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Non Oversampling beim Philips CD-650+A -A |
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Autor |
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Buschel
Inventar |
13:04
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#123
erstellt: 18. Sep 2012, ||
HorstS, du kannst dir solche Signale mit einem Wave-Editor doch selbst bauen und dann auf CD brennen. Dazu ein "Leersignal" mit digitale Ruhe erzeugen (d.h. einige Sekunden, bei dem jeder Wert = 0 ist), dann in regelmäßigen Abständen ein Sample auf z.B. +16384 ziehen. Damit hast du dann einen Impulse von 23 µs Länge bei -6 dB unter Vollausschlag. Edit: Dann kommt da recht schnell so etwas dabei heraus -> ![]() [Beitrag von Buschel am 18. Sep 2012, 15:41 bearbeitet] |
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HorstS
Stammgast |
14:03
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#124
erstellt: 19. Sep 2012, ||
Erst mal vielen Dank für das Erstellen des wav-Files. Meinen Test kann ich mir aber vermutlich schenken: Die fünf Impulse sind schon auf dem Computer hörbar, und Soundkarte und Boxen sind da wirklich nicht dolle. Dann werden sie auf der Anlage sicher erst recht hörbar sein - egal mit welchem CD-Player. Schade eigentlich. Horst [Beitrag von HorstS am 19. Sep 2012, 14:03 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
02:47
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#125
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Ich finde, dass Oversampling grundsätzlich ein Übel ist. Durch 2faches oder gar 4faches Oversampling müssen ja dem Digitalsignal Samples hinzu erfunden werden, die im ursprünglichen Signal gar nicht vorhanden waren. Besteht ein Lied von 3 Minuten ursprünglich aus 7938 Samples, so werden daraus durch 2faches Oversampling 15876 Samples, und bei 4fachem Oversampling schon 31752! Das ist eine Steigerung um 100% bzw. um sogar 300% bei 4fachem Oversampling! Das heißt, dass bei 2fachem Oversampling jedes 2 Sample vom CD-Spieler erfunden wurde, bei 4fachem Oversampling sogar schon jedes dritte!! Das muss man sich mal vor Augen führen!!! Das heißt, bei 4fachem Oversampling sind 300% der Daten vom CD-Spieler erfunden worden!!! Dadurch, und durch die Analogfilter bekommt ein CD-Spieler eine analoge Wärme, die im ursprünglichen Signal gar nicht vorhanden war. Erst bei Non-Oversampling CD-Spielern ohne weitere analoge Filter kann die CD erst richtig nach CD klingen, in aller digitalen Präzesion und der vielbeschworenen digitalen Kälte. Technisch gesehen handelt es sich hierbei um das Verrunden der Kanten der Samples, wodurch die digitale Treppenform ins analoge hin verfälscht wird. Grüße |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
10:24
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#126
erstellt: 22. Sep 2012, ||
...lass´ gut sein. |
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HorstS
Stammgast |
10:57
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#127
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Bei welcher Frequenz wird denn nun gespiegelt? 22 oder 44kHz?
Abtastfrequenz 44kHz. Daran wird gespiegelt. Auf der CD sollten keine Freuenzen jenseits der 22kHz sein. 44-22=22. Demnach wären alle Spiegelfrequenzen jenseits der 22kHz. Das wäre der Idealfall. Dass es da Ausreißer gibt, mag sein. Dass die aber so in's Gewicht fallen, bezweilfe ich. Damit wäre das Argument Spiegelfrequenzen schon mal entkräftet. Aliasingprobleme gibt's bei ungenauer Clock. Die ist aber um so wahrscheinlicher, je höher die Bitrate wird - also mit 16bit geringer als mit 64 oder größer. Der Einwand mit den "erfundenen Samples" geht ja genau in die Richtung, aus der meine Bedenken kommen -> "zeitliche Auflösung". Tut mir ja leid, aber wenn ich versuche, mich - durchaus erkenntnisbereit - in das Thema einzulesen, bleiben trotzdem noch Fragen - um nicht zu sagen Zweifel an den Argumenten der NOS-Kritiker. Horst [Beitrag von HorstS am 22. Sep 2012, 11:12 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
11:27
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#128
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Hallo, wo gespiegelt wird, hängt doch von der Abtastrate beim Rückwandeln ab. Bei ohne Oversampling ist das also bei 22.000kHz. Bei bei einfachem Oversampling dann bei der doppelten Frequenz, usw. Grüße |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
11:32
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#129
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Du siehst aber ein, dass du etwas schwer von Begriff bist....oder? Es wurde doch bereits erwähnt, dass dadurch Intermodulation entstehen kann.
Nein, nur bei ungenau gearbeiteten Netzkabeln. Wo ist "deine Bereitschaft" dich einzulesen, bzw. wo hast du das gelesen?
Es sollte dir mittlerweile wirklich leid tun, allerdings nehme ich dir das nicht ab. Dir ist m.E. nicht (mehr) zu helfen. [Beitrag von -scope- am 22. Sep 2012, 11:39 bearbeitet] |
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Buschel
Inventar |
11:50
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#130
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Das stimmt so nicht ganz. Wo die Spiegelungen sich befinden hängt von der Samplerate des Mediums ab -- siehe dazu die von mir in einem der vorherigen Beiträge gepostete Grafik. Bei N-fachem Oversampling besteht die Möglichkeit alle Spiegelungen ausser um K*N*44,1 kHz (N und K sind ganzzahlig) herum zu unterdrücken. Ob und wie stark unterdrückt wird hängt vom Design des Digitalfilters ab. |
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ZeeeM
Inventar |
12:14
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#131
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Und ein Tiefpass schneidet unendlich Musik weg und was ist mit dem ganzen Klanguniversum zwischen zwei Samples? Man kann sich das Leben nicht nur jeden Montag anschauen und zu meinen zu wissen, was den Rest der Woche passierte. Das ist grobe Schätzerei! ![]() |
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Burkie
Inventar |
12:17
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#132
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Genau! Durch die Digitalfilterung in Verbindung mit Oversampling wird das Ausgangssignal mehr oder weniger optimal dem ursprünglichen analogen Signal angenähert. Wer aber will denn sowas? Erst, wenn nicht overgesamplete Signale per Sample-and-Hold ohne anschliessende analoge Tiefpassfilter gewandelt werden, können die ganzen Anteile oberhalb der Shannon-Frequenz erhalten bleiben. Das digitale Signal behält also seine beliebte Treppen- oder Stufenform näherungsweise bei! Nur dadurch können allerlei Intermodulationsverzerrungen entstehen. Nur dadurch kann eine CD erst so richtig digital, also "kalt" und steril klingen! So muss es sein! Es handelt sich also um sowas wie zeitlich-transienten Phasenjitter im Frequenzraum, um die technischen Aspekte nur grob zu umreissen.
Die sind doch bloß ingnorant! So, wie der wahre HiFi-Gläubige das Geknister und Knacksen bei Schallplatten braucht, so braucht man auch die ganzen Verzerrungen und Alias-Artefakte bei der CD-Wiedergabe. Wo bliebe denn sonst das Tuning-Potenzial? Grüße |
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HorstS
Stammgast |
15:22
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#133
erstellt: 22. Sep 2012, ||
f_abtast > 2*f_max Wie komme ich dann bei 0-22kHz Nutzsignal an eine Abtastfrequenz von 22kHz, an der gespiegelt wird? Der Formel nach müssten es 44kHz sein, und dann wäre ja meine Überlegung richtig. Das von mir bemühte Bild der Unschärfe ist übrigens zulässig, da das Aliasing-Problem durchaus auch in der digitalen Bildverarbeitung eine Rolle spielt. Horst |
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Buschel
Inventar |
15:47
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#134
erstellt: 22. Sep 2012, ||
0..22 kHz Nutzfrequenz werden an 44,1 kHz Abtastfrequenz gespiegelt. Das erste Spiegelbild liegt im Bereich 44,1 - (0...22) = 44,1..22,1 kHz -- also auch gegenläufig, dh die höchste Nutzfrequenz erzeugt die geringste Spiegelfrequenz. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:07
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#135
erstellt: 22. Sep 2012, ||
In Beitrag#68, Bild 4 ist das graphisch dargrestellt. FS liegt über dem Wasserzeichen-Schriftzug "Hifi Forum" genau zwischen F und o ![]() Dargestellt wird ein steped sweep beginnend bei ca. 300 Hz , endend bei 20 KHz [Beitrag von -scope- am 22. Sep 2012, 17:53 bearbeitet] |
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HorstS
Stammgast |
19:33
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#136
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Somit wären also an 44kHz gespiegelte <22kHz am Ende immer im unerhörbaren Bereich !!! |
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Buschel
Inventar |
19:45
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#137
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Ja, das ist aber auch nicht das Problem. Das Problem bei NOS sind mögliche Intermodulationsstörungen an denen Aliasingkomponenten beteiligt sind. Beispiel: Dein Nutzsignal hat 20 kHz Vollpegel, dann liegt die dazu passende Aliasingkomponente bei 44,1-20 = 24,1 kHz, wobei eine IM-Komponente bei 24,1-20 = 4,1 kHz entstehen kann. Diese Frequenz ist nicht harmonisch zum Nutzsignal und wäre daher auffällig, wenn sie denn laut genug sein sollte. |
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Burkie
Inventar |
19:55
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#138
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Danke, das hast Du sehr gut dargestellt. Und genau diese Intermodulationseffekte sind es doch, um die es bei NOS geht. Die gehören zur CD einfach dazu. Grüße |
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Buschel
Inventar |
20:04
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#139
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Habt ihr euch eigentlich mal Aliasingstörungen anhören können? Das klingt wirklich eklig, irgendwie metallisch, fast wie ein Effektgerät. Ich hatte mal das Vergnügen als ich an SRC für ein open source Projekt rumgebastelt habe. Dort ging um Abtastraten deutlich unter 44,1 kHz. |
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Burkie
Inventar |
20:25
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#140
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Genau, metallisch! Das ist genau der richtige kalte digitale Klang. So muss CD klingen! Grüße |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
20:25
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#141
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Ich habe mir gleich mehrere Philips Umbauten im Vergleich angehört, da ich noch ein paar dieser Geräte auf dem hauseigenen Hifi-Schrottplatz hatte. Schliesslich will ich ja mitreden können ![]() Ich kann nicht sagen, dass sich das Gerät danach "extrem" schlecht anhört. Es sind Nuancen, und es kommt bei direktem Umschalten so vor, als würde der NOS Spieler sogar Hochtondetails bedecken. Eine klangliche "Härte" habe ich über Kopfhörer nicht feststellen können.... Eine Verbesserung irgendwelcher Eigenschaften konnte ich aber ebensowenig bestätigen. Es ist immer fraglich, wie die nachgeschaltete Elektronik auf den Ultraschall-Müll reagiert.... |
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Burkie
Inventar |
20:40
![]() |
#142
erstellt: 22. Sep 2012, ||
Hallo, NOS bei der Wiedergabe unter Verzicht auf analoge Filter ist ja nur die halbe Miete. Die Filter müssen auch bei der Aufnahme schon weggelassen werden, sodass auch die Hochtonanteile oberhalb der halben Shannon-Frequenz von 22.050kHz aufgenommen werden können. Diese landen dann zwar scheinbar im Bereich unterhalb von 22.050kHz, aber ein geübtes Ohr kann deren Ursprung erkennen und somit auch jenseits des Hörbereichs Musik empfinden. Für wirkliche audiophile CDs benötigt man Aufnahmen mit Unterabtastung schon bei der Aufnahme! Grüße |
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