Weiteres zum Kabelklang-Phänomen

MusikGurke schrieb:

Wenn der Raum gekrümmt ist, kann man überspitzt formuliert, tatsächlich in einer Kurve geradeaus laufen. und was soll das dann mit einem normalen 2d dreieck zu tun haben? man kann ein dreieck in einen 2d raum hängen... auch in den 3d raum. aber wenn man daran rumbiegt, ist es kein klassisches dreieck mehr.

Ein "klassisches" Dreieck gibt es nicht, wohl aber der Sonderfall des nich gekrümmten Raumes.

Genau das ist aber der Punkt: Du kannst sagen: "Ich beobachte nur einen Sonderfall, weil diese Betrachtung ausreicht" oder "ich weiß um die Krümmung, aber sie ist in meinem Anwendungsfall so gering, das die Abweichung irrelevant ist". Darüber kann man diskutieren.

Nicht diskutieren kann man aber über eine Aussage wie "Die Summe aller Winkel im Dreieck beträgt 180° und nicht 270°.
Das ist eine absolute Wahrheit. Unveränderbar in aller Zukunft".

Das ist eben alles andere als eine absolute Wahrheit, sondern, s.o. ein geometrischer Ausnahmefall.

Grüße,

Uwe

bei dem sonderfall des klassischen dreiecks ist das so. sonst muss das nicht so sein.

das problem liegt doch nicht an der definition der sätze für das dreieck. es liegt daran, dass du die dafür nötigen gegebenheiten nicht berücksichtigst.

jou, und darum klingt es auch immer so sch.... wenn ich am mischpult stehe und abmische oder micros gegeneinander teste und anlagen ohne A-B vergleich einstelle (ohne analyser) ...

aber nur mal so viel.... je weniger unser gehirn korrigieren muß, um so entspannter und länger kann man musik hören ...

und wieso höre ich einen unterschied vom magdeburger opernhaus zur semperoper in dresden ?

und wieso höre ich einen unterschied vom magdeburger opernhaus zur semperoper in dresden ?

das liegt am hauptglied der hifi anlage: der raumakkustik. willst du das lager wechseln? willkommen!

aber nur mal so viel.... je weniger unser gehirn korrigieren muß, um so entspannter und länger kann man musik hören ...

stimmt. aber trotz unterschiedlicher kabel würde immer noch der gleiche klang ans gehirn weitergereicht... und das hirn muss gleich viel wieder hinbiegen.

nein nein, du verstehst falsch .... klingt die semperoper besser, weil sie viel viel schöner und prunkvoller ist als das opernhaus in MD ? und warum korrigiert mein gehirn die raumakustik nicht? so wird doch selbst der 'open-air' und room' klang vom gehirn angeglichen... ?????

mein zimmer ist, soweit machbar raumklangoptimiert, wenn auch nicht mit 'schönen' dingen!

Frank

und warum korrigiert mein gehirn die raumakustik nicht?

oh, das tut es. dein fluchen über die verdammte gurke ist in einem schalltotem raum genauso verständlich wie in unserem gästeklo. allerdings geht es dem gehirn schon gegen den strich, dass es diesen mist korrigieren soll.

mein zimmer ist, soweit machbar raumklangoptimiert, wenn auch nicht mit 'schönen' dingen

meins nicht...

wenn ich aber eines tages bei mami ausziehe (dank studiengebüren in nrw kann das dauern) werde ich es aber tun

nein nein, du verstehst falsch .... klingt die semperoper besser, weil sie viel viel schöner und prunkvoller ist als das opernhaus in MD ?

1. ich fluche nicht
2. bitte nicht ausweichen!!!

ich fluche nicht

ok, du hüstelst verhalten.

bitte nicht ausweichen!!!

warum sollte ich ausweiche, wo doch die direktesten antworten am schmerzvollsten sind.

nein nein, du verstehst falsch .... klingt die semperoper besser, weil sie viel viel schöner und prunkvoller ist als das opernhaus in MD ?

wenn du dich in einer der hütten wohler fühlst, wird möglicherweise sogar die mucke als angenehmer empfunden. wenn ich in der gegenwart meiner traumfrau die lieder von heino höhre kann ich z.B. immer noch breit lächeln.

ja, mein kleingehirn ist in der lage diesen schund vollkommen wegzufiltern, und so kann ich mich voll und ganz auf das wichtige konzentrieren.

wenn dir die optik des opernhauses egal ist, und du dich bewusst auf die musik konzentrierst, wird der "hübsche umgebung" effekt natürlich unwichtiger...

schade, und ich dachte wirklich die semper oper klingt so fantastisch wie sie aussieht ... werde mir also in zukunft die fahrt- und eintrittsgelder sparen.

wenn was gutes gespielt wird, bin ich gerne dabei. und die raumakustik ist bestimmt nicht schlecht...

am rande: das ist die erste "physik" - "gegen physik" diskussion bei der nicht durchgängig mit beleidigungen um sich geworfen wird (gelegentliche sticheleien mal abgesehen), und das möchte ich einfach mal dankend hervorheben.

diese kleinkriege (kabel-kein kabel) scheinen ja allen beteiligten spaß zu machen, also können wir sie auch führen. aber wörter wie "arschloch" oder "wichser" vermisse ich nicht im geringsten

wenn ich in der gegenwart meiner traumfrau die lieder von heino höhre kann ich z.B. immer noch breit lächeln.

Trotz der Traumfrau?;)

ich habe sie noch nicht geheiratet, also ganz klar: ja

hach, wenn sie doch blos nicht vergeben währe...

egal, zurück zu strippen, flüchen und opern!

hatte da gerade eine eingebung:

traumfrau in kabelstringtanga ...
das forum soll uns doch weiter bringen, wieso sollte da irgend einer ausfallend werden ?

wir sind doch tolerant und schätzen die meinung anderer und ein wenig empathie gabs schon in der kinderstube, ohne gleich einem führer hinterherzulaufen ...

Frank

wir sind doch tolerant und schätzen die meinung anderer und ein wenig empathie gabs schon in der kinderstube, ohne gleich einem führer hinterherzulaufen ...

zumindest bei einigen.

das forum soll uns doch weiter bringen, wieso sollte da irgend einer ausfallend werden

hab ich oft genug erlebt

traumfrau in kabelstringtanga ...

gute idee... aber höchstens 0,25mm2....

gute idee... aber höchstens 0,25mm2....

und ohne abschirmung - okay, ich bin dafür !

gruß an schiese

bei lautsprechern reicht das übrigends auch noch...

fang kein streit an

reicht ja, aber ...

und ist blind nicht von einem 4mm2 mit silberdraht zu unterscheiden....

das ist keine provokation, das stimmt wirklich.

ok, es ist eine provokation, UND es stimmt wirklich...

was zu beweisen wäre ....

gute idee... aber höchstens 0,25mm2....

Na das lässt sich doch unter Euch Technikern leicht auftreiben. Bei der anderen Fraktion wäre die Dame ja fast vollständig verhüllt

Hi,

bin mal bei einer Party in eine Kabeldiskussion verwickelt worden. Hat am Anfang Spaß gemacht, aber irgendwann landet das ganze in Dogmen. Nachdem dann zwei Kabelklangfetischisten auf mich eingeprügelt haben, habe ich einen Blindtest vorgeschlagen.

Irgendwie wurde es dann doch etwas still zu diesem Thema.

Habe später aus Spaß an der Freud mal zwei Internetlinks verschickt, wo kostengünstige Kabel verkauft werden. Ein Chinchkabel für € 800 und 2*3 m LS kabel für € 6300. War eigentlich nur zum Spaß gedacht, verursachte jedoch mächtige Aggressionen mir gegenüber.

Wie heißt es doch bei den Borgs: Widerstand ist zwecklos.

Für mich gelten die Naturgesetze auch dann, wenn es mir nicht passt. Leider gilt das wohl nicht für alle Zeitgenossen.

Grüße
Unixvms

ich persönlich liebäugele bei der analogen signalübertragung bei gewissen damen auch mit wireless...

nur mal am rande klaue ich auch mal ein bißchen bei der homepage unseres lieben freundes hifi aktiv... (sorry)

Im Schnitt gibt ein Verstärker bei Zimmerlautstärke maximal 1 Watt Leistung an die Lautsprecherboxen ab. Bei Boxen mit schwächerem Wirkungsgrad kann sich dieser Wert auch verdoppeln. Die niedrigste Impedanz der meisten Boxen beträgt etwa 3,5 Ohm. Bei knapp 2 Volt Betriebsspannung ergeben sich daraus 0,6 Ampere Stromfluss. Für diesen Stromfluss - und nur der zählt! - genügt theoretisch ein Kabel mit ca. 0,05mm² Querschnitt (10 Meter Länge angenommen). Für ein NF-Cinchkabel würde der Querschnitt eines Menschenhaares genügen! Tatsächlich durchläuft das akustische Signal im CD-Player oder Verstärker über unzählige Bauteile keine größeren Querschnitte. Nur in der Endstufe eines Verstärkers werden die Querschnitte dem möglichen Stromfluss angepasst. Aber auch hier wird gerne wegen der "Show" stark übertrieben. In den Endstufentransistoren (wir haben schon etliche aufgesägt), dort wo bereits der gesamte Strom in Richtung Lautsprecherbox fließt, werden Drähte (meist aus Gold) mit maximal 0,2mm Durchmesser verwendet. Hier befindet sich eines der schwächsten Glieder in der Kette! Zur besseren Vorstellung welche Kabelquerschnitte tatsächlich notwendig sind, drei Beispiele aus der Haushaltstechnik: Ein elektrischer Heizlüfter mit einem konstanten (!!!) Verbrauch von 2.200 Watt, wird an einer Netzzuleitung von 1,5mm² Querschnitt (vom Sicherungskasten meist mehr als 10 Meter entfernt) betrieben. Bei 230 Volt Netzspannung und ca. 20- 25 Ohm Widerstand der Heizspiralen fließen dabei etwa 10 Ampere Strom. Ein Haarfön mit etwa 1.300 Watt konstantem Verbrauch bezieht seine Energie über ein Netzkabel mit 0,75mm² Querschnitt. Mehr ist auch nicht notwendig. Hier fließen etwa 5,6 Ampere Strom. Mit 5mm² Kabelquerschnitt wird ein Elektroherd angeschlossen. Sollten alle Kochstellen, das Backrohr und der Grill eingeschaltet sein, kommt es zu einem konstanten Stromverbrauch von etwa 12.000 Watt und es fließen etwa 52 Ampere Strom. Der Gesamtwiderstand aller Heizwendel entspricht dann etwa dem Impedanzwert einer Lautsprecherbox. Noch einmal: um Zimmerlautstärke zu erzeugen, benötigt eine Box im Schnitt maximal 1 Watt Leistung und es fließen 0,6 Ampere Strom. Trotzdem bieten viele Boxenkabelhersteller Typen an, deren Querschnitt ausreichen würde, um damit einen ganzen Häuserblock mit Haushaltsstrom versorgen zu können. Manche davon haben tatsächlich den Durchmesser eines Gartenschlauches. Nicht unerwähnt darf aber bleiben, dass für eine Verdoppelung der akustischen Lautstärke etwa die 10fache elektrische Leistung notwendig wird. An der gleichen Box muss der Verstärker dann (gegenüber Zimmerlautstärke) Spannungen von bis zu 6 Volt aufbauen und der Stromfluss erhöht sich auf etwa 1,7 Ampere. Bei einer weiteren Verdopplung muss der Verstärker dann bereits 19 Volt aufbauen und es fließen etwa 5,3 Ampere Strom. Jetzt kommt dann langsam doch der Kabelquerschnitt ins Spiel! Aber mit 2,5mm² ist man bis etwa 10 Meter Länge auf der sicheren Seite. Nur bei noch größeren Längen und/oder noch mehr (tatsächlich genutzter) Leistung ist es notwendig, ein 4mm² Kabel zu verwenden.

und ich klaue noch was zu vorverstärkern:

Zwar kann man einen CD-Player auch direkt an einen Endverstärker anschließen, aber selbstverständlich kann man dann die Lautstärke nur am CD-Player einstellen (sofern dort möglich) und hat sonst keinerlei Einflußmöglichkeiten, was aber für Minimalisten ein absolut gangbarer Weg ist. Der Begriff Vorverstärker ist heutzutage nicht mehr ganz richtig, denn verstärken muß er die üblichen Hochpegelsignale von CD-Spieler, MD-Spieler, Radio, Kassettenspieler usw. eigentlich nicht mehr. Das war früher anders: Der Phono-Eingang mußte nicht nur die wenigen Millivolt des Tonabnehmers auf einen akzeptablen Wert verstärken sondern zudem eine Frequenzgangentzerrung gemäß RIAA vornehmen. Die Qualität eines Vorverstärkers wurde sehr stark an der Qualität dieses Eingangs gemessen, da er der am häufigst benutzte war. Nachdem man aus gutem Grund Plattenspieler weitgehend nur noch im Museum besichtigen kann, weil sie aus klanglichen Gründen von CD-Spielern verdrängt wurden, gibt es keine Eingänge mehr, die einer Verstärkung bedürfen. Im wesentlichen braucht man daher einen Vorverstärker nur noch zur Auswahl der Signalquellen und zum Einstellen der gewünschten Lautstärke. Aktive Bauelemente benötigt man trotzdem als Impedanzwandler, damit die Signale wegen der unvermeidlichen Kabelkapazität möglichst niederohmig an den Endverstärker geleitet werden können. Mit dem Balanceregler kann man das Laustärkeverhältnis zwischen dem linken und dem rechten Kanal einstellen, um Lautstärkeunterschiede der Lautsprecher infolge nicht ganz identischer Wirkungsgrade bzw. infolge des in der Praxis häufiger vorkommenden Einflusses der Raumakustik bei ungünstigem Lautsprecherstandort auszugleichen. Aus klanglichen Gründen eigentlich unnötig sind Einstellregler für Baß und Höhen, weshalb die Klangregelung bei teureren Verstärkern oft komplett abschaltbar ist. Hiermit kann man den Klang nur verschlimmbessern; bei zu wenig oder einem dröhnenden Baß hilft wirkungsvoll nur ein besserer Lautsprecher, und bei zu wenig oder zu grellen Höhen sollte man sich ebenfalls besser nach einem anderen Lautsprecher umsehen.

letzteres von: http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

ich konnte es mir nicht verkneifen...

Kabelklangfetischisten

Fetischismus ist immer dumpf und blöd, egal von welcher Seite. Ausnahme: overknee-boots sehen echt gut aus;)

Für mich gelten die Naturgesetze auch dann, wenn es mir nicht passt. Leider gilt das wohl nicht für alle Zeitgenossen.

ja, ist leider so. wie gerne würde ich mit einem 4mm kabel den klang verbessern... aber es geht nicht

höre doch auf, diese beiden seiten kenne ich seit einiger zeit ....

bei mir klingt es trotzdem anders ... und ich wage den blindtest bei mir zu hause

nenn mir mal eine seite die aus wissenschaftlicher seite meine ansicht widerlegt... und bei dem blindtest, unter richtigen bedingungen, fällst du durch. und zwar mit pauken und trompeten.

die seite kennst du auch: ????

http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml#lit1

nu, nicht so vorlaut

nu, nicht so vorlaut

nenn mir mal eine seite die aus wissenschaftlicher seite meine ansicht widerlegt

am besten von einer angesehenen agentur, uni,... und nicht von der audiot oder stereo... die forderung steht noch immer im raum...

wie gerne würde ich mit einem 4mm kabel den klang verbessern... aber es geht nicht

Natürlich nicht!!!! 4 mm² Kupferlitze von Obi taugt ganz gut zum Wäsche aufhängen aber sicher nicht, um den Klang zu verbessern. Völlig ungeplant und ungewollt sind wir dáccord:D

ich berufe doch meine klangerfahrungen nicht aus internetseiten und zeitschriften ... ne ne...


also ich kann euch nur anbieten, bei mir mit mir zu hören !

Frank

ob das nun bewiesen ist oder nicht ... und gern verbinde ich mir auch die augen, um so besser höre ich, weil der geist nicht durch visuelle dinge abgelenkt ist ...

bis dann, montag mehr

schö...
Frank

Sehr häufig habe ich früher bei Vergleichen keine sicher wiedererkennbaren Unterschiede gehört. Nur 2 Kabel fielen hier deutlich auf: 1 altes Monster Interlink (NF) sowie ein neueres Mogami Blue Rocket (LS). Bei ernsthaftem Interesse (ohne Scheuklappen) sende ich diese beiden Kabel gerne zu;)

Natürlich nicht!!!! 4 mm² Kupferlitze von Obi taugt ganz gut zum Wäsche aufhängen aber sicher nicht, um den Klang zu verbessern. Völlig ungeplant und ungewollt sind wir dáccord

was ist den aus voodoo sicht wichtig an kabeln? aus meiner sicht ist kupfer ausreichend, silber ist schwachsinn. das verdrillt sein gegen skineffekte ist blödsinn, macht das kabel aber schön biegsam. die dicke würde bei den frequenzen helfen, aber die ströme sind halt lachhaft niedrig. und sonst? marke und preis der wunderstrippe werden den klang ja kaum verbessern können...

Moin scope!

-scope- schrieb:

Ein Beispiel: Ich weiß noch, wie die ersten Krell-Boliden nach Deutschland kamen. Mag jemand ernsthaft behaupten, daß die Dinger damals gut klangen? Ja...ich z.B. Ein Thema das sicherlich polarisiert

Was nichts macht, denn gerade dadurch zeigt sich doch, daß das Gewicht auch keine gute Richtlinie darstellt.

zumal von einem Hörer gepostet, der seine klangliche Perfektion (vermutlich) in kleinen englischen Plastikverstärkern mit internen miniatur IC Endstüfchen gefundn hat. ;)

Stimmt alles drei nicht. Meine Endstufe ist weder englisch, noch ist das Gehäuse aus Plastik und außerdem ist sie diskret aufgebaut (und hat'n Trafo), nix IC-Endstüfchen

Ja, ich weiß, solche Beispiele verwirren nur. Siehst du! so ist es!

Ich find's gut

Gruß, Bernd

P.S.: Sorry für den Krell-Seitenhieb, war 'ne dumme Idee, wollte eigentlich niemandem zunahe treten...

Tach...

Was nichts macht, denn gerade dadurch zeigt sich doch, daß das Gewicht auch keine gute Richtlinie darstellt.

Was macht "nichts" ? Dass ich die Krell gut fand, oder dass das Thema polarisiert?

Alles im Leben polarisiert. Um wiedermal eine der "üblichen" Parallelen zur Autowelt zum Vergleich heranzuziehen:

Es gibt sicherlich eine ganz nette Anzahl von Leuten, die einen modernen Ferrari als benzinschluckende, laute Karre bezeichnen, die nichtmal 6 Kisten Blondes transportieren kann.....Die Leute fahren dann Ford Mondeo Turnier 2,0i

Und sie haben sogar nichtmal unrecht!

Es ist auch alles eine Frage der Lebenseinstellung. Und hier im Forum prallen täglich WELTEN aufeinander.

Dass es hier so friedlich zugehen kann, ist ohnehin ein Wunder.

weder englisch

Die Schotten gehören übrigens mit in den Sack!
Habe im Übrigen auch nur vermutet.

P.S.: Sorry für den Krell-Seitenhieb, war 'ne dumme Idee, wollte eigentlich niemandem zunahe treten...

Kann man das überhaupt, wenn man technischen (leblosen) Krempel, den man irgendwo "angekauft" hat irgendwie in Frage stellt?

Wenn man sich persönlich mit angekaufen "Gütern" identifiziert, dann hat man imo einen Knacks.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, aber besonders in diesem Forum lese ich bei einigen Leuten heraus, dass sie zu angekauften "Großseriengeräten" der Unterhaltungselektronik eine gewisse Beziehung aufgebaut haben (Zitat...Dann hole ich meine XXX, und die lässt deinen YYY im Regen stehen)...Da gibt´s anscheinend oft
heimliche Weinanfälle...

Ich habe auch Spass an allem Möglichen technischen Krimskrams, und unterhalte mich auch gerne darüber, aber bei diversen Leuten sehe ich schon "bedenkliche" Züge.

Diese verdammte elektronik Info Seite....
Da findet man gefährlich viele Halbwahrheiten.

Beim LS Kabel geht es um zwei Dinge:
Erstens: den Dämpfungsfaktor des Verstärkers... darum ist ein Kabel vorteilhaft, das einen möglichst geringen elektrischen Widerstand besitzt (also dick ist)

zweitens: Es geht um den Spannungsabfall der bei Kabel immer gleich ist (spezifischer Leiterwiderstand). Der real existierende Verlust ist gerade bei geringen Spannungen schon sehr hoch. 15-25 % bei dünnen langen Kabeln. ("dünn" bedeutet 0,75mm² oder 1 mm² und unter "Lang" verstehe ich alles ab 5 Meter aufwärts )

Es mach aber keinen Sinn dickeres Kabel als 4 mm² zu verwenden, da der kapazitive Widerstand bei hohen Frequenzen zunimmt. Und es muß kein geflochtenes Teflonisoliertes Kabel für 300,- € pro Monometer sein sondern ganz normales 4 mm² aus dem Elektrofachgeschäft.

Auf der Elektronik Info seite wird immer gesagt das

Ein Haarfön mit etwa 1.300 Watt konstantem Verbrauch bezieht seine Energie über ein Netzkabel mit 0,75mm² Querschnitt. Mehr ist auch nicht notwendig. Hier fließen etwa 5,6 Ampere Strom. Mit 5mm² Kabelquerschnitt wird ein Elektroherd angeschlossen. Sollten alle Kochstellen, das Backrohr und der Grill eingeschaltet sein, kommt es zu einem konstanten Stromverbrauch von etwa 12.000 Watt und es fließen etwa 52 Ampere Strom

Was dabei nicht gesagt wird ist folgendes:
P=U*I
Leistung ist Spannung mal Strom.
Interessant ist der Sapannungsabfall: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/1003191.htm

Ein Haarfön hat 230 Volt Spannung. Das Kabel ist 1,5 Meter lang und 0,75 mm² dick. Der Spannungsverlust beträgt in diesem Beispiel fast 0,4 Volt. Somit beträgt der Verlust gerade mal 0,175%

Also egal.

Ein 5 Meter Boxenkabel mit 1mm² Querschnitt hat bei 1 Volt * 1 Ampere Strom (=1 Watt Leistung) einen Spannungsabfall von 0,178 Volt .
Hallo! das sind schon 17,8% Verlust!

Also lasst diesen Typen weiter föhnen - er berechnet den Mindestquerschnitt nach dem max zulässigen Stromfluss.


Auch wenn beim Beispiel mit dem LS Kabel 17,8% Verlust auftreten, so könnte man mit dem Verstärker einfach mehr hineinjagen und gut ist.

Ganz schlaue möchten vielleicht auch die Spannung erhöhen (hochtransformieren) was unter dem gesichtspunkt der Leistungsverluste sinvoll ist. Darum gibt es in den Kaufhäusern 100 Volt Systeme!
bei uns zu hause hätten wir dürch die Trafo Wicklung (Spule!) einen Tiefpass.

Also lasst diesen Typen weiter föhnen

der typ will übrigends nicht nur haare fönen, er verkauft hifi gerätschaften, bastelt gerne selber, und war teilweise sogar bei dieser diskussion anwesend, und wird sich vermutlich irgendwann leicht säuerlich wegen diesem satz zu wort melden

der elektronikinfo mensch scheint voodoos auch etwas komisch zu finden, aber seine stellungname zu strippen ist die folgende:

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

da sätze wie Beispiele für weiteren groben Unfug exestieren, vermute ich, dass er alles in allem mit hifi aktiv und mir übereinstimmt...

was ist den aus voodoo sicht wichtig an kabeln?

Keine Ahnung. Erstens bin ich - so glaube ich- kein Voodoo Anhänger, zweitens halte ich den Begriff "wichtig" für stark übertrieben;) Und die Wäscheleine war ein Scherz;)
Als Antipol für die Techniker gibt´s sicher spannenders Material als mich.:D

Ich habe einfach vor 3 Jahren, nachdem ich mir neue Lautsprecher geholt habe, etwas in amerikanischen Tests und Foren umgeschaut (mag Bässe, deswegen Amis), mich für eine einhellig gut und dem "roten" Lager zugerechnete Lösung entschieden, das Zeug günstig gekauft, angeklemmt und geglaubt, eine klitzekleine Verbesserung gehört zu haben. Jedenfalls war ich die blöden Zweifel los, Potential der Lautsprecher zu verschenken. Die Optik hat auch gewonnen. Der Gesamtwert der Verkabelung entspricht übrigens max. 10% der Lautsprecher. Das ist mir billig genug:D

UweM schrieb:

Da sieht man mal wieder, wie stark sich viele in ihrem Denken selbst beschränken und dies dann absolute Wahrheiten verkünden. Merke: Dass die Summe aller Winkel im Dreieck 180° beträgt, gilt nur für den Sonderfall der (nicht gekrümmten) Ebene! Das ist ein Ausnahmefall, überall sonst gilt das nicht.

Ich hätte wissen müssen das sich hier mindestens ein "Haarspalter" zu Wort meldet.
Mein Fehler...:D

Im Übrigen liegst Du falsch. Das allgemeine ebene Dreieck, ist keineswegs eine Ausnahme.
Und dieses beliebige Dreieck hat nun mal immer 180°. Das sollte man durchaus zugeben können.

UweM schrieb:

Beispiel: Du wanderst vom Nordpol Richtung Äquator, biegst dort links ab (90°), läufst dann 10000km den Äquator entlang, biegst wieder links ab Richtung Nordpol (90°) und stellst am Nordpol zurück fest, dass du dort um 90° versetzt auf deine früheren Spuren stößt. Dann bist du im Dreieck gelaufen, aber in Summe um 270° bgebogen.

Ja doch, ich gebs ja zu. Bloß mache ich nicht eine imaginäre Wanderung über
den Nordpol. Aber fein erklärt hast Du die Wanderroute. Respekt!

Gruß
Olaf

Bezüglich dem Dreieck muß ich mich als Mathematiker zu Wort melden. Uwe hat natürlich recht.
Die euklidische Geometrie ist ein Sonderfall (zwar ein wichtiger) und nur in dieser hat das Dreieck 180 Grad. Sonst eben nicht.

Hallo lilux, speedhinrich und MusikGurke

Wenn ich mir Euren Dialog-Stil der letzten paar Seiten durchsehe, habe ich den Eindruck, Ihr wäret (heimlich) der Car-Hifi-Abteilung entflohen.:D

Daher werde ich versuchen, das geistige Niveau-Ruder wieder etwas herumzureißen, damit das verbale Kommunikations-Schiff wieder in das gemächliche Fahrwasser der informationsgeschwängerten Seriosität gelangen kann. Dort werden wir dann gemeinsam gemütlich untergehen.:D

Nun.

AN ALLE

Da bereits des öfteren von Dreiecken unter mathematischen und physikalischen Gesichtspunkten gesprochen worden ist, werde ich nachfolgend, in erweitertem audiophilen Sinne, den Zusammenhang zwischen der Geometrie und der klanglichen Auswirkung auf die high-endige Audio-Kette erläutern, und GLEICHZEITIG zusammenfassen. Damit meine ich:
Nur kurz.

Hier:

Die klanglichen Unterschiede zwischen analogen und digitalen Tonträgern lassen sich, mit Hilfe eines Dreiecks, anschaulich erklären:

1.) ANALOG (z.B. Schallplatte und Tonband)
Im ANALOGEN Bereich ist ein Dreieck IMMER RUND.

Beweis: RUNDER (warmer) Klang.


2.) DIGITAL (z.B. DAT, CD, MD udgl.)
Im DIGITALEN Bereich ist ein Dreieck IMMER QUADRATISCH.
Anmerkung:
Die in der Digitaltechnik verarbeiteten Daten bestehen ausschließlich aus Nullen und Einsen, wobei AUCH DIE NULLEN quadratisch sind.
Übrigens: Wenn man die Einsen VERGRÖSSERT betrachtet, so erkennt man, daß die Einsen aus VIELEN KLEINEN QUADRATEN bestehen (Versuch: Heranzoomen auf dem Monitor.)

Beweis: ECKIGER (kalter) Klang.


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Albus schrieb:

Morgen, nach dem Schluß der Epilog. Im Anschluss passend - an die vom Publikum gestikulierend hervorgeholten "gläubigen Schädel". Zunächst behandelte ich den alltagssprachlichen Gebrauch des Ausdrucks 'Kabelklang' (in einer etwas freihändigen semantischen Analyse, aber zutreffend). Die Alltagsrede von Kabelklang erwies sich als nicht grundlos. Sodann zeigte ich auf den Holzweg der Pseudo-Testereien. Schließlich führte ich den Begriff der Evaluation ein, und zwar in diesem Sinn: Evaluation in Sachen Kabelklang als die weitgehende Objektivierung subjektiver Urteile mit Bezug auf ein Referenzobjekt (Hinsicht: Intersubjektivität über eine Referenz vermittelt); Referenzobjekt ist das musikalische Werk in der normalen Wiedergabe-Situation (nicht Labor-Situation). Das heißt, Evaluation als Verkabelungs-Monitoring. Durch den Übergang zum Verkabelungs-Monitoring sind die Pseudo-Tests überwunden. Was bleibt zu sagen, epilogisch? Kabelklang, woher? Daher: 1. Schlechte Kabelqualität 2. Schlechte Kontaktqualität (Stecker, Buchsen) 3. Anpassungsschwierigkeiten (im Equipment-System) 4. Hanhabungsfehler 5. Verkabelungsfehler 6. Schallereignis-Indeterminismus 7. Hörereignis-Indeterminismus 6. + 7. führen direkt auf ein Verkabelungs-Monitoring des Wiedergabe-Systems. Sicherlich, und nun steht man vor einer Spielart von "gläubigen Schädeln" (Merke: Namen sind Konsequenzen der Sachen!), nämlich: dem physiko-theologischen Formel-Idealismus sind die sieben Verursachungskomplexe von Kabelklang jenseits der Fassungskraft, diese übersteigend. Die physiko-theologische Leonardo-Welt (der reinen Zeichnungen und Formeln zu Mechanik und Mathematik der Welt = Mechanisierung und Mathematisierung des Weltbildes) schauderts im Angesicht des Unreinen. Zuflucht liegt nah, die Zuflucht als Herold der Verflachung. Endlich schlummert in jedem von uns ("Wir sind Deutsch!") ein preussischer Oberlehrer (was noch Herbert von Karajan wußte). Epilog-Ende. MfG Albus

Hallo Albus,

zunächst möchte ich mal klarstellen : ich ( und kein anderer ) sind gestikulierendes Publikum, nicht für dich oder sonst jemanden hier, sondern Teilnehmer an diesem Forum, genau wie du.

Die sehr ordentlich und lange vorbereiteten Tests von München und vom Chiemsee mögen dem Kabelgläubigen nicht schmecken und du magst sie als Holzweg und Pseudo-Testerei verunglimpfen und zu diskreditieren versuchen : Am Umstand, dass beide Tests brauchbare Ergebnisse lieferten, ändert es nichts. Egal, was du denkst, eingeführt zu haben. Die Problematik ist lange verstanden, ohne 7-teilige Liste.

Zu überwinden ist die Mystifizierung eines recht simplen Themas, sei es durch das Entfernen des esoterischen Deckels oder Entschleierung von verkrampftem Pseudo-Intellekt.

Die Unmöglichkeit, das Schallereignis durch das Hörereignis zu 100% selektiv vom Makel der Suggestion trennen zu können, macht von vornherein den Beweis unmöglich. Unmöglichkeit der Objektivierbarkeit von Subjektivem.

Selbst wer 3 * 100% bei je 20 verblindeten Durchgängen schafft ( blind, weil einzig valide ), weiß nicht, was davon Einbildung war. Das Erreichen von 3 * 100 % müßte allerdings als Hinweis, dass Suggestion höchstwahrscheinlich ausgeschlossen ist, verstanden und akzeptiert werden. Was auch nur ein quantitativer Erfolg wäre. Qualitativ ist ein Ausschlußverfahren nötig, um kreiertes von existentem zu trennen, so es denn existiert.

Keine Phänomene. Pure Logik, Wissenschaft, Wahrscheinlichkeit.

gruß gangster

Ps :

Als ich noch klein war, schaute ich im Fernsehen gerne z.B. Jim Hensons Puppenserien, da u.a. die Fraggles. Da gab es zwei Figuren, die, im nachhinein, das weiß ich heute, von Henson extrem gut aus dem wahren Leben transferiert sind und waren, eigentlich garnicht geeignet für Kinder, weil die innewohnende Satire, der wahre Witz, an mir vorüberging.

Da war zum einen der "Überzeugungs-John". Er ist leider von Bord gegangen. Gehabt euch wohl, Gevatter jakob.

Und da war die " allwissende Müllhalde ". Die war in viellerlei Hinsicht sehr eigen und hatte sehr schräge Antworten auf alle seltsamen Fraggles-Fragen.

Weniger ist oft mehr. Und flach ist eigentlich nur dein Bestreben, den verflixten Oberguru zu mimen.

Publikum ? Snobistisches Geschwätz.

Ein 5 Meter Boxenkabel mit 1mm² Querschnitt hat bei 1 Volt * 1 Ampere Strom (=1 Watt Leistung) einen Spannungsabfall von 0,178 Volt . Hallo! das sind schon 17,8% Verlust!

Und wie kommst du auf 1 Ampere Strom? Ich denke mal die meisten werden LS mit Impedanzen von 4 oder 8 Ohm haben. Also wenn wir davon ausgehen, dass bei 4 Ohm LS abhängig der Frequenz mindestens noch 2 Ohm bleiben, so hast du im schlimmsten Fall eine Stromstärke von 0.5 Ampere. Das halbiert deinen Verlust schon mal. Zum anderen haben die meisten wahrscheinlich nicht mehr als 2.5 Meter lange Kabel, der Verlust wird also schon wieder halbiert. Jetzt sind wir bei rund 4% schlimmtenfalls und das bei 1mm2 Kabeln bei 2.5 Meter Länge. Die 4 % wirst du kaum gross missen. Was für Verluste hast du dagegen in den Passivweichen?

2.) DIGITAL (z.B. DAT, CD, MD udgl.) Im DIGITALEN Bereich ist ein Dreieck IMMER QUADRATISCH.

Falsch, durch Entmagnetisierung von CD's zB. lässt die Spannung der starren Seiten nach und sie können knicken. Je nach Aufwand können also aus den Quadraten Unterschiedliche Viel-Ecke entstehen.

Auch SACD Player verfügen über Möglichkeiten die Seiten aufzubrechen. So heisst es doch schon in der Werbung: Noch nie war ein Quadrat so rund!

gangster1234 schrieb:

Albus schrieb: Morgen, nach dem Schluß der Epilog. Im Anschluss passend - an die vom Publikum gestikulierend hervorgeholten "gläubigen Schädel". Zunächst behandelte ich den alltagssprachlichen Gebrauch des Ausdrucks 'Kabelklang' (in einer etwas freihändigen semantischen Analyse, aber zutreffend). Die Alltagsrede von Kabelklang erwies sich als nicht grundlos. Sodann zeigte ich auf den Holzweg der Pseudo-Testereien. Schließlich führte ich den Begriff der Evaluation ein, und zwar in diesem Sinn: Evaluation in Sachen Kabelklang als die weitgehende Objektivierung subjektiver Urteile mit Bezug auf ein Referenzobjekt (Hinsicht: Intersubjektivität über eine Referenz vermittelt); Referenzobjekt ist das musikalische Werk in der normalen Wiedergabe-Situation (nicht Labor-Situation). Das heißt, Evaluation als Verkabelungs-Monitoring. Durch den Übergang zum Verkabelungs-Monitoring sind die Pseudo-Tests überwunden. Was bleibt zu sagen, epilogisch? Kabelklang, woher? Daher: 1. Schlechte Kabelqualität 2. Schlechte Kontaktqualität (Stecker, Buchsen) 3. Anpassungsschwierigkeiten (im Equipment-System) 4. Hanhabungsfehler 5. Verkabelungsfehler 6. Schallereignis-Indeterminismus 7. Hörereignis-Indeterminismus 6. + 7. führen direkt auf ein Verkabelungs-Monitoring des Wiedergabe-Systems. Sicherlich, und nun steht man vor einer Spielart von "gläubigen Schädeln" (Merke: Namen sind Konsequenzen der Sachen!), nämlich: dem physiko-theologischen Formel-Idealismus sind die sieben Verursachungskomplexe von Kabelklang jenseits der Fassungskraft, diese übersteigend. Die physiko-theologische Leonardo-Welt (der reinen Zeichnungen und Formeln zu Mechanik und Mathematik der Welt = Mechanisierung und Mathematisierung des Weltbildes) schauderts im Angesicht des Unreinen. Zuflucht liegt nah, die Zuflucht als Herold der Verflachung. Endlich schlummert in jedem von uns ("Wir sind Deutsch!") ein preussischer Oberlehrer (was noch Herbert von Karajan wußte). Epilog-Ende. MfG Albus Hallo Albus, zunächst möchte ich mal klarstellen : ich ( und kein anderer ) sind gestikulierendes Publikum, nicht für dich oder sonst jemanden hier, sondern Teilnehmer an diesem Forum, genau wie du. Die sehr ordentlich und lange vorbereiteten Tests von München und vom Chiemsee mögen dem Kabelgläubigen nicht schmecken und du magst sie als Holzweg und Pseudo-Testerei verunglimpfen und zu diskreditieren versuchen : Am Umstand, dass beide Tests brauchbare Ergebnisse lieferten, ändert es nichts. Egal, was du denkst, eingeführt zu haben. Die Problematik ist lange verstanden, ohne 7-teilige Liste. Zu überwinden ist die Mystifizierung eines recht simplen Themas, sei es durch das Entfernen des esoterischen Deckels oder Entschleierung von verkrampftem Pseudo-Intellekt. Die Unmöglichkeit, das Schallereignis durch das Hörereignis zu 100% selektiv vom Makel der Suggestion trennen zu können, macht von vornherein den Beweis unmöglich. Unmöglichkeit der Objektivierbarkeit von Subjektivem. Selbst wer 3 * 100% bei je 20 verblindeten Durchgängen schafft ( blind, weil einzig valide ), weiß nicht, was davon Einbildung war. Das Erreichen von 3 * 100 % müßte allerdings als Hinweis, dass Suggestion höchstwahrscheinlich ausgeschlossen ist, verstanden und akzeptiert werden. Was auch nur ein quantitativer Erfolg wäre. Qualitativ ist ein Ausschlußverfahren nötig, um kreiertes von existentem zu trennen, so es denn existiert. Keine Phänomene. Pure Logik, Wissenschaft, Wahrscheinlichkeit. gruß gangster Ps : Als ich noch klein war, schaute ich im Fernsehen gerne z.B. Jim Hensons Puppenserien, da u.a. die Fraggles. Da gab es zwei Figuren, die, im nachhinein, das weiß ich heute, von Henson extrem gut aus dem wahren Leben transferiert sind und waren, eigentlich garnicht geeignet für Kinder, weil die innewohnende Satire, der wahre Witz, an mir vorüberging. Da war zum einen der "Überzeugungs-John". Er ist leider von Bord gegangen. Gehabt euch wohl, Gevatter jakob. Und da war die " allwissende Müllhalde ". Die war in viellerlei Hinsicht sehr eigen und hatte sehr schräge Antworten auf alle seltsamen Fraggles-Fragen. Weniger ist oft mehr. Und flach ist eigentlich nur dein Bestreben, den verflixten Oberguru zu mimen. Publikum ? Snobistisches Geschwätz.

Hallo gangster,

daß liebe ich ja so an diesem Forum, daß es Leute wie Dich gibt, die anderen etwas vorwerfen und selber auf den großen Applaus warten.
Wer Dir den aber dann auch noch gewährt bezüglich Deiner Aussagen zu der 100% Trefferquote ist wirklich auf einen echten Prediger hereingefallen, für den es nur eine Wahrheit gibt, und die ist durchzusetzen, komme was da wolle. Echt radikal!!!

Gruß

muckie

cr schrieb:

Bezüglich dem Dreieck muß ich mich als Mathematiker zu Wort melden. Uwe hat natürlich recht. Die euklidische Geometrie ist ein Sonderfall (zwar ein wichtiger) und nur in dieser hat das Dreieck 180 Grad. Sonst eben nicht.

Jetzt mach mich nicht schwach. Euklid definiert das allgemeine Dreieck als Sonderfall?
Nun denn, an meiner ursprünglichen Feststellung ändert das nichts. Nur hätte ich mich
wohl präziser ausdrücken müssen. Angesichts der herrlich rationellen Mathematik,
sind wir nun ein wenig off Topic geworden.

Mir ging es lediglich darum, den geneigten Leser zum Denken anzustiften. Das würde
manche Unklarheit beseitigen. Mich stört es nicht im mindesten, wenn jemand
Flöhe husten hört. Es muß aber erlaubt sein, den Lügenmärchen der Hifi Mafia die Wahrheit
entgegenzuhalten. Dieses Lumpenpack betrügt das unbedarfte Puplikum um seine sauer
verdiente Kohle. Wer das nicht einsehen kann oder mag, der will betrogen sein.
Und das gestehe ich letztlich jedem zu.


"Wer dich dazu bringt, Absurditäten zu glauben,
bringt dich auch dazu Ungeheuerlichkeiten zu tun."

Voltaire

Grüße
Olaf

Hallo lilux





Aber noch allgemein:

Ob ein Dreieck 180 Grad aufweist, ist sicherlich noch von weiteren Faktoren abhängig:

Ich habe berechnet , daß ein Dreieck auch beispielsweise 225 Grad haben kann (Im Backrohr).
Aber es sind auch Dreiecke mit z.B. 60 oder 95 Grad möglich (In der Waschmaschine).

Geometrische Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Euklid konnte auch nicht mit dem Bermuda-Dreieck rechnen.

Ich habe berechnet , daß ein Dreieck auch beispielsweise 225 Grad haben kann (Im Backrohr). Aber es sind auch Dreiecke mit z.B. 60 oder 95 Grad möglich (In der Waschmaschine).

Kommt davon wenn man nur nicht euklidische schulen besucht.
Oder wenn man euklidische nur besucht.

Hallo muckie:prost

ABER HALLO!!:prost
SOOOO EINFACH kannst Du Dir das hier NICHT machen!:prost

Wenn das JEDER täte (tun würde)!

Ich z.B.:


Da könnte ich ja genausogut hergehen, und ganz einfach den GESAMTEN THREAD in eine Zitate-Box packen, und darunter lapidar hinschreiben: "Ich bin dagegen."

Züchtigende laufrichtungsgebundene Kabelpeitsch-Grüße
von
Christian Böckle


PS.: Hilfe Moderation!!!
Ich habe urplötzlich KEINE GRÜNEN SMILEYS mehr zur Verfügung! Gibt es eine Server-Problem? Zensur?

Man merkt eindeutig, dass du zuviel postest, dass die dir schon ausgehen

Hallo sn4

Ich poste doch wirklich äußerst wenig!!:?

Obwohl ich natürlich zugeben muß, daß ich überwiegend immer die Grünen verwendet habe.

Zur Kontrolle stelle ich mal nachfolgend meine momentan verfügbaren Smilies hier rein (Vielleicht könnten wir ja ein Paar tauschen?!):




Wie Du siehst:
WIRKLICH KEINE GRÜNEN SMILEYS MEHR!
Ich bin verzweifelt.:hail

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle