Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

Moin Günther,

ich habe nur mal so zum Spass bei einem M95 gaanz vorsichtig die Polschuhe zusammengebogen, bis die V15III Nadel passte.

Klanglich völlig OK, lediglich die "weite Öffnung des Raumes" fällt im Vergleich zum V15III etwas geringer aus.

Mit der Jico habe ich es allerdings nicht ausprobiert, "nur" mit einer DN352.

Deren Klang ist für mich nur minimal weniger fein als der der Jico.
(SAS)

Könnte sich lohnen, eine Jico für das M95 zu versuchen.

Meine Bastelei mit den Polschuhen könnte schon der Grund für die andere Räumlichkeit sein.

Leider habe ich nur schlechte Nachbauten für das M95, so dass da kein echter Vergleich möglich war.
(mit anderem Korpus, habe mehrere)

Die Bezeichnungen die ich bisher bei Shure verstanden habe, waren:

ED= elliptical Diamond
MR= micro ridge
HE= hyper elliptical
B = bonded
(D= ganzer Diamant, nicht "bonded" ?)

Tja, das war´s.

xE könnte noch irgendetwas wie extra- elliptical oder cross- elliptical heissen



Gruss, Jens

Hallo!

@rorenoren

Irgendwie habe ich bei Shure immer den Eindruck daß sich an den Systemen der M-Serien über Jahrzehnte hinweg nur die zusätzl. Buchstabenkombinationen geändert haben. Ich weiß natürlich daß sie die Systemkörper unverändert liesen und immer andere Nadeln -der Zeit und der Tonarmmode folgend- kreiert haben.

Es gibt mit Sicherheit auch im Netz irgendwo eine vollständige Liste mit den ganzen Bezeichnungen aber oft sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Nadeltypen marginal und bei NOS-Ersatznadeln kann man sich es ohnehin zumeist nicht aussuchen.

Zur Zeit teste ich immer noch den Shibata-Retipp für das V-15/III, der ist von der technischen Leistung her gesehen der HE-NOS-Nadel mindestens gleichwertig klingt aber etwas heller und hat nicht ganz so viele Schwebungen. Insgesamt ist das Klangbild damit gut, etwas heller und trockner als mit einer Originalnadel und ansonsten bin ich recht zufrieden damit. Natürlich zuckt es mir in den Fingern jetzt das insgesamt ja recht ähnlich aufgebaute M-95 auch mit einem Shibata-Retipp zu versehen und sei es nur um rauszufinden wie groß der Unterschied jetzt tatsächlich ist.

Aber erstmal muß ich jetzt kleinere Brötchen backen, die Restauration eines Koshin GST-801 (schwerer dynamischer Tonarm mit 25 Gramm eff. bewegter Masse) steht grade an. Da ist die Hobbyetatlage etwas angespannt.

MFG Günther

Moin,

Hobbyetatlage

ist eigentlich permanent, knietief im Dispo.
Blöd, wenn man noch andere "kostbare" Zeitvertreibe hat

Zu den Shures: M-75, M-91, M-95 scheinen wirklich untereinander tauschbar zu sein. Das M-44 aber ist inkompatibel dazu (bis auf's M-95 habe ich alle Systemkörper zu Hause liegen).
Ich bin wirklich ratlos, welchem System ich den Vorzug geben soll und dann eine gute Jico-Nadel verpassen soll. M-44, M-75 oder M-91?

Das M-91 kommt auf meinen Wega-3420 (Dual-1219).
Der PE-2020-L (in Siemens 346-Zarge) wird entweder mit M-44 oder M-75 (original) betrieben. Mal sehen.

Am V-15-III: Rein gefühlsmässig bevorzuge ich die Jico-SAS-Nadel einer retippten Originalnadel, da so ein Gummi am alten Nadelträger aushärtet und seine Nachgiebigkeit somit ändert.
Ich hatte aber bisher nicht die Möglichkeit, beide nebeneinander zu hören, also ist das "Theorie".

Tja, wie es aussieht, werde ich bei dem PL-12 D ums probieren nicht herumkommen. Zur Auswahl stehen auch noch ein paar andere Systeme, auch ein M-75 existiert hier noch. Über kurz oder lang soll der Pioneer meinen Hauptdreher, einen TD-280 MKII in den Ruhestand schicken. Sollte mir das irgendwann gelingen, werde ich das nächste Projekt in Angriff nehmen. Ich habe hier nämlich noch einen kränkelnden Sony PS-5520. Dann werde ich euch sicherlich wieder mit Fragen bombadieren.

Moin Günther,

wenn ich nicht so geizig wäre, würde ich eine Menge Zeugs ausprobieren.

Ich bin, wenn es um das Geldausgeben geht, eher "selektiv".

Es gibt immer mal wieder dieses "das musst du haben" Gefühl und es ist zu spät.
(zuletzt DL103, vorher SME3009 Imp, davor Jico SAS für V15III)

Zum Glück gibt es als Ersatzdroge immer wieder irgendwelche Flohmarkt- Schätzchen (oder Drecksäue ), die das Portemonnaie nur wenig belasten.
(so ist mein Haufen Zeug auf dem Dachboden entstanden)

So richtig teure Systeme oder Tonarme werde ich kaum annähernd ausschöpfen können.
(Anlage nicht perfekt, Platten eher mässig erhalten)

Trotzdem macht es schon richtig Spass, herumzuexperimentieren.

Klanglich ist bei mir nach wie vor das V15III mit Jico SAS Nadel die Nummer 1.

Sowohl am Braunpolen, als auch am SME (auf Brett2 mit Technics SL-D2 Antrieb) ist es für mich fantastisch.

Am Jelco (?) Arm des Brett1 (Arm vom CEC BD2000, Antrieb Matsushita DD) klingt es schon sehr gut, aber die beiden anderen Dreher können damit irgendwie mehr.

Dafür fühlt sich hier das DL am wohlsten.
(am Braunpolen brummt es leider minimal, am SME ist die Headshell fest, das V15III bleibt dran!)



@a.j.h.:

Das M95 hat einen breiteren Systemkörper, so dass der Einschub von M91 oder M75 nur passt, wenn man die "Ohren" am Plastik entfernt.

Das Maß des Messingröhrchens ist aber gleich.

Ich habe das Gefühl, dass das M95 im Hochton etwas feiner klingt als M91 und M75 mit den gleichen Einschüben.
(die wohl völlig gleich sind)

Trotzdem mag ich auch M75 und M91.

Also, wenn du einen M95 Systemkörper bekommen kannst, würde ich an deiner Stelle dafür die Nadel kaufen.

Die passt auf jeden Fall auch in das M91 und in viele M75. (Dual zumindest, andere haben nur Platz für flache Kunststoffeinschübe)

Sieht dann halt nicht schön aus.

Da das M95 weit verbreitet ist/war, bekommst du eines um die 5 Euro, evtl. noch mit Dreher oder/und Nadel dran.

Optisch passt zum 1019 natürlich das M91 besser.
(da aus der Zeit)



@Semmeltrepp:

Ich würde versuchen, die einfachen Blech- Headshells für SME Anschluss zu bekommen.
z.B.:
http://www.williamth...192-196_p5565_x2.htm

Gibt es aber anderswo billiger.

Die dürften ähnlich leicht sein wie die originale.

Dann kannst du die Systeme schnell durchtauschen, ohne erst gross schrauben zu müssen.
(die Headshells sind auch an billigen Flohmarktdrehern oft dran)

Gruss, Jens

Moin,

doof, denn einzigen Systemkörper, den ich nicht habe, ist der M-95

Ich werde auf jeden Fall das M-44 und das M-75 ausprobieren. Am PE-2020, mit den "günstigen" Jico-Nadeln (nicht-SAS, nur elliptisch).

Am Telefunken werde ich ein Ortofon MC-10-Super verbauen (habe ich noch mit ÜT STM-72) und am 701 das V15-III mit Jico-SAS.

Ich denke, dann ist das Sortiment bunt genug.

Ich finde, man sollte nicht nur auf diesem "Shure-Sound" verweilen und auch andere Systeme haben. Auch wenn ein V15-III-SAS großartig klingt (sehr wenig "Sound"). Ein DL-103 hat mehr Punch, ein Ortofon-MC verbindet die beiden Welten und löst nochmal etwas mehr auf (nicht viel mehr als das Jico-SAS-V-15-III, aber schon etwas und viel mehr als die M-xy).

Schade, dass es keine gut geeigneten (leistbaren) weichen MC's für den 701 gibt.

Hallo,

bei mir am 1019 gefällt mir das shure M44MG am besten.
Deutlich lauter als das M75MG er und löst die Höhen besser auf.
Auch die Tiefen arbeitet es deutlich besser heraus.
Es macht allerdings nicht die Badewanne im FG....die Mitten werden nicht verschwiegen.
Hervoragendes System.....braucht sich nicht hinter dem DL103 er zu verstecken.
Insgesammt könnte man sagen: es hat den meisten punch und löst auch räulich am besten auf.
Hatte mich beim Testen auch sehr gewundert, ist aber schlicht und einfach aus meinem subjektiven Empfinden so.

I love it.....

Gruß

Gerd

Moin zusammen!

Gerd: Was für eine Nadel hast Du am M44MG? Ich habe hier noch diesen Systemkörper, allerdings keine Nadel. Es gibt neue Nadeln mit der Bezeichnung N44G und N44-7. Ob die mit den "alten" vergleichbar sind?!

Andreas: Wenn du eine billige UND gute Nadel für das M75 am PE2020 suchst, empfehle ich die die für 13,75€ von Cleorec. Klingt wirklich hervorragend für den Preis! (Details siehe z.B. im Dual-Board, da ist ein Thread dazu angepinnt.)

Gruß, Seb

PS: LOL, um 19 Uhr findet hier in Nürnberg gleich der erste "Dual-Stammtisch Franken" statt

Moin Seb,

...gute Nadel für das M75 am PE2020 suchst, empfehle ich die die für 13,75€ von Cleorec.

Ja, hatte ich schon im Dual-Board entdeckt.

Zum M-44: Das M-44 mit "Disco-Nadel" (M-44/7) ist wohl eben wegen der Nadel nicht zu empfehlen, jedenfalls nicht für'n Heimgebrauch. Auflagekraft bei 30 mN...
Die Systemkörper haben sich über die Jahre wohl nicht geändert!?
Bei WT gibt's noch die runde Originalnadel (N-44-G, NOS), aber ich möchte schon etwas elliptisches, also eine N-55-E. Die gibt's auch von Jico.

Am M-91-ED habe ich eine Pfeiffer-Nachbau-Nadel. Die ist gar nicht mal schlecht (am Dual 1219).

Ich merke gerade: Ich habe ein System übrig! Vielleicht doch noch 'nen 1019 mit M-44? Nee, ich glaube, das wird irgendwann einfach zu viel

Hallo Seb,

habe eine original shure Nadel drunter (grau mit Aufschrift shure) .....weiß allerdings nicht ob es die Originalnadel ist (könnte natürlich auch zusammengefriemelt sein)....
Kam mitsamt Spieler bei mir so an.
Fahre sie mit 0,015 Newton.... verzerrungsfrei.

Ob sie die "passende Originalnadel" ist, ist mir persönlich aber egal, da meine Maxime nunmehr ist:

Das Ohr entscheidet....

@ a.j.h .....doch mach es!!! .....kann ich nur empfehlen.

Gruß

Gerd

Hallo!

@a.j.h.

Leistbar ist natürlich relativ, am 701 läuft z.B. das Goldring Eroica LX L b.z.w. das Goldring Eroica LX H (HX) recht gut. Allerdings kostet es auch schon ca.260-280 Euro. Das Dumme bei den nicht so ganz billigen Systemen ist -zumindestens bei mir-, der Gewöhnungseffekt, zwar kann ich mir auch ganz gut einfachere Systeme anhören aber irgendwann fehlt mir dann doch bei der einen oder anderen Schallplatte etwas und ich schraube wieder um.

@rorenoren

Ich fürchte mal bei dir kommts irgendwann so wie bei mir, ich bin auch nicht auf einen Schlag zu den etwas teueren Sachen gekommen, -das meiste ist ohnehin Gebraucht erworben-, sonden Stückchen für Stückchen, der SME ist doch schon ein guter Anfang.

@semmeltrepp

Mit dem richtigem System versehen hat der PL-12D m.E. wesentlich mehr Potential als der kleine Thorens, zudem ist er genau so wenig zickig wie ein Dual. Witzig finde ich die -für einen Riementriebler-, irre kurze Hochlaufzeit, bedingt durch den Riesigen Motor im Vergleich zum sehr leichten Teller.

MFG Günther

Guten Abend zusammen,

ich habe einmal eine Zwischenfrage - da ich nach der "unverbindlichen" Ausleihe eines Braun regie 510 spontan Braun-Fan geworden bin: Wie schlägt sich denn der passende Plattenspieler Braun PS 500 im Vergleich mit den zeitgenössischen Recken von Dual und PE (1219/1229/2020)?

Ich hab nur gelesen, dass ein Reibrad/Riemen-Antrieb drin ist (schonmal nicht schlecht, siehe TD124) und das Teil 13kg wiegt (gut, mehr ist mehr) - aber der Tonarm sieht schwer aus? Kann man daran an ein V15 III vernünftig laufen lassen? Die Headshellkonstrunktion soll, glaubt man den Jungs im Hifi-Wiki, auch so krass sein, dass man das System nicht anständig justieren kann?

Wenn alle Bedenken ausgeräumt werden - hole ich natürlich einen Ich freue mich auf Eure Erfahrungen (und Angebote, falls ihr einen in Schwarz über habt)...

Sch*** diese Teile von Braun HABEN was, die LS 80 waren schon überraschend gut, der regie 510 ist SUPER, ist an dem "Mythos" was dran?? Das Design gefällt natürlich auch, und wie. Warum hatte ich die Firma nie auf dem Plan...?

Lg. Torbi

Das Ding hat doch eine SME-Befestigung also andere Headshell drauf. Oder einfach eine Technics-Justierlehre nehmen, damit kann man den TA im ausgebauten Zustand justieren.

Was wäre ich ohne Deine Tips. Oder mit normaler Headshell justieren, und dann unter die Nadelspitze ne Markierung setzen (Zahnstocher, Spike o. ä.) wie beim Elac 50H. Dann mit der Braun-Headshell (für den guten Look) den Punkt langsam anpeilen. Das könnte gehen, wenn man nur parallel verschiebt

Und, wie ist das Teil so? Die technischen Daten (bei Braun bemühte man sich zu bemerken, dass das absolute Mindestangaben sind) sehn ja gut aus.

Lg, Torbi

Falls jemand nicht weiß, was eine Justierlehre ist:



Liegt jedem Technics 1210 bei.

Bei meinem DL-160 war sowas in der Art auch dabei...

Und für Dual-TKs gibts sowas auch:

http://dual.pytalhost.eu/701/dual701-16.jpg

So ein Teil habe ich, ist extrem praktisch...

Hallo!

Es gibt neue Nadeln mit der Bezeichnung N44G und N44-7. Ob die mit den "alten" vergleichbar sind?!

Zur aktuellen N44G schreibt Shure auf meine Anfrage betreffs M44G alt/neu:

"[...]The current N44G is identical with the old N44G."

Grüße,
Peter

Moin Torbi,

der PS500 ist schon ziemlich gut.

Der Arm hat zwar einen SME Anschluss, ist aber mit normalen Headshells nicht richtig zu justieren und die Haube geht nicht zu, da die originale kürzer ist als der Standard.
(und ein "Becher", in dem nicht für jedes System Platz ist, das V15III sollte aber passen)

Das ist aber egal, eigentlich sollte sich ein in die Headshell passendes System justieren lassen.

Der Arm ist so mittelschwer, schätze ich.
(ähnlich CEC BD2000)

Ab Werk war oft ein M91 mit "HI-Track"- Nadel verbaut, die eine ähnliche Nadelnachgiebigkeit haben sollte wie das V15III.

Sollte also gehen.

Ein Problem bei den PS500 ist das Reibrad.

Es ist gern verhärtet oder hat "die typische Delle" vom Stehen in eingeschaltetem Zustand.

Es brummt oder poltert/rappelt dann deutlich hörbar, auch im Lautsprecher.

Der Arm dürfte ganz OK sein, die automatische Endabschaltung ist ein Schwachpunkt und sollte besser deaktiviert bleiben.
(es bricht unter dem Innenteller die Halterung für einen Hebel ab)

Wenn das Gerät nicht mechanisch brummt (auf ein nur seitlich aufliegendes Holzbrett (Regalboden) stellen und genau lauschen
und es keine Rappelgeräusche vom Reibrad gibt, zugreifen.
(Spiel in Arm, Tellerlager usw. wie bei allen anderen Drehern prüfen)

Die Subchassisaufhängung sollte nicht zu sehr durchhängen.

Beim PS600 lässt sie sich von oben nachstellen, beim 500 weiss ich es nicht.
(meine beiden Brumm- und Rappelkisten stehen auf dem Dachboden, Rappelkiste hängt etwas durch)

Der PS 600 wäre eine vollautomatische Alternative.

Der muss aber unbedingt auch über längere Zeit die Geschwindigkeit halten und darf auch warm nicht das Leiern anfangen.
(was meiner tut, Mistding! Sonst super Dreher mit Elac Mechanik aber Braun Arm und Elektronischer Motorsteuerung)

PS500 und 600 sind durch die Silikondämpfung auf jeden Fall sehr gut vom Untergrund entkoppelt.

Zum Regie 510 passt der PS500 natürlich bestens.
(ich liebe Schrumpflack!)

Am Regie 510 gefällt mir besonders der hervorragende Empfang.

Der Klang ist grob das, was man zu der Zeit (meiner ist ca von 74) erwarten konnte.
(Endstufe mit 2N3055)

Aber auf jeden Fall ein schöner Brocken mit guten Leistungen.

Hier interessante Bastelanweisungen für das Teil:

http://www.makarateyp.com/MG/Braun/BraunTech1.htm

Meiner ist leider auch teilweise defekt.
(ein Kanal fällt bei hoher Lautstärke aus und bleibt leise/verzerrt, bis man einmal aus- und wieder einschaltet)

Gruss, Jens

Hallo Jens,

danke für Deine ausführlichen Infos und Ratschläge!

Ah, wenn das M91 da dran war, dann gehts auch mit V15 (hatte ich mal am Dual 1219 ausprobiert - gleiche Bestückung, funzt).

Kann man das verhärtete Reibrad nicht selbst wieder aufweichen (Lauge mit Spüli, etwas anrauhen)? Wenn das geht und man an das Teil rankommt, erlöse ich Dich gern von dem Exemplar mit diesem Problem

Ja, ich würde lieber hier im Forum zuschlagen, denn bei ebay sind die Teile alle in Topzustand, und dann haste den Salat, wie immer.

Lg, Torbi

Hallo!

@rorenoren, @torbi

Gleich vornweg, ich selbst habe bisland keinen Reibradler, mit der Antriebstechnik bin ich also nur oberflächlich vertraut, deswegen ist es eventuell eine Schnapsidee. Aber ich sehe immer wieder im Modellbau für diese fahrenden Modelltrucks u.s.w. Gummibereifte Rader in allen Größen, Formen und Härtegraden. Könte man solche Räder nicht umstricken?

MFG Günther

Hallo Hörbert,

was höre ich da?

Kein Reibradler......... .....das geht ja gar nicht.
Vor allem nicht wenn man so einen geilen Nickname sein eigen nennen darf.

Aber mal im Ernst:

Solltest dier in Zukunft nicht weiter den gnadenlos geilen Drive und Punch eines Reibradgetriebenen Klassikers alla Elac 770H, 50H oder Dual 1019 .....und wie sie alle heißen entgehen lassen.
Wenn du diesen Klang bisher noch nicht genießen durftest wird für dich die Sonne aufgehen......
Bei mir war es damals so als ich meinen ersten Elac hörte.

Will aber nicht missionieren!
Alles bitte nur als Empfehlung interpretieren.


Gruß

Gerd

Moin Torbi,

das mit dem Reibrad wäre schön, geht aber wohl nur eingeschränkt.

Ich habe zwei von den Dingern und beide haben ein Reibradproblem.
(der PCS5 ist älter und hat kein Problem)

Der eine (Rappekiste) ist nicht ganz komplett (Tonarmauflage fehlt)und hängt durch, der andere (Brummi) ist noch relativ gut erhalten (Haube weiss ich jetzt nicht).

Würde dir aber beide nicht empfehlen.

Besser im Forum nach einem wirklich guten suchen.
(oder anderswo)


@Günther:

Stollenreifen aus dem Offroad- Bereich?

Im Ernst, ich denke, dass die Präzision und Qualität der Modellbau- Gummis zu schlecht ist.

Es gibt wohl eine Firma, die Reibräder neu gummiert (auch Andruckrollen) aber das ist relativ teuer und ich weiss die Adresse nicht mehr.

Meine Idee war es, das Reibrad etwas abzuschleifen (ca 1mm) und dann einen exakt passenden Vierkantriemen herumzulegen.
(evtl. kleben/vulkanisieren)

Dann wäre zumindest der äussere Millimeter neu, weich und griffig.

Bei Dual hatte ich bisher kaum verhärtete oder sonstwie unbrauchbare Reibräder.

Eine minimale Delle vom langen eingeschalteten Stehen könnte evtl. durch ein heisses Bad behoben werden.
(mit der Zeit gibt sich das vielleicht von selbst, wenn das Gummi noch weich ist)


Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Es gibt wohl eine Firma, die Reibräder neu gummiert (auch Andruckrollen) aber das ist relativ teuer und ich weiss die Adresse nicht mehr.

Das macht z.B. Herr Svalander, allerdings muss das Rädchen dafür nach Schweden:
http://www.svalander.se/shoppen/hjul.htm

Es gibt auch Leute, die baden alte Reibräder eine Woche lang in Ballistol. Wenn's schee macht.

Das Reibrad von meinem Dual 1229 ist auch noch wie einst im Mai - und der hat Jahrzehnte unsachgemäßen Gebrauchs und Lagerung hinter sich.

Gruß
Jan

Hallo!

@kleinhummel

Ich kenne Reibradplattenspieler zu genüge, ein sehr guter Freund von mir sammelt und restauriert alte Lencos, Duals, Brauns und Garrards. Es ist naturlich Geschmackssache, ich ziehe die alten DDs vor.

@rorenoren

Da gibt es nicht nur Stollenreifen. Du mußt dich da mal umschauen, vom Superweichen glatten Regenreifen bis zu den von dir erwähnten Stollen gibt es da alles mögliche. Zudem sind diese Dinger sehr gut ausgewuchtet und diese Cars flitzen mit einer irrsinigen Geschwindigkeit durch die Gegend und ihre Reifen liegen dabei ganz ruhig auf dere Straße. Ich denke du solltest da wirklich mal einen Blick draufwerfen.

MFG Günther

Moin Günther,

ich werde vielleicht morgen an der Apotheke mit dem grossen C vorbeikommen.

Dann werfe ich mal einen Blick.

Das mit dem Drive kann ich nicht ganz so nachvollziehen.

Es hängt eher von der Entkopplung des Chassis und dem Gewicht des Tellers ab.
(ausser, Rumpeln wird als Drive verstanden)

Der 1009 den ich habe, hat zum Beispiel den "Drive".

Die neueren Reibis von Dual finde ich auch gut, aber die klingen für mich immer etwas dünn.
(nicht extrem, nur minimal)

Alte japanische Riementriebler (SME kompatible Arme) haben teilweise auch einen richtig fetten Klang.
(Drive)

Die Direkttriebler verhalten sich m.E. ähnlich.

Ein Technics SL1300 oder SL1500 (sicher auch der SL1200, habe nur keinen) ist ebenso "Drive" behaftet.

Selbst die "Plastikschale" SL-D2 (und 3) klingt "drivig".
(ist aber auch stabiles Plastik plus Kunststein- Bodenplatte)

Die Direkttriebler mit dünnem Teller und leichtem Ärmchen mit Plastik- Schachtel und Headshell fand ich bisher alle ziemlich fad und dünn.
(ist natürlich stark systemabhängig)

Das liegt z.T. wohl auch am Teller(chen.

Dessen Schwingungen schlagen ja auch irgendwo zu Buche.

Kann sein, dass ich mich irre, aber irgendwie sind die Unterschiede der System-Arm Kombinationen einfach grösser, als der Einfluss des Laufwerks.

Das Gewicht des Armes (bzw. die Nadelnachgiebigkeit) macht z.B. sehr viel aus.

Man müsste vielleicht mal zwei verschiedene Laufwerke mit exakt denselben Armen und Systemen ausrüsten.
(Arme tauschbar, damit Toleranzen ausgeschlossen sind)

Im Idealfall drei, nämlich DD, RR und Riemenjohann.
(alles anerkannt gute, natürlich)

Die Antriebe müssten natürlich in vergleichbar entkoppelten Gehäusen sitzen.

Vielleicht könnte man so der Reibraddrivegeschichte auf die Spur kommen.

Gruss, Jens

Ach so, ich mag gute Reibradler, so ist das nicht.

Hallo!

@rorenoren

Ich denke das sehen wir ähnlich, Spätestens seit einem nicht repräsetativen quasi Blinddtest (es mußte beim Wechsel umgesteckt werden) den ich mit einigen Freunden zusammen gemacht habe, mit zwei recht ähnlichen Tonarmen (Linn Ekos und Linn Ittok LVII) montiert einmal auf einem Linn LP-12 und einmal auf einem Technics SL-150 MK nix mit jeweils einem MC-Gold bestückt an einem Denon PRA-1000 ist das Thema Laufwerksklang für mich eigentlich erledigt. Bei gleich guter Aufstellung rückten -zumindestens für meine Ohren-, die reinen Laufwerke so dicht zusammen das es keine eindeutig reproduzierbaren Unterschiede mehr festzustellen waren die eine eindeutige Zuordnung der Laufwerke an sich erlaubten.

Seitdem gebe ich dem reinem Laufwerk noch ca. 10% Anteil am Gesamtergebniss. Natürlich gibt es noch einige wichtige Unterschiede die ich nicht ausser Acht lassen kann. Z.B. gibt es große Unterschiede in der Entkopplung, z.B. gegen Tritt- und bei höheren Lautstärken auch Luftschall und andere mögliche Störungen von aussen. Tonarm und System machen m.E. die übrigen 90% aus, wobei ich sogar so weit gehe und dem System 60-75% je nach zusammenspiel mit dem Tonarm zuerkenne.

MFG Günther

Moin Günther,

ich war heute in der Apotheke mit dem grossen C.
(onrad)

Da gibt es einiges an Rädern und Reifen, aber nichts, was mich so recht an eine Verwendung als Reibrad (bzw. für dessen Rep.) hat denken lassen.

Nun ist das C auch kein richtiger Modellbauladen, sondern eben nur das C.
(zumindest die Filiale in Hamburg Wandsbek)

Vielleicht schaffe ich es, demnächst mal wieder etwas röhrenverstärkeriges (Vorstufe, evtl. mit Phono) zu bauen.

Dann werde ich sicher mal wieder mit Systemen und Plattenspielern, hmm, herumspielen.

Vielleicht finde ich da ja so ein Päärchen mit gleichem Arm und System, aber unterschiedlichem Laufwerk.
("Braunpole" und "Bastard" (beide Unitra Arm), wobei Bastard noch neue Lagerkugeln oben im Vertikallager braucht)

Gruss, Jens

Hallo!

@rorenoren

Eigentlich kannst du ja auch deinen SME von einem auf ein anderes Laufwerk "umziehen lassen und einige Stücke mit dem Rechner aufnehmen. Das sollte eigentlich auch schon einiges an Erkenntniss bringen. Oder aber einen Dual aus der 12xxer Reihe mit einem aus der 6xxer Reihr veregleichen. Die haben teilweise annährend die gleichen Tonarme.

Bei einem reinen Laufwerksvergleich von Laufwerken annährend gleicher Qualität kannst du dich auf eine sehr schwere Aufgabe gefasst machen. Es ist schon recht schwer zwei Tonarme mit etwa gleicher Qualität und etwa gleicher eff. bewegter Masse voneinander in klanglicher Hinsicht eindeutig zu unterscheiden. Eine technische Unterscheiudung bezüglich Spurtreue und Lagergüte ist hingegen recht leicht, dazu brauchst du nur einige Problemplatten, einer steigt immer früher aus. Aber bei völlig durchschnittlichem Musikmaterial auf einer gut erhaltenen Schallplatte gibt es da -jedenfalls für mich-, erhebliche Probleme wenn ich nicht weiß welcher Tonarm gerade "arbeitet." Es gelingt mir definitiv nicht sie jederzeit zuzuordnen, dazu muß ich zum einen die Restanlage sehr gut kennen und die beiden Tonarme, -oder zumindesten einen davon-, auch schon recht gut. Dann klappt es dann und wann. Mit reinen Laufwerken wird das Problem noch um einiges größer. Aber das sind natürlich nur meine persönlichen Erfahrungen mit dem Thema, andere tun sich da wohlmöglich leichter.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

Deine Erfahrungen finde ich sehr interesasnt. Heisst das, dass aus Deiner Sicht technisch intakte Laufwerke mit vernünftigen Armen, die für Tonabnehmer x gleich gut geeignet sind, bestückt mit Tonabnehmer x, kaum zu unterscheiden sind (es sei denn, man hat sehr problematische Platten)?

Das heisst, ich könnte meine Dual 731 aus Designgründen gegen einen Braun PS 500 (das Teufelchen an meinem Kopf, das Engelchen sagt "behalt doch einfach den Dual") austauschen, das V15 drunterschrauben und es klingt genauso?

Ich weiss, das ist jetzt sehr vereinfacht - aber ich wollte es auf den Punkt bringen?

Mein Gott, eine Zeitlang habe ich mir eingebildet, verschiedene Riemen auf deinem TD160 unterscheiden zu können - ist aber auch schon 5 Jahre her

Lg + frohe Ostern,
Torbi

Moin!

Mir hat vor ein Paar Tagen auch wieder jemand weißmachen wollen, wie TOLL doch so ein Treibradlaufwerk (in dem Fall Dual 1228) klingt.

Was es für einen Drive hat, wie anders die Mucke doch kommt, wie sehr viel mehr "live". Bla bla bla ...

Ich kann es nicht nachvollziehen.

Das Laufwerk muss den Teller andrehen, und das möglichst gleichmäßig und ohne Störgeräusche (Rumpeln). Wie soll da die Musik anders klingen?

Witzig ist in dem Fall auch: wenn etwas anders klingt (z.B. beim Wechsel auf eine andere Antriebsart) wird es IMMER positiv empfunden. Also doch nur alles Wunschdenken?!

Gruß, Seb

Huhu Seb,

besser gar nicht drüber nachdenken....!!

Ich zB hab den Test gemacht, Dual 1219 gegen 731q, beide mit dem dem V15 (umstecken dauert ja nur 2sek) - kein Unterschied. Höchstens SO minimal, dass ich ihn absolut vernachlässigbar fand.

Gestern habe ich noch einmal den grossen reibradgetriebenen Lenco im Vergleich mit dem 731 angeschlossen (eigentlich nur um schauen, welcher optisch besser zum neuen Braun Receiver passt). Wieder beide mit V15 III - auch fast kein Unterschied. Der Lenco klang etwas dumpfer - könnte sein, dass der Arm zu schwer ist. Oder System verkehrt justiert... jedenfalls alles Jammern auf hohem Niveau.

In diesem Sinne, frohe Ostern
Lg, Torbi

Hallo Torben,
ich habe vor einiger Zeit einen Vergleich LINN AXIS/AKITO/BENZ gegen DUAL 721/SHURE V 15III gemacht und durchaus deutliche Unterschiede gehört. Mit dem Linn klang alles ein bißchen klarer, exakter, geordneter und auch minimal dynamischer als mit dem Dual. Daraufhin habe ich ihn dann verkauft - den LINN !! Trotz der genannten "Vorteile" des LINN empfinde ich die Musik über den DUAL für meinen Geschmack als angenehmer, weniger anstrengend, und das Letzte, was ich beim Musikhören tun will, ist, mich anzustrengen.
Schöne Restostern für alle
Wolfgang

Hallo!

@torbi

Sagen wir es mal so, der Tonabnehmer macht m.E. etwa 75% des Gesamtergebnisses aus, der Tonarm noch mal ca. 15% bleibt etwa 10% für das Laufwqerk übrig.

Sind Laufwerke auf etwa gleichem technischem Niveau ist -mal abgesehen von unterschiedlicher Störanfälligkeit durch Trittschall o.Ä.-. der Unterschied eher sehr klein.

Allerdings spielt der Tonarm eine etwas größere Rolle, hier gibt es neben dem recht bekannten Umstand das eff. bewegte Masse und MNadelnachgiebigkeit zusammenpassen sollten noch einige weitere Umstände zu betrachten. Es gibt verschiedene Konstruktionsarten von Tonarmen die sehr wohl auf die Abtastleistung einen Einfluß haben.

Zum einen gibt es statisch ausbalancierte Tonarme (hier wird die Auflagekraft durch das Kontergewicht eingestellt) die gerade mit verwellten Schallplatten zum teil so ihre Probleme haben.

Dann gibt es noch Tonarme mit dynamisch einstellbarer Auflagekrafteinstellung (z.B. über eine Feder o.Ä. hier dient das Kontergewicht nur zum Tonabnehmer-Ausbalancieren) diese Tonarme haben die Nasse in Puncto verwellten Platten und tiefen Kratzern die bei statischen Tonarmen zu "hängern" führen vorn. Inwiewewit sich das Klanglich auswirkt kann jeder für sich selbst feststellen da jeder anders hört, ich zumindestens ziehe die dynamischen Bauformen vor.

Dann gibt es die eher seltenen Exemplare der Uni-Pivot (Einpunkt) Machart das ist ein radikal anderes Konzept, hier balanciert der (statisch ausbalancierte) Tonarm auf einer Spitze. Zumindestens hier gibt es recht deutliche klangliche Unterschiede, für meinen Geschmack klingen diese Tonarme zu unruhig.

Aber auch hier gilt das bei Qualitativ nahe beieinander liegenden Tonarmen gleicher Bauart die Unterschiede im Vergleich zu Unterschieden zwischen Abtastsystemen relativ klein sind.

MFG Günther

Moin Günther,

mit Einpunktlagern habe ich nur beim Basteln einige wenige Erfahrungen gesammelt.

Das Problem ist immer, dass der Arm in jede Richtung pendeln kann.

Sobald also die Platte unrund oder wellig ist, schaukelt sich so ein Lager (bzw. der Arm darauf/darin) auf.

Das lässt sich sicher durch bestimmte Konstruktionsmerkmale vermindern, aber nicht ganz ausschalten.
(ohne wieder vom Einpunkt wegzukommen)

Der geringe Vorteil der niedrigeren Lagerreibung wird damit wohl deutlich geschmälert.

Dazu kommt noch eine verhältnismässig hohe Masse um den Drehpunkt, die zwar nicht so sehr in das effektive Gewicht, aber doch in die Lagerbelastung mit eingeht.

Insofern kann ich als Hauptvorteile des Einpunktarmes lediglich die einfache Bauweise und die evtl. geringere Lagerreibung erkennen.
(wobei ich mich irren kann, ist nur meine Theorie/Vermutung dazu)

Im Selbstbau ist ein Einpunktarm wohl die einzige Möglichkeit, ohne präzisestes Fräswerkzeug zu einem sich halbwegs gerade bewegenden Armlager zu kommen.

Gruss, Jens

Hallo!

@rorenoren

Bei den wenigen Uni-Pivots die ich bislang näher in Augenschein nehmen konnte war die Hauptmasse unterhalb des Spitzenlagers angebracht und im Verhältniss zur bewegten Tonarmmasse eher groß. Damit soll m.E. eine zu hefdtige Taumelbewegung um den Lagerpunkt herum wohl bedämpft werden.

Problematisch ist bei Einpunkt-Tonarmen immer das Antiskating, eigentlich verbietet sich eine AS-Einrichtung ja von selbst bei diesem Prinzip.

Irgendwann werse ich mir einemal einen der besseren Uni-Pivots zulegen müssen und sei es nur um ihn mal über längere Zeit zu benutzen damit ich die spezifischen Probleme mal in der Alltagspraxis kennenlerne.

Bislang hat mich das doch etwas unruhige Klangergebniss dieser Tonarme von einer Verwendung bei mir abgehalten. Ich mag halt ein unspektakuläres detailreiches Klangbild das möglich ausgewogen ist, Uni-Pivots liefern eher lebhaftere Klangbilder ab die für meine Ohren etwas unpräzise gestrickt sind.

Beim einem Uni-Pivot Selbstbau würde ich wohl auf eine große -tiefliegende- Masse am Lagerpunkt setzen und neben dem üblichen Kontergewicht auf ein -über dem Tonarm aber auf Achse- zusätzliches Reitergewicht zur Auflagekrafteinstellung, aber da bräuchte man einen gut ausgestatteten Metallbearbeitungsbetrieb um ein solches Gebilde zu realisieren. Für das Antiskating hingegen habe ich hingegen noch gar keine Idee, eventuell käme eine Magnetlösung in Frage da sie die Bewegungsfreiheit des Tonarmes m.E. am wenigsten Einschränken würde. Auch über das Lager (Spitze oder Kugel, u.s.w.) müßte man sich erstmal Gedanken machen.

MFG Günther

Moin Günther,

wenn das Antiskating genau auf Höhe des Lagerpunktes ansetzt, müsste das eigentlich gehen, denke ich.

Einfachste Lösung wäre da der Faden mit Gewicht.

Das bremst natürlich durch die Reibung den Arm wieder etwas.

Möglich wäre auch eine Schraubenfeder bzw. eine Feder wie bei der Unruh einer Uhr direkt um das Lager herum.
(ähnlich wie Auflagegewichteinstellung beim Dual oder Drehspul- Messwerk)

Da müsste die Federkraft aber entsprechend konstant sein, bzw. der Hebel variabel.

Ist schon nicht ganz einfach, zum Glück gibt es fertige Tonarme.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

zum Glück gibt es fertige Tonarme.

Zum Glück gibt es fertige Plattenspieler.

Hallo!

@rorenoren, @semmeltrepp

Stimmt, es gibt genügend Fertiggeräte und ich werde wohl auch kaum in die Verlegenheit kommen mir einen Uni-pivot selbst zu bauen. Dazu fehlt mir schlicht und ergreifend das nötige Maschinelle Equipment.

Noch was zum Antiskating, ein gleichmäßiger Zug wäre gar nicht so wünschenswert da sich die Skatingkraft der Plattenmitte zu erhöht und am Aussenrand am schwächten ist. Somit wäre eine Feder die sich quasi selbst Aufzieht eigentlich eine sehr gute Idee. -Oder aber eine magnetische Lösung bei der die Pole sich einander ein wenig annähren-.

MFG Günther

Hallo,

beim Antiskating mit Feder ist es doch generell so, dass sich die Antiskatingkraft erhöht, je näher der Arm zur Plattenmitte kommt.

Die Feder wird schlicht mehr gedehnt, dadurch steigt die Federkraft (Federkraftgesetz, F=c*s; c - Federkonstante, s - Weg).


Was mir aber noch nicht einleuchtet, wieso soll sich die Skatingkraft zur Plattenmitte vergrößern? Dort ist doch die Umfangsgeschwindigkeit geringer, somit auch die Reibung, und damit die Skatingkraft, oder wie hängt das zusammen?


Edit:
Die Antiskatingeinrichtungen mit Gewicht und Faden hingegen dürften eine immer konstante Antiskatingkraft liefern, da das Gewicht ja konstant bleibt.
Oder ändern sich durch die Schwenkbewegung des Armes die Hebelverhältnisse für die Fadenführung?


Edit2:
Hm, gerade nochmal überlegt. Theoretisch ist Reibung ja geschwindigkeitsunabhängig (Coulombsche Reibung). Also müsste eigentlich auch die Skatingkraft nahezu konstant bleiben.
Hat es was mit dem Spurfehlerwinkel zu tun?


Gruß
Benjamin

Ich meine zu wissen, dass die Skatingkraft zur Plattenmitte hin abnimmt, da der Rillenradius kleiner wird.

Hallo!

@andisharp, @ Bepone

Oh, Schande über mich ihr hasbt natürlich recht, es ist genau umgekehrt nach innen zu nimmt die Skating-Kraft ab. Ich weiß nicht wo ich da mit meinen Gedanken war, selbstverständlich muß eine Feder oder ein Magnet mit um so weniger Kompensieren je näher der Tonarm der Mittelachse kommt.

Das Antiskating mit dem "Bamsel"-Gewicht ist mir persönlich nicht recht Symphatisch, nicht nur das es konstant über die gesamte Platte hin wirkt, sondern auch wegen den sehr groben Einstellmöglichkeiten. Aber in der Hauptsache finde ich daß es eine Optische Zumutung ist die die Löinie des gesamten Tonarmes verschandelt. Zudem wirkt diese Lösung Potisch für mich recht primitiv, zwar ist der gesamte Plattenspieler eine technisch überholte Sache aber soo Steinzeitlich ist die dahinterstehende Tecnik auch wieder nicht wie diese Lösung mit Faden und Gewicht argwöhnen läßt.

MFG Günther

Hallo,

nun, im Fall der nach innen abnehmenden Skatingkraft, lässt mich die Antiskatinglösung mit Feder ein wenig stutzen.

Fakt ist doch, dass die Feder umso mehr gespannt wird, je weiter der Tonarm nach innen läuft.
Also vergrößert sich die Antiskatingkraft, die abnehmende Skatingkraft würde dadurch doppelt überkompensiert. Also nicht die technisch beste Lösung.

Ich denke, man verwendet Federn mit sehr flacher Kennlinie, also kleiner Federkonstante. So hielte sich der Kräftezuwachs bei Dehnung in Grenzen. Es gibt da aber auch noch z.b. degressive Federn, keine Ahnung ob sowas eingesetzt wird.


In der Hinsicht, Günther, würde ich die Lösung mit Gewicht und Faden für besser halten.
Ich kann mir jedoch vorstellen, dass diese Lösung wohl mehr Reibung verursacht (Fadenführung / Faden) als eine am Drehpunkt angreifende Feder.

Auch eine sehr simple Lösung kann einwandfrei sein
Aber im Bereich Antiskating hast du schon recht, Günther; wenn ich sehe, dass sich manche dieser Einrichtungen nur dreifach einstellen lassen kommen mir auch manchmal Zweifel.

Von der Optik her finde ich das persönlich jedoch recht schick...


Gruß
Benjamin

Moin,

ich denke, dass sich das Feder- Antiskating ganz einfach durch die Geometrie passend bauen lässt.

Beim Faden- Antiskating kann auch der Hebelarm durch den Winkel zur Öse durch die der Faden läuft kürzer werden.
(also abnehmende Kraft)

Ich weiss nicht ob das so gehandhabt wird, aber bei den Armen mit Gewicht über Hebelage (z.B. CEC BD2000 und Unitra) ist der Hebel unterschiedlich, in Abhängigkeit zur Stellung des Armes.

Auch hier gibt es aber eine gewisse zusätzliche Reibung.

Beim SME ist der Faden zumindest über eine Rolle geleitet, so dass kaum Reibung auftreten dürfte, bei meinem Pro-Ject (1?) läuft der Faden ab Werk direkt auf dem Draht.
(habe als erste Amtshandling nach dem Tellerbau irgendeine Rolle drangebastelt, weil sich der Draht durch die Reibung des Fadens bewegte!)

Ist halt billig.

Die eleganteste Variante ist m.E. die mit dem/den Magneten.
(Thorens TD160 MK nix zum Beispiel, TP16?)

Obwohl ich auch bei recht kritischen Platten keinen Einfluss vom Antiskating wahrnehme, darf zumindest die Mechanik dazu etwas taugen.

Der Schrott am Pro- Ject war nix.
(keine Ahnung ob die das immer noch so bauen/basteln)
(bis auf den aufgequollenen Teller klang das Ding aber nicht schlecht, zumindest für ein AT95)

Gruss, Jens

Moin moin,

wenn man hochwertiges HIFI will, muss man nicht viel ausgeben, nur die Augen offen halten.

Vorhin für 5 Euro angeschleppt, 2 Stunden Arbeit (hauptsächlich putzen), läuft wieder 1A. Dran war eine ADC Magnesium-Headshell (sehr schön) und ein ADC-System (QLM 32 MK III). Leider war der Nadelträger lose und an dem fehlt der Diamant . Mit AT-120E gehts ganz gut.

Das Direct-Drive Laufwerk ist vom Feinsten und steht z.B. meinem 701 rein leistungsmäßig in keinster Weise nach. Totenstill ...

Trotzdem, ihm fehlt der Charme, den die guten Duals (und PEs) haben. Darum kommt er jetzt auf den Dachboden. Und ich höre mit dem 1019, bis die neue Frontblende des 701 montiert ist (brauche erst noch eine Seegering-Zange)


Gruß, Seb

Hallo Seb,

mir gefallen die Japanischen Dreher eigentlich auch ganz gut. Sieht nicht schlecht aus, dein Toshiba, ist das ein Vollautomat?

Wenn das hinten links ein Dual-Singlepuck ist, dann ist das natürlich ein Fremdteil, weg damit vom Japandreher!


Wo hast du ihn denn her, für 5€? Vom Flohmarkt?


P.S. Eine neue 701 - Frontblende hast du bekommen? Glückwunsch! Lass dir mit der Montage ruhig Zeit, gut Ding will Weile haben.


Gruß
Benjamin

Moin Seb,

gibt´s ein Bild vom Motor?
(von oben unterm Teller genügt)

Könnte so ein Matsushita sein wie beim Brett1.

Der Arm ähnelt dem vom Sound 6001 auch etwas.
(wieder mal Jelco?)

Die ADC Headshell habe ich auch.
(war an einem "Fidelity" Plattenspieler dran, den ich vor ca 25 Jahren mal neu gekauft hatte, DD und Plastikschachtel, gab es auch als "BSR")

Der Griff ist für meine dicken Finger etwas unhandlich.

Gruss, Jens

Moin zusammen,

Benjamin: ja, ist ein Vollautomat. Die Automatik ist ziemlich "grobschlächtig", Dual ist da filigraner. Erinnert alles etwas an LEGO oder so ... funktioniert aber prächtig (wieder)

Die Möhre ist aus einer Art Sozialladen ...

Jens: für Dich hab' ich das Teil nochmal vom Dachboden geholt und aufgeschraubt ... Egal, ich bin immer selbst neugierig, wie die Dinger von innen aussehen. Nur das zählt!



Der Motor ist mit Toshiba beschriftet. Er hat eine ganze Menge flacher Spulen, 8 Stück oder so.

Bringt immerhin 7 Kilo auf die Waage ...







Gruß, Seb

Du weißt ja womit Toshiba angefangen hat...oder?

Mit sowas, und das ist kein Witz...

http://static.howstuffworks.com/gif/rice-cooker-1.jpg

Hehe, wie Nintendo. Die haben dochmal Spielkarten (also aus Papier) gemacht ...