Non Oversampling beim Philips CD-650

-scope- schrieb:

Das Ding hat damals zweifellos CD´s gut und sicher abgespielt...... Aber...... möchtest du heute so ein schäbiges "Dingsda" in deinem "Hifi-Rack" sehen? http://www.dutchaudi...60/philips-cd960.jpg Also....ich nicht. :Y

Dein so hochgelobter Sony CDP-101 sieht aber nochmlas um einiges grässlicher aus .
http://www.hi-fi-ins...act-disc-player.html

Sowas würde ich mir weder ins Wohnzimmer stellen, und nicht mal genauer ansehen, wenn der wo rumsteht.
Ausserdem frage ich mich gerade, wo es denn beispielsweise am CD-304 so viel Plastik gibt

Mann kann schon alles schlechter reden, als es ist.

ein so hochgelobter Sony CDP-101 sieht aber nochmlas um einiges grässlicher aus

Ich frage mich, an welcher Stelle ich dieses uralte Sonygerät "hochgelobt" haben soll.....Sowas würde ich heutzutage (genau wie diesen Philips-Schrott) sofort zerlegen, und die gesuchten Bauteile im Internet verscheuern. Für einige Ersatrzteile bekommt man tatsächlich noch ein paar Euro....

Zitierst du bitte die Stelle...

Achso.....Wenn ich zwischen dem Design eines CD104 oder diesem Sony 101 wählen MÜSSTE (also gezwungen wäre, mir solchen Schrott hinzustellen, dann würde ich gezwungenermaßen den 101 nehmen... .

Sowas würde ich mir weder ins Wohnzimmer stellen, und nicht mal genauer ansehen, wenn der wo rumsteht.

Hey.....Da sind wir ja schon zu zweit.

Mann kann schon alles schlechter reden, als es ist.

Naja...Sony hat in den letzten 25 Jahren diverse CD-Spieler verkauft, die sehr schön verarbeitet waren, und auch gut aussahen, (wobei man gegen Letzteres natürlich problemlos (da subjektiv) anpöbeln kann).

Philips hat das in all den Jahren nicht gewollt....Da kam nur Konsumer-Schrott, den man in hohen Stückzahlen absetzen konnte.

Aber geh, im Vergleich zum Philips cd100 ist der Sony cdp101 immer noch ein Schmuckstück. Den Philips cd100 hätte ich mir im Gegensatz zum Sony 1982 nicht ins Wohnzimmer gestellt, dann hatte er nicht mal eine FB.
Zwei Geräte aus unterschiedlichen Generationen zu vergleichen, ist völlig sinnlos:
Denn der hier hochgelobte Philips 304 wurde nicht 1982, sondern 1984/85 produziert und ist dritte Generation einer damals neuen Geräteart.
Abgesehen davon waren Philips Geräte immer von bescheidener Aufmachung (um nicht hässlich zu sagen) und auf Versandhaus- und Warenhaus-Publikum angelegt. Wer einen Philips im schöneren Gewand wollte, mußte zu einem Player der Philips-Tocher Marantz greifen.

Die Laufwerke fand ich toll
http://www.ersatztei...lips_cdm-1_cdm1.html
Aber die Aera das man Mechanik brauch, geht zu ende.

Die Mechanik eines CDP501 oder 701 war 1984 ähnlich robust, aber eben "anders" gebaut.
Das Gesamtpaket überzeugt.....Ein alter Wadia CDP mit Philips Schwenkarm ist imo "schön"....

Aber das mache ich nicht an der Lasereinheit, sondern am Gehäuse, den Platinen,....der ganzen "Machart" fest.

Ja, eigenartig. Eigentlich wäre die Einpunktlagerung doch das mechanisch Gegebene anstatt der komplizierten Schlittenlaufwerke, die oft Problem mit der Schmierung bekommen (Verharzung etc.). Warum machten alle sonst Schlittenlaufwerke? Jemand eine Idee?

Offensichtlich kann man mit dem Stangenantrieb die Sache billiger realisieren.
Mir fällt da spontan aus dem Gedächtnis ein, das man ja eine gewisse Unwucht kompensieren muss. Kann es sein, das bei das bei der Einpunktlagerung teurer ist als beim Stangenantrieb, wo man das vermutlich über eine bewegliche Optik kompensiert?

Hallo!

Die alte Linearmotortechnik der Japan-Player war die technisch elegantere Lösung mit den besseren Zugriffszeiten, der heutige Zahnradantrib ist vor allem robust und billig zu realisieren.

Die mechanisch aufwendige und unnötig komplizierte Schwenkarmtechnik war im Endeffekt zu anfällig und führte zu häufigén Ausfällen.

MFG Günther

Moin,
wo ist die Schwenkarmtechnik denn aufwendig?
Sie ist noch simpler als die mit Linearmotor, der Antrieb ist uebrigens der gleiche, ob es nun geradeaus oder im Viertelkreis geht.
Eine sauber laufende Linearfuehrung ist aber nicht so leicht realisierbar wie eine Drehpunktlagerung.
Philips hatte die Linearmotortechnik schon vor den Japanern von Anfang an. Die Zugriffszeiten waren den Moeglichkeiten der verwendeten Steuerung geschuldet.
Die letzten Schwenkarmlaufwerke von Philips waren von bemerkenswerter mechanischer Einfachheit. Mit weniger Teilen kann man so ein Ding kaum bauen.
Aber selbst das war wohl immer noch zu teuer, man hat dann auch auf Laufwerke mit Linearfuehrung und Vorschubantrieb durch Gleichstrommotor umgestellt.

Das schnellste Laufwerk, das ich habe, ist ein CD-ROM mit Linearantrieb. Es braucht fuer einen Titelsprung ueber die gesamte Plattenlaufzeit (60min.) einer Audio-CD knapp zwei Sekunden. Andererseits hat mich die "Bedaechtigkeit" eines CD100 nie gestoert. Wer die paar Sekunden nicht warten kann, was hat der zuvor mit LPs gemacht?
;-)

73
Peter

Es braucht fuer einen Titelsprung ueber die gesamte Plattenlaufzeit (60min.) einer Audio-CD knapp zwei Sekunden.

Da ist der Sony x333es aber deutlich schneller! Wenn ich wieder Zugriff darauf habe, kann ich ja mal stoppen.
Heutige CDPlayer sind in Relation dazu wieder sehr langsam.

Andererseits hat mich die "Bedaechtigkeit" eines CD100 nie gestoert. Wer die paar Sekunden nicht warten kann, was hat der zuvor mit LPs gemacht?

Die hätte ich am liebsten durch Sonne, Mond und Sterne geschossen....
Ich ertrage auch keine DVD-Player, die länger als 5 sek zum Einlesen brauchen.

Hallo!

Lange Einlese- und Titelsprungzeiten sind auch mir ein Greul, insbesondere bei Scheiben mit mehr als 20 Titel aus denen man nur einenn Auszug in einer bestimmten Reihenfolge hören will.

In den 80gern und der ersten Hälfte der 90ger kann ich mich an recht viele dejustierte Schwenkarm-Laufwerke erinnern die teilweise schon nach einem halben Jahr den Dienst verweigerten während die Laufwerke mit Führungsgestänge weiterhin klaglos ihren Dienst verrichteten.

Wer die paar Sekunden nicht warten kann, was hat der zuvor mit LPs gemacht?

Genau wegen solchen Effekten war ich über die CD heilfroh da ich mir in der Zeit davor aus den obenerwähnten Scheiben Kassetten zusammenstellen mußte deren Bänder ich dann obendrein noch zurechtschneiden musste da sie in der Regel nicht die passende Länge hatten.

MFG Günther

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Zugriffszeiten eurer CD-Player: Einlesen bis Start und Titelsprung"

Hallo -scope, den von hier wohlweislich abgespaltenen Thread zu Wertigkeit und Design haben wir ja mit der Klangdiskussion schon hart an die Grenze des OT gebracht. Deswegen wollte ich die NOS-Diskussion da nicht führen.

Wenn Du aber Deine Spaß haben willst:

Ja, ich habe von Digitaltechnik keine Ahnung. Die Anleitung zum NOS-Umbau ist nicht auf meinem Mist gewachsen, für die praktische Umsetzung musste ich das alles auch erst mal nicht wissen.

Ich weiß, wie katastrophal das NOS-Signal am Oszilloskop aussieht. Dass man sowas als Verbesserung des Klangs wahrnimmt, wundert mich auch.

Ich bezweifle auch nicht Deine und die Aussagen anderer, die gegen derartige NOS-Umbauten argumentieren. Die beschriebenen Probleme werden wohl zutreffen.

Der Eindruck einer Klangverbesserung muss aber ja irgendwo herkommen. Dass es Einbildung ist, kann ich ausschließen. Das haben wir getestet.

Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Verzerrungen den Eindruck erwecken, ähnlich einem Effektgerät. Das würde aber nicht die bessere zeitliche Auflösung erklären, die ich wahrnehme.

Ich vermute eher, dass es an der minimalen zeitlichen Verschiebung liegt, welche beim Oversampling entsteht. Nicht ganz korrekt, benutze ich hier mal das Bild eine Unschärfe. Und wenn es eben nur ein Datensignal gibt, was nicht vervierfacht und verschoben wird, dann ist die zeitliche Wiedergabe präziser.

Wenn man sich damit die genannten Probleme einhandelt, die aber nur messbar und nicht hörbar sind, dann stimmt das Ergebnis ja trotzdem.

Daran, dass im HiFi-Bereich viel Unsinn erzählt wird, habe ich mich gewöhnt. Aber ich bin eigentlich recht voodoo-resistent. Da ich mir Netzkabelklang physikalisch nicht erklären kann, höre ich ihn auch nicht. Diese psychologische Reaktion müsste ich angesichts der schrecklichen Oszillofraphenbilder bei NOS auch haben. Da erwarte ich nichts Gutes, höre es aber trotzdem.

Eine tiefe Befriedigung nach der Bewältigung diese trivialen Umbaus habe ich als versierter Lötkolbenhalter auch nicht. Daran kann es also auch nicht liegen.

Tatsache ist, dass ich auch auf CDs, die ich gut kenne, Details höre, die mir mit Oversampling verborgen bleiben.

Das würde ich gerne verstehen.

Vielleicht kann jemand seinen technischen Sachverstand mal nicht dazu nutzen, zu erklären, warum es nicht funktionieren kann, sondern warum es wider alle Erwartungen (z.B. deutlicher Höhenabfall bei der Messung, der aber nicht hörbar ist) trotzdem funktioniert.

Horst

Wenn man zB ein Signal genau im Präsenzbereich anhebt (1 kHz bis 4 kHz) hört man ev. auch mehr Details. Ist das deshalb ein Fortschritt?
Drehe ich die Bässe zurück und kann ich das Signal dann entsprechend lauter machen, höre ich auch mehr, halt auf Kosten des Basses .... etc.
Die Sprachverständlichkeit wird zB extrem verbessert, wenn man Bassgewummere abschneidet oder ab 200 Hz absenkt....

und und und
nur was interessiert mich das?

Dass man sowas als Verbesserung des Klangs wahrnimmt, wundert mich auch.

Damit dürfte vermutlich "die Menschheit" gemeint sein....oder?

Das würde aber nicht die bessere zeitliche Auflösung erklären, die ich wahrnehme.

Zeitliche Auflösung? Erklär doch mal....

Das haben wir getestet.

...deine gleichgesinnten Zimmerkumpanen?

Ich vermute eher, dass es an der minimalen zeitlichen Verschiebung liegt, welche beim Oversampling entsteht

Dann drücke die Playtaste doch einfach etwas früher....Oder verschieben sich "aus Geisterhand" nur gewisse Passagen, während andere wiederum zur korrekten Zeit da sind?...wow!

Und wenn es eben nur ein Datensignal gibt, was nicht vervierfacht und verschoben wird, dann ist die zeitliche Wiedergabe präziser.

DAS leuchtet natürlich ein....Fragt sich bloß noch....wem...ausser dir?

Daran, dass im HiFi-Bereich viel Unsinn erzählt wird, habe ich mich gewöhnt

Achwo....Das kommt dir nur so vor....

Aber ich bin eigentlich recht voodoo-resistent. Da ich mir Netzkabelklang physikalisch nicht erklären kann, höre ich ihn auch nicht.

Da sollte sich aber -für Jemanden mit deiner Phantasie- schnell etwas finden....Das schaffen andere doch auch....Nur zu!

Tatsache ist, dass ich auch auf CDs, die ich gut kenne, Details höre, die mir mit Oversampling verborgen bleiben.

Ja, das kenn´ich....die verschwinden mit dem Oversampling....Daher auch der Name "over"....also "vorbei" mit der Durchhörbarkeit.

(z.B. deutlicher Höhenabfall bei der Messung,

So deutlich fällt er nicht aus.

Diese psychologische Reaktion müsste ich angesichts der schrecklichen Oszillofraphenbilder bei NOS auch haben. Da erwarte ich nichts Gutes, höre es aber trotzdem.

Hmm..woran mag das liegen ? Evtl. an den "schrecklichen Oszillografenbildern" ?

Warum soll ich bei einem schrecklichen Oszillografenbild guten Klang erwarten? Das leuchtet ja gar nicht ein.

Wenn es nur an der Anhebung des Präsenzbereiches läge - der messtechnisch ja auch nicht vorhanden ist - dann müsste sich der Eindruck der besseren Auflösung mit einem Equalizer auch herstellen lassen. Das klappt so aber nicht.

Ich habe für Testzwecke zwei identische 210, einen umgebaut zu NOS, den anderen nicht. Unterscheiden kann ich sie nur durch einen Farbpunkt auf der Rückseite. Ich habe schon mehreren Leuten (Freunde und Wildfremde) beide Geräte mitgegeben, ihnen aber nur gesagt, dass die verschieden klingen, nicht inwiefern und nicht warum.
In den meisten Fällen klang einer nach Meinung der Probanden besser - das war der mit dem NOS-Umbau. In wenigen Fällen wurde kein Unterschied bemerkt.
Wenn den Test jemand mit mir gemacht hat, hat's immer funktioniert. Das habe ich schon mit meinem ersten NOS-Player gemacht. Ich habe nämlich auch erst mal gedacht, dass sei alles Einbildung.
Ob und wie stark ein Unterschied wahrgenommen wird, hängt sicher auch von der Anlage und der abgespielten Musik ab. Ich höre über Röhren und finde den Unterschied bei kleinen Besetzungen mit akustischen Instrumenten, z.B. mit Kontrabass, am deutlichsten.

Zeitliche Auflösung: Also - jetzt wirklich mal laienhaft formuliert: Das Ursprungssignal komm exakt auf einer gedachten 1 einer Zeitschiene - die Oversampling-Signale liegen bei -0,75, -0,25, 0,25 und 0,75. Anschließend wird das Signal wieder zusammengefiltert auf 16bit. Ich bezweifle, dass alles, was im Ursprungssignal auf 1 war, nach der Aktion immer noch auf 1 ist. Wenn es dabei minimale zeitliche Verschiebungen gibt, dann könnte das die Erklärung sein.

Aber die Annahme, weil man es nicht messen kann, ist es Einbildung - das ist zu einfach.

Horst

Ich habe jetzt keine Details zum Umbau erfahren, daher frage ich jetzt mal stumpf nach: Bei NOS gegenüber OS verändert sich ja der Frequenzgang durch den Apertureffekt. Höhenabfall bei 20 kHz bei NOS / 2- / 4- / 8-OS ist -3,17 / -0,75 / -0,18 / -0,05 dB. Das Abschalten des OS dämpft die Höhen bei 20 kHz um mindestens 2,4 dB, bei 10 kHz immerhin noch 0,6 dB. Das sollte definitiv im Direktvergleich hörbar sein und reicht als Ursache für hörbare Unterschiede.

Details zum NOS-Umbau: Es ist simpel abgeschaltet. Original wäre es ein 4fach-Oversampling. Damit können die von Dir genannten db-Größen schon hinkommen.
Bei diesem mehr oder weniger großer Höhenabfall - gerechnet oder gemessen - würde ich wiederum auch keine Verbesserung erwarten.
Ein Hinweis ist es aber immerhin. 0,6 db bei 10 kHz, das ist zwar schon was, aber "The midrange is where we live.", sagte Herr Klipsch. 20db, die höre ich mit 50 eh nicht mehr.
Horst

Bei 4-fach OS zu NOS sind die relativen Höhenverluste sogar etwas größer: -3 dB bei 20 kHz, -0,7 dB bei 10 kHz. D.h. im Frequenzbereich oberhalb 10 kHz -- den solltest du noch gut hören können --, sind wahrnehmbare Unterschiede vorhanden. Darf ich raten: NOS klingt weniger scharf und weniger vordergründig? Ich habe solche Erfahrungen mit umschaltbaren Filtern und bevorzuge selbst auch eines mit Höhenabsenkung... Ach ja, bis 20 kHz höre ich auch nicht mehr, bin aber noch keine 40.

Scharf klingt beides nicht. Der Unterschied ist, dass die Wiedergabe genauer ist oder meinetwegen auch scheint. Ich will jetzt nicht in das Geschwurbel von Bühne usw. verfallen.
Ich habe mir mal ein paar Test-CDs rausgelegt. Mal gucken, welche am besten geeignet ist, vor allem Frequenzgang und vor allem Impulsverhalten. Nicht messen, sondern hören. Hätte ich schon viel früher mal machen sollen.
Es wäre ja eine Möglichkeit, dass sich das Impulsverhalten verbessert, ich Verzerrungen und Höhenabfall gar nicht mitkriege.

Horst

Die ganze Diskussion hier erinnert mich etwas an Vergleiche, welche MP3-Auflösungen 'richtiger' klingen. (z.B. c't mp3 Tests).

Dort gab es auch nicht wenige, welche z.B. ein 256kBit/s mp3 für die CD hielten -> d.h. also die 256kbit mp3 war 'besser' als die CD ...

Oder eben auch die Röhren-Verfechter ...

Es wird hier also eher um persönliche / subjektive Vorlieben diskutiert, welche aber nicht einfach so verallgemeinert werden sollten. Warum das Oversampling existiert, hat schon seinen Grund....

MP3 finde ich für MP3-Player OK, aber das ist kein Archivformat. Ich habe auch einiges an Musik auf Festplatte, Sachen, die mir nicht so wichtig sind oder die für Parties gebraucht werden. Aber da codiere ich inzwischen in FLAC. Leider gibt es nur wenige MP3-Player, die damit was anfangen können.
Dass eine MP3-"Kopie" besser ist, als das Original, würde ich allerdings auch bezweifeln. FLAC soll verlustfrei sein. Aber das vom Kopieren die Qualität besser würde halte ich für Unsinn.
Bei Röhren geb ich Dir Recht: Das ist tatsächlich eine, auch meine, Vorliebe.
Horst

Naja, klar geht es um subjektive Empfindungen und welches Filterverhalten einem besser gefällt. Die letzten Beiträge gingen aber vor allem in Richtung einer möglichen -- auch messbaren -- Begründung für gehörte Unterschiede.

OT: Selbst für geschulte Ohren (und damit meine ich geschult über echte wissenschaftliche Hörtest und täglicher Arbeit an Audiocodecs) ist 256 kbps MP3 eigentlich nicht mehr vom Original zu unterscheiden. Voraussetzung sind ein guter und gut eingestellter Encoder und nicht allzu kritische Audiosignale (ich weiss noch, dass "Kalifornia" von Fatboy Slim auch bei 320 kbps noch nicht original war). Es gibt aber auch leider Encoder, die bei 320 kbps nur Mist erzeugen, bei dem mir das Blut aus den Ohren läuft.

Soo, jetzt habe ich mal meine Test-Cds rausgekramt und den CD600 gegen den CD482 mit NOS verglichen. Das 210er-Duo ist gerade nicht da. Aber die Schaltung von 482 und 600 sind weitestgehend identisch.
Lautstärke auf meine übliche Hörlautstärke gebracht.
Erst mal 400Hz - eine leichte Schwebung höre ich bei beiden
Zwischen 130 und 150 Hz habe ich bei NOS ein Scheppern der Membranen - beim 600er weitaus weniger.
Der gehörte Frequenzgang ist bei beiden in etwa gleich. Unterhalb 28 Hz höre ich nichts mehr, oberhalb von 13 kHz (besser als erwartet) auch nicht.
Einziger Unterschied war das Scheppern, was man naürlich beim Hören von Musik nicht mitkriegen würde. Das könnte tatsächlich darauf hindeuten, dass da bei NOS noch andere Frequenzen im Spiel sind, die den Lautsprecher ins "Schleudern" bringen. Die gehörte Lautstärke war nämlich gleich.
Dann habe ich noch einen Hörtest Bitrate gemacht - von 16 bis 4 - und bei beiden Geräten keinen Unterschied gehört. Was das bedeutet, weiß ich allerdings noch nicht.

Der Impulstest war leider nicht so aufschlussreich, wie erhofft hatte. Immerhin halte ich das für die "heißeste Fährte". 1mS kommen bei beiden zuverlässig. Eine kürzere Einheit habe ich auf keiner der Test-CDs.
Hat jemand eine Idee, wo so was drauf ist?
Horst

HorstS schrieb:

Einziger Unterschied war das Scheppern, was man naürlich beim Hören von Musik nicht mitkriegen würde. Das könnte tatsächlich darauf hindeuten, dass da bei NOS noch andere Frequenzen im Spiel sind, die den Lautsprecher ins "Schleudern" bringen.

Nochmals (etwas vereinfacht): Sinn und Zweck des Oversamplings ist das Verringern von Störungen (welche sich erst durch die D/A-Wandlung ergeben) - dafür ist dies doch genau ein gutes Beispiel

Und nochmals zu

HorstS schrieb:

... Ich bezweifle, dass alles, was im Ursprungssignal auf 1 war, nach der Aktion immer noch auf 1 ist. Wenn es dabei minimale zeitliche Verschiebungen gibt, dann könnte das die Erklärung sein....

Verschoben zu was? Es gibt doch keine Referenz. 'Alles' ist dann 'etwas verschoben' (Hinweis mit der Play-Taste von scope)

von daher auch

HorstS schrieb:

Der Impulstest war leider nicht so aufschlussreich, wie erhofft hatte. Immerhin halte ich das für die "heißeste Fährte". 1mS kommen bei beiden zuverlässig.

Also passt doch alles. Die Theorie des Oversamplings hast du nun erfahren. Daß dir das NOS besser gefällt ist dein subjektives Empfinden, das dir auch niemand abstreitet


PS: ohh - ich habe gerade das vor drei Jahren schon mal erklärt gefunden

Naja, "erklärt gefunden" ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Immerhin haben die ganzen Spezialisten das für und Wider von NOS erklärt. Wie der Umbau gemacht wird, habe ich während 10 Seiten der Diskussion nicht erfahren. Gut, das weiß ich heute.
Dabei ging es nur um eine Anleitung oder wenigstens einen Hinweis zum Umbau - gleicher Verlauf wie in diesem Thread.
Das anfängliche Rätselraten darüber, wie man dem TDA1543 das Nonoversampling abgewöhnt spricht Bände.

Jaa, das Scheppern ist sicher ein Beweis dafür, dass es diese "Schmutzeffekte" gibt - was ich ja nicht bezweifelt habe. Ich bezweifle nur, dass sie sich beim Hören von Musik - nicht von Sinustönen - tatsächlich störend bemerkbar macht.

Ein weiterer Versuch hat mich noch etwas weiter gebracht, und zwar habe ich mal einen Grundig CD-8100 drangehangen - leider übelst verarbeitet, mit kaputtem Display, aber auch gerade erst eine Stunde bei mir. Der hat kein Nonoversampling, aber einen - wahrscheinlich nicht mal sooo dollen analogen Tiefpass. Mein Eindruck auch hier: mehr zeitliche Präzision. Wenngleich der Analogfilter dafür sorgt, dass es etwas "dezenter" klingt.
Nach so kurzer Hörzeit kann ich natürlich noch nichts Abschließendes sagen, aber im Moment würde ich ihn klanglich als dem Philips überlegen einstufen, möglicherweise sogar dem Philips mit NOS-Umbau. Dann habe ich allerdings ein Problem: Das ist die Verarbeitung und das Design von der "Grotte".

Zeitliche Verschiebung: Ja eben, es gibt keine Referenz. Was passiert denn mit den vier oversampelten Signalen? Die werden dann wieder zu 16 Bit "zusammengerechnet".
Gut, dass Du auf den Thread noch mal hingewiesen hast. Bei Pelmazo fand ich nämlich das Stichwort: "Interpolation". Es wird also aus vier "falschen" Signalen eines "genähert". Interpolare = lat. verfälschen!
Würde mich wundern, wenn es dabei nicht zu Fehlern kommt.

Der Impulstest beweist noch gar nichts, außer dass beide 1ms schaffen. Um da einen Unterschied festzustellen, bedarf es kürzerer Impulse.

Horst

Ohne Oversampling gibt es eben heftige Aliasing-Störungen. Da braucht man nicht lange suchen.
Frequenzen über 22 kHz, die bei der digitalen Signalverarbeitung im CDP entstehen, werden per 22 kHz gespiegelt und liegen somit im hörbaren Bereich (30 kHz >>>> 14 kHz, 40.000 Hz >>>> 4 kHz usw.).
Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Ein NOS-Gerät würde nicht mal die simple DIN-Norm erfüllen.

Ich bezweifle nur, dass sie sich beim Hören von Musik - nicht von Sinustönen - tatsächlich störend bemerkbar macht.

Der HiEnder macht sich halt seine künstliche Welt, wie er sie braucht.
Er bezweifelt, dass man massive Aliasing-Störungen hört, bezweifelt aber nicht, dass Netzkabel, Kopfhörerkabel, USB-Kabel und Cinchkabel den Klang beeinflussen, obwohl man hier Änderungen teils kaum messen kann, so wnizig sind sie.

Dass ich definitiv nicht an befreit aufspielende Netzkabel und musikalische Elkos glaube, habe ich hier auch schon mindestens drei Mal erklärt.
Horst

Was den zweiten Teil der Aussage betrifft, habe ich ihn auch nicht auf dich gemünzt. Ich findes es nur generell erstaunlich, denn es gibt auch NOS-Verfechter, die an das andere von mir genannte schon glauben.

Ob die Effekte störend sind oder nicht:
Mich würde der Gedanke stören, ein Gerät zu verwenden, wo je nach Musiksignal völlig unvorhersehbare Effekte auftreten. Mal mögen sie verdeckt werden, mal nicht etc.
Sie sind jedenfalls eine Verfälschung übelster Art, da es sich um völlig unharmonische Verzerrungen handeln kann (also ein völlig undefinierter Klirr, der in keinerlei Zusammenhang mit dem Originalsignal steht, außer via Spiegelungsfrequenz von 22.050).

Ist nicht dieser Lampidingsda so ein NOS Verfechter?

Küchentischbasteln at it best incl. Küchentisch:

http://web.archive.o...ra%20lampizator.html

cr schrieb:

Frequenzen über 22 kHz, die bei der digitalen Signalverarbeitung im CDP entstehen, werden per 22 kHz gespiegelt und liegen somit im hörbaren Bereich (30 kHz >>>> 14 kHz, 40.000 Hz >>>> 4 kHz usw.).

Ist es nicht eher so, dass bei einer D/A-Wandlung die Frequenzen aus dem Nutzbereich die Aliasingkomponenten "erzeugen"? Bei NOS liegen diese halt gleich im ersten Spiegelband (22-44 kHz) und müssten daher über steile analoge Filter gedämpft werden. Bei OS und entsprechendem digitalem Filter treten die Aliasingstörung erst in "späteren" Spiegelbändern auf und sind daher mit einfacheren analogen Filtern dämpfbar.
Soweit ich das verstehe entstehen die eigentlichen Probleme bei NOS nach der D/A-Wandlung durch Intermodulationsverzerrungen in den nachfolgenden Verstärkungsstufen. Korrigiert mich bitte, falls ich das falsch verstehe,

HorstS schrieb:

Es wird also aus vier "falschen" Signalen eines "genähert". Interpolare = lat. verfälschen!

Ich bin mir sicher, ob wir dasselbe meinen. Zwischen 2 Stützstellen, die auf der CD gespeichert sind, werden 1 (2-fach OS), 3 (4-fach OS) usw. Zwischenwerte hinzugefügt, die die ehemals analoge Kurvenform besser annähern als das einfache Halten des Werts bis zur nächsten Stützstelle. Der Interpolator benutzt dazu üblicherweise weit mehr als nur 2 Stützstellen.

Bzgl. der dem Impuls und der "Zeitrichtigkeit": Ein NOS-System setzt 44100 Samples pro Sekunde um und hält dabei für 1/44100 s (23 µs) einen Spannungswert bevor der nächste für dieselbe Dauer gehalten wird (sample & hold). Ein eigentlich unendlich kurzer Impuls ist damit bei NOS immer 23 µs breit und rechteckig. Ein OS-System kann prinzipiell Impulse erzeugen, die deutlich kürzer sind (8-fach OS -> 2,8 µs) und hat damit folglich eine höhere zeitliche Auflösung. Da ein OS-System aber nicht weiß wie genau der Impuls auf der CD mal ausgesehen hat (wie gesagt, ein NOS weiss das auch nicht und macht immer einen Rechteck-Puls daraus), wird die Impulsform über einen Interpolator geschätzt. Einfachstes Beispiel ist eine Mittelwertbildung (aus einem rechteckigen 0-1-0 wird dann ein dreieckiges 0-0,5-1-0,5-0).
Bei sehr steilflankigen digitalen phasenlinearen Filtern entstehen bei der Interpolation Einschwingvorgänge (pre-ringing), d.h. bereits vor einem Impuls gibt es Signalenergie. Einige Hersteller sehen darin eine Ursache für ein Verschmieren von Impulsen im Zeitbereich, das die Ortung beeinflussen soll. Erwähnt werden muss dabei, dass diese Einschwingvorgänge im Bereich der Sperrfrequenz stattfinden, d.h. bei einem CD-System bei etwa 20 kHz -- und damit schwer bis unmöglich wahrnehmbar. Einen Nachweis zur Wahrnehmbarkeit von pre-ringing kenne ich aber nur für Filter, deren Einschwingvorgänge extrem lang sind und im unteren/mittleren Frequenzbereich angewendet wurden (AES "Perceptual Study and Auditory Analysis on Digital Crossover Filters"). Einen Nachweis der Wahrnehmbarkeit von pre-ringing bei D/A-Oversamplingfiltern ist mir unbekannt.

Solange es den Nachweis für Wahrnehmbarkeit von pre-ringing nicht gibt, gehe ich davon aus, NOS oder ähnlich ausgerichtete Oversampling-Filter von einigen Hörern bevorzugt werden, weil die Höhendämpfung den Geschmack dieser trifft und die Intermodulationsverzerrungen durch Aliasingkomponenten nicht stark genug ausgeprägt sind, um wirklich zu stören.

PS: Wenn jemand interessante Paper zu pre-ringing findet, bitte melden.

cr schrieb:

Ohne Oversampling gibt es eben heftige Aliasing-Störungen. Da braucht man nicht lange suchen. Frequenzen über 22 kHz, die bei der digitalen Signalverarbeitung im CDP entstehen, werden per 22 kHz gespiegelt und liegen somit im hörbaren Bereich (30 kHz >>>> 14 kHz, 40.000 Hz >>>> 4 kHz usw.). Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Hier liegt ein Mißverständnis vor, denn es geht um Oversampling bei der Reproduktion.
Das sogenannte Aliasing (Spiegelung zu hoher Signalfrequenzanteile, wodurch das Nyquist-Kriterium verletzt wird, an der Abtastfrequenz und somit in das Nutzband) tritt nur bei der Abtastung auf.

Der Abtastvorgang selbst sorgt "nur" für die unendliche Wiederholung des Nutzbandes um die Vielfachen der Abtastfrequenz herum.

Das Halteglied nullter Ordnung bei der Wiedergabe sorgt bereits für eine (relativ geringe) Bedämpfung der Frequenzanteile oberhalb von 20kHz (meist oberhalb von 24.1kHz, da keine Nutzanteile zwischen 20kHz und 22.1kHz vorhanden sein sollten) durch die überlagerte Amplitudengewichtung.

Es wird allerdings je nach Amplitude der Signalanteile im oberen Bereich des Audionutzbandes zu größeren Intermodulationsverzerrungen kommen.

Der HiEnder macht sich halt seine künstliche Welt, wie er sie braucht.

Man kann wohl als gegeben annehmen, daß das nicht nur "HiEnder" betrifft.

Gruß

Und warum mißt man dann seit jeher die Aliasing-Verzerrungen, die ein CDP produziert? Soweit ich mich erinnere, war das sogar ein nicht unwichtiges Detail bei den CDP-Messungen, wie sie noch von der HiFi-Stereophonie durchgeführt wurden. Aber nicht nur die maßen diesen Wert.....

Wie Jakob beschrieben hat sind alle Aliasingkomponenten quasi auf der CD drauf -- einfach als Folge der Abtastung. Die DA-Wandlung eines Players unterdrückt alle Frequenzanteile außerhalb des Nutzbands -- er unterdrückt also und erzeugt nicht. Dies machen unterschiedliche Wandler unterschiedlich, also wurde das gemessen.

OK, wenn dann Frequenzen aus dem unhörbaren in den hörbaren Bereich gespiegelt werden, wie soll das analoge Filter - mit welchem Shapefaktor auch immer - die denn rauskriegen. Die Spiegelung erfolgt doch vor dem Analogausgang des DA-Wandlers. Die drin und nur das, was oberhalb des Bandpasses liegt wird ausgefiltert. Damit gibts denn im Analogteil wenigstens keine Intermodulationsprodukte aus den unerwünschten Frequenzen. So gesehen gibt es wohl kein Oversampling, bei dem das Problem der Spiegelfrequenzen vollständig gelöst ist.

Ich habe mir übrigens noch mal die Mühe gemacht, diesen alten Thread komplett zu lesen. Es ist wie auch hier: Man schreibt viel zu viel um den heißen Brei - ich auch.

Immerhin bin ich der Antwor auf die Frage, warum das, was rechnerisch und messtechnisch so unsinnig erscheint, sich trotzdem gut anhört, etwas näher gekommen. Ja, es sind wohl Verzerrungen, die den Klang schöner erscheinen lassen. Das passt mir gar nicht, aber damit muss ich leben.

Den Impulstes muss ich unbeding noch irgendwie realisieren, denn vielleicht sind es ja nicht nur die Verzerrungen.

Horst

HorstS schrieb:

OK, wenn dann Frequenzen aus dem unhörbaren in den hörbaren Bereich gespiegelt werden, wie soll das analoge Filter - mit welchem Shapefaktor auch immer - die denn rauskriegen.

AFAIR wir der Antialiasingfilter bei der AD-Wandlung genutzt um den ADC vor zu hohen Frequenzen zu schützen. Bei der Wiedergabe soll der Tiefpass Störanteile rausfiltern, die durch die DA-Wandlung entstehen.
Bei der Wiedergaben kann ein Tiefpassfilter nicht unterscheiden ob ein aufgezeichnete Störung zum Nutzsignal gehört oder nicht. Oder mach ich da einen Gedankenfehler?

cr schrieb:

Und warum mißt man dann seit jeher die Aliasing-Verzerrungen, die ein CDP produziert? Soweit ich mich erinnere, war das sogar ein nicht unwichtiges Detail bei den CDP-Messungen, wie sie noch von der HiFi-Stereophonie durchgeführt wurden. Aber nicht nur die maßen diesen Wert.....

Weil der Mechanismus der gleiche ist, nur sich das Geschehen außerhalb des Audiobandes abspielt.
Beispiel:
Signalfrequenz im Nutzband = 20kHz, Abtastfrequenz 44.1kHz -> Störband enthält 44.1kHz - 20kHz = 24.1kHz sowie 44.1Khz + 20kHz = 64.1kHz , sowie analog um alle folgenden Vielfachen der Abtastfrequenz herum angeordnet die entsprechenden Anteile.

Falls die Stördämpfung der Rekonstruktionsfilter eines CD-Spielers nicht ausreicht, dann treten im analogen Ausgangssignal eben auch noch Reste dieser Störbandanteile auf.

Gruß

Ich hab' mir mal die Mühe gemacht das Aliasingthema bei der DA-Wandlung graphisch aufzubereiten:

Man kann hoffentlich gut genug erkennen, dass die Abtastung selbst zu Spiegelungen des Nutzsignalsspektrum um N*fs herum führt (N = ganzzahlig).Die DA-Wandlung bei NOS mittels sample&hold führt zu geringen Dämpfungen der Aliasingkomponenten, das nachfolgend benötige analoge TP-Filter muss recht steil sein, um die Störkomponenten zu unterdrücken. Bei K-fachem Oversampling bleiben idealerweise nur noch die Spiegelungen um N*K*fs (N = ganzzahlig) übrig, die anderen können stark unterdrückt werden. Dadurch können die nachfolgenden analogen Filter weniger steil ausgelegt werden.
Merke: Bei Oversampling können die Rekonstruktions-/Interpolationsfilter unterschiedlich ausgelegt werden, so dass z.B. eine schlechtere Aliasingunterdrückung zu Gunsten von Zeitverhalten in Kauf genommen wird.

so dass z.B. eine schlechtere Aliasingunterdrückung zu Gunsten von Zeitverhalten in Kauf genommen wird.

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist das aber genau das, was ich meine, wenn ich von zeitlicher Auflösung rede.

Horst

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist das aber genau das, was ich meine, wenn ich von zeitlicher Auflösung rede.

Dann hast du das eben nicht richtig verstanden.
Das immer noch vorhandene (jedoch den neuen Umständen nicht angepasste) Analogfilter wird bei den Non-OS Basteleien überhaupt nicht verändert. Alle Filtereigenschaften sind nach wie vor im Spiel.

Davon abgesehen erzeugt das auf 4x os abgestimmte AA-Filter praktisch keine relevanten Nebeneffekte im Hörbereich.
Selbst die für 44,1 KHz SF abgestimmten Filter 7ter oder 9ter Ordnung erzeugen Phasenverzwerrungen, ripple, ringing usw. -wie bereits erwähnt wurde- erst in NF-Bereichen, in denen man -nicht nur Buschel-
erst noch belegen muss, dass sie für den ungetrübten Hörgenuss relevant sind.

Letztendlich bleibt - wie so oft in der Tuningszene- nur ein einziger Beweggrung übrig, warum es gemacht wurde:

Weil es von nahezu Jedem "DAU" auf dem Küchentisch durchgeführt werden kann.
Es sind bebilderte Umbauanleitungen im Netz, die jedem Gelegenheitsbastler die Möglichkeit bieten, endlich mal "selbst" Hand an die Geräte anzulegen, die irgendwann für 10 bis 20 Euro angekauft wurden.
Und wenn es dann -wieder erwarten- zu einem kleinen Zimmerbrand kommt, dann ist der Schaden überschaubar.

Direkt übertragbar auf primitiven Elkotausch, Kabelflechterei, und Playstationgebastel.

Aber ich gestehe ehrlich (wie immer) :
Ich gebe ganz offen und ehrlich zu, dass mir "solche Erlebnisbeiträge" fehlen würden , wenn es sie denn nicht mehr gäbe.

Dass man sowas von einem lizensierten Amateurfunker lesen muss, ist natürlich ein besonders dicker Hund.

Die Rede war aber jetzt nich vom Analogfilter, sondern vom Rekonstruktionsfilter.

Siehe dazu meinen vorletzten Beitrag. Es gibt keinen Nachweis dafür, dass das Zeitverhalten der Filter in der hier betrachteten Anwendung zu wahrnehmbaren Veränderungen führt. Das Optimieren des Zeitverhaltens erzwingt jedoch Präzisionsverlust beim Frequenzgang und Sperrdämpfung, was nachgewiesen hörbar ist. Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass du diese Effekte als besser klingend empfindest.

Das Analogfilter ist bei non-OS das alleinige Rekonstruktionsfilter. Also auch beid en umgebauten "Leichen".

Bei den Umbauten wundert mich das nicht. Allgemein habe ich das aber nicht angenommen... Gerade bei diesen Systemen ist der Nutzen eines nachgeschlagenen TP doch besonders hoch.

Naja, bei der Amateurfunkprüfung wurde damals noch nicht nach Digitaltechnik gefragt.

Ich habe sicher nie den Eindruck erweckt, dass ich davon Ahnung habe. Das macht das Erklären natürlich schwierig. Deswegen darf ich ja auch Unsinn schreiben. Keine Sorge, es gibt auch ein paar Dinge, bei denen ich Bescheid weiß.
Dann kriege ich eine Antwort, wovon ich dann wieder - mangels Ahnung - den Großteil falsch interpretiere.
Aber nach langem Hin und Her sind mir die Zusammenhänge wenigstens in den Grundzügen klar, warum objektiv "falsch" ist, was ich subjektiv als "besser" empfinde.
Zwischen Antialising und Zeitfaktor besteht ein Zusammenhang, bei dem abzuwägen ist. Dass der Zeitfaktor für die Frequenz eine Rolle spielt, nicht aber für die zeitliche Auflösung des analogen Endsignals, lasse ich einfach mal so stehen. Ich hätte das Gegenteil vermutet.

Für mich ein Lerneffekt, für -scope unterhaltsam. So ist Allen geholfen.

Horst

Bei den Umbauten wundert mich das nicht. Allgemein habe ich das aber nicht angenommen... Gerade bei diesen Systemen ist der Nutzen eines nachgeschlagenen TP doch besonders hoch.

Drum waren diese Filter auch in JEDEM CD-Spieler der 80iger Jahre eingebaut. Eigentlich wäre es doch besonders interessant für die Fricklerszene, solche Geräte zu kaufen, und das Filter zu entfernen. Dann hat man praktisch das selbe (miese) Ergebnis.

Muss es denn immer Philips non OS mit "Alasing" sein? Warum nicht mal Sony non-os mit Aliasing?

Ich habe sicher nie den Eindruck erweckt, dass ich davon Ahnung habe.

Und ich habe dir das auch nie vorgeworfen.

Eine Frage bleibt noch, weil ich das Impulsverhalten <1ms mal testen wollte: Kennt jemand eine Test-CD mit kürzeren Impulsen? Bei meinern ist bei 1ms Schluss. Vielleicht gibt's sowas ja sogar zum Download.
Horst