAX-Dokus die auf analogem 15/70 Film (15 Perf.-Löcher pro Bild, 70 mm) in 1.36:1 gedreht wurden, werde im digitalen IMAX beschnitten. Ebenso die auf 15/70 gedrehten IMAX-Szenen der beiden Dark Knight Filme. Es gibt sonst keine Spielfilme die mit IMAX-Kameras gedreht wurden. Digitales IMAX nutzt nie die volle Größe der Original IMAX Bildwand im Format 1.36:1 aus.

Dazu habe ich nie Stellung bezogen und ist meiner Meinung nach auch nicht relevant für die Frage.

In D gibt es kein analoges IMAX mehr das Spielfilme zeigt. Die einzig verbliebenen beiden anaolgen IMAXe sind in den Technikmuseen Sinsheim (dort nur analoge IMAX 3D-Dokus) und Speyer (dort nur IMAX DOME Dokus auf die kuppelförmige DOME Bildwand). Die in D noch als IMAX verbliebenen Häuser, die Spielfilme zeigen sind rein digital mit den beschriebenen Nachteilen (2k Doppelprojektion) und müssten Bremen und Berlin sein.

Auch über Deutschland habe ich nie ein Wort verloren.

Sorry, in deinem Beitrag ist einfach einiges falsch, und ich wollte hier einiges klarstellen, auch über deinen Beitrag hinaus.


Soll sich jeder selber ein Urteil drüber bilden.

Klar kann man das alles im web nachlesen und das ist auch gut so, denn wer das ordentlich tut wird auch die Fehler in deinem Beitrag erkennen.

Ich befasse mich jedenfalls schon lange genug mit der Materie und möchte einfach Dinge klarstellen, die auch allgemein als Irrtümer durch die Gegend geistern.

Was habe ich denn bitte verdreht? Ich habe nur bezugnehmend auf deinen Beitrag sowohl das analoge und auch das digitale derzeitige IMAX erläutert um den Lesern Dinge aufzuzeigen wie sie derzeit sind.


Wenn dir das nicht passt, bitte, hasse mich.

Lieber audiohobbit,

lasse bitte eine kleine Ergänzung zu Deinen anstonsten korrekten Ausführungen zu:
Neben den beiden DARK KNIGHT Filmen gibt es schon noch Spielfilme, bei deren Produktion analoge IMAX-Kameras mit horizontal laufendem 65 mm-Film zum Einsatz kamen. Ohne hier den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben, seien genannt

Disney´s Fantasia 2000, Transformers: Die Rache (2009), Mission Impossible: Phantom Protokoll (2011) und der kommende Star Trek Into Darkness (2013)

Sorry, in deinem Beitrag ist einfach einiges falsch, und ich wollte hier einiges klarstellen, auch über deinen Beitrag hinaus.

Ich sehe nicht, was an meinem Beitrag falsch war. Ich habe mich auf das richtige IMAX bezogen und nicht auf "Liemax"-Kinos.

Nachdem der Thread etwas sacken durfte:

Ich bin letzten Freitag mit etwas Verspätung dazu gekommen, den Hobbit in HFR zu sehen. Trotz 200m² Riesenleinwand (neunte Reihe) ein unglaublich scharfes Bild. Das ziegt wieder einmal, dass ein reines Auflösungsrennen der völlig falsche Weg ist, wenn es um Bildqualität geht.

Mit Sicherheit kann man allerdings auch sagen, es ist nicht das gewohnte Kinobild. Wie sehr der einzelne damit klarkommt muss sich wohl noch zeigen. In 3D war das für mich bisher jedenfalls das natürlichste Kinoerlebnis, auch, weil Bewegungsabläufe weniger nach Film sondern sehr natürlich wirken, von einigen zu schnell wirkenden Ausnahmen mal abgesehen.

Nach wie vor immer noch ein Problem ist für mich der Kontrastumfang. Selbst in 2D ist der im Kino alles andere als ideal, mit Polfilterbrille gerade noch tragbar, mit Shutterbrille einfach nur noch mies. Im Prinzip gilt das natürlich auch für den Heimbereich, wenn auch nicht so extrem.

Bevor man also fröhlich weiter an der Auflösung schraubt wäre aus meiner Sicht ganz besonders bei 3D, gerne aber auch bei 2D, besserer Kontrast die wichtigste Baustelle. Ein größerer Kontrastumfang bedeutet ja ganz nebenbei auch ein besseres, feiner abgesuftes und damit detailierteres Bild.

In jedem Fall bin ich neugierig auf Avatar 2 mit 60 Bildern pro Sekunde.
Eine neue Baustelle sind dafür CGI Effekte: Rein digitale Shots sehen super aus. Das Composting oft nicht. Teilweise klappt das, etwa in Bruchtal oder bei Gollum, sehr gut, teilweise sieht man einfach, dass Realbilder und CGI zusammengefügt wurden, und zwar deutlich.


Da ich gestern üble Migräne hatte gibt es heute nochmal den Vergleich zwischen 24p und HFR.

Dem stimme ich zu. The Hobbit ist wirklich in vielen Bildbereichen, wie Visual Effects neue Referenz.


Leider ist die Weiterentwicklung beim Kontrastumfang leider nicht so einfach, wie einfach ein paar Pixel zu verkleinern.. Bei Beamern ist das besonders schwierig. Schade das nicht mehr an Röhrenbeamern weitergearbeitet wurde. Die hatten mit Abstand die besten Kontrastwerte. Allerdings sind die Riesenteile auch nicht gerade Wohnraumtauglich.

eipi schrieb:

Lieber audiohobbit, lasse bitte eine kleine Ergänzung zu Deinen anstonsten korrekten Ausführungen zu: Neben den beiden DARK KNIGHT Filmen gibt es schon noch Spielfilme, bei deren Produktion analoge IMAX-Kameras mit horizontal laufendem 65 mm-Film zum Einsatz kamen. Ohne hier den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben, seien genannt Disney´s Fantasia 2000, Transformers: Die Rache (2009), Mission Impossible: Phantom Protokoll (2011) und der kommende Star Trek Into Darkness (2013)

"Tron: Legacy" hatte auch IMAX-Aufnahmen

@Kampfkeks: Stimmt, einfach ist das nicht, erst recht nicht bei Projektoren. Bei Riesengroßen Fernsehern sieht das schon etwas einfacher aus, da hat sich gerade auch bei LCD´s viel getan in den letzten 10 Jahren und mit OLED und echten LED-TV´s (d.h. LED-Pixel) könnte sich in nächster Zeit noch enorm viel tun.

Im Kino wird das deutlich schwerer. Trotzdem hätte man davon erheblich mehr als von absurden Megapixel Wettrennen.

Mit einem wirklich guten Röhrenprojektor hab ich nur ein Mal einen Film gesehen, das ist schon ewig her. Zu der Zeit war die Bildqualität damit aber enorm und erheblich besser als mit DLP o.ä., und ja, der Projektor war ein ziemlicher Klotz.

für mich war HFR ein einmaliges Erlebinis - im wahrsten Sinne...das tue ich mir nicht nochmal an!

Ich habe einen Plasma-TV, um dieser schrecklichen GZSZ-Optik zu entgehen...und nun bekomme ich diesen küsntlichen Mist auch im Kino....

Wie beim LCD/LED ists für Landschaftsaufnahmen ganz nett, aber sobald ein paar Darsteller im Bild sind, siehts sehr , sehr künstlich aus.

A.Z. schrieb:

"Tron: Legacy" hatte auch IMAX-Aufnahmen

...meines Wissens war das nur ein BlowUp. Bei den anderen genannten Filmen, wurden zumindest teilweise bei den Dreharbeiten IMAX-Analogkameras eingesetzt. Aber ich kann mich bei TRON auch täuschen...

@audiohobbit

Warum zum Teufel sollten die nur mit 48fps aufnehmen, wenn die Kameras zu weitaus mehr fähig sind?
Wenn ich mir einen Camcorder mit 60fps kaufe, lasse ich ihn doch auch nicht nur auf der hälfte laufen.

Ich kann mir vorstellen, dass in schnelleren Szenen die maximale Aufnahmegeschwindigkeit schon ausgereizt wird um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.

Das beispiel mit Animationsfilmen hatte ich glaube ich schon mal gebracht: Auch hier wird in bis zu 1000 Bildern/sek gerendert, damit keine Bewegungsunschärfe auftritt.

Tja was du dir vorstellen kannst und was Realität ist sind zwei verschiedene Paar Schuhe..

Das beispiel mit Animationsfilmen hatte ich glaube ich schon mal gebracht: Auch hier wird in bis zu 1000 Bildern/sek gerendert, damit keine Bewegungsunschärfe auftritt.

Hast du dafür eine Quelle?

Das ist nur das, was mir sinnvoll erscheint.


Ja, habe ich: Das wird in der "How To Train Your Dragon" Blu-Ray unter "Animators Corner" gesagt. Außerdem habe ich das schon bei vielen mehr oder weniger Professionellen 3D-Animators gesehen. Ich machs ja selbst so.

Bei Animation mag das schon sein, aber bei Realdreh ist das nach allem was ich weiß, und das ist schon vertieftes Wissen würde ich sagen, nicht so.

Es gibt bspw. auch Abbildungen/Videos von der Filmklappe beim Hobbit die die Framerate ausweisen, ähnlich wie hier: http://en.wikipedia....,_September_2008.jpg (Hier handelt es sich vermutlich um einen Dreh fürs (PAL-)TV mit 25fps).

achja, bei dieser Suche findet man ein paar Hobbit-Klappen: http://www.google.de...MrUZe_L8GL4ATGq4H4Dw

Digitaler Filmdreh und -wiedergabe im Kino basiert soweit wie möglich auf der analogen Form. D.h. es wird auch mit Einzelbildern gearbeitet, die wenn, dann auch nur pro Bid in sich komprimiert sind, und nicht über Frames hinweg wie bei MPEG-Kompressionen. Wiedergabeseitig sind das im D-Cinema in JPEG2000 komprimierte Einzelbilder. Bei herkömmlichem Film 24 und bei HFR im Hobbit jetzt 48.

Und auch aufnahmeseitig liefert eine digitale Kinokamera wie bspw. die Red Epic lauter Einzelbilder im RAW-Format mit exakt der Framerate in der sie auch im Kino laufen sollen.
Natürlich kann bspw. die Epic auch mehr fps, aber das wird so nicht genutzt, da man normalerweise hier wohl keine Frameratekonvertierungen vornimmt. Vor allem keine ungeraden!
Ein Dreh mit 60fps und eine Konvertierung zu 24fps würde immer in einem Ruckeln enden.

Daher wird es interessant was Cameron mit Avatar2 macht, den er ja mit 60 fps drehen will.

Jackson und Lesnie haben ja gerade die 48fps gewählt um auf 24fps nur durch Weglassen jedes 2. Frames zu kommen ohne Konvertierungen.

Was eben auch vom analogen Filmdreh in der digitalen Kinokamerawelt beibehalen wird ist der Shutter, wenn auch hier elektronisch bei Red oder auch noch mechanisch wie bei der Arriflex D-21.

Bitte dies vertieft in meinem nicht zum ersten Mal verlinkten Special nachzulesen: http://www.herr-der-...ecial/uebersicht.php

speziell hier: http://www.herr-der-...raspecial/bisher.php
was die Sache mit dem Shutter angeht.

Würde man digital keinen elektronischen Shutter einsetzen so hätte man bei HFR wohl noch mehr Soaplook.


Natürlich konnten und können auch analoge Kameras schon höherer Frameraten. I.d.R. nutzte man dies aber nur für Miniatureffektshots z.b. bei Pyrotechnik an Miniaturen, die man dann mit höherern fps aufnahm und in 24fps in Zeitlupe wiedergab damit die Effekte dann real wirken.

Das ist nur das, was mir sinnvoll erscheint.

Was dir sinnvoll erscheint muss eben nicht dem entsprechen was real gemacht wird, daher solltest du, solange du keine Nachweise hast, dies auch nicht als quasi "Wahrheit" verkaufen.

Ich schildere auch nur das was meinen Recherchen entspricht, natürlich könnte ich mich ebenso irren, nur halte ich die Wahrscheinlichkeit bei bisherigem normalem Filmdreh für eher gering dass ich mich hier völlig irren sollte.

Naja die 60FPS von Avatar 2 sehe ich nicht so kritisch. 35mm ist tot und so gut wie alle D-Cinema Installationen können auch 30 FPS und 60 FPS wenn auch nicht in 3D. Blu-Ray gibts halt dann leicht verlangsamt mit 29,97 FPS Progressiv Segmented Frame. Geht allerdings blöder weise nicht mit 3D

Die meisten US Kinofilme landen ja auf Blu Ray auch mit 24/1001*1000 FPS.