Canton GLE 420 Frequenzweiche Tunen/Verbessern

Ich denke, das ist ausreichend beantwortet worden - oder?

na doll ist nicht ...

Wer ist hier beleidigt worden und wo?

nun nicht alles meiner worte auf die Goldwaage legen, deswegen hab ich auch: oder sonstiges geschrieben.

Du hast nur Mythen und Märchen geliefert - die Fakten bleibst du trotz zigfacher Aufforderung schuldig!

Große Klappe und nicht dahinter!

Die Antwort hängt davon ab, wen du fragst.

na dachte mir mal ich frag einfach mal in die Runde ich kenne hier doch keinen und hab gehofft Kompetente Beratung und Erfahrung zu bekommen.

Hier hake ich mal ein, und frage dich WAS du überhaupt wissen möchtest:

B

Wenn du DIE überlesen hast, dann ist dir nicht mehr zu helfen... BTW: Damit ist nicht die Mikrofonie gemeint....Das war nicht fachlich, sondern Quark.

doch habe ich gelesen und bin auch dankbar darüber Die Mikrofonie meine ich nicht.

Und eine Wichtige Frage hatte ich auch gestellt: Welche Bauteile sind Vorinstalliert und können durch welche Optimiert werden?

Dachte mir da bekomme ich eine Gegenüberstellung der Bauteile

Oder greife ich damit nach den Sternen?

Siehste,

Wer ist hier beleidigt worden und wo?

Hat sich schon beantwortet.
Wenn man sich nicht in der Lage sieht, halbwegs sachlich zu bleiben, gerade wenn man die sachlichen Aspekte vertreten möchte, dann sollte man entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.
Soviel dazu.

Dann :

@Poetry2me:

Spezielle Verhaltensmaßregeln für die Foren Tuning und Voodoo.

Ja sicher, deswegen kannst Du trotzdem auf Fragen wie :

Wie hörst du Mikrofonieeffekte bei Kondensatoren in Frequenzweichen? 30 Jahre Erfahrung sollten dir es ermöglichen diesen zu beschreiben, oder nicht?

eine entsprechende Antwort geben.

Ist halt eine beliebte "Diskussionsstrategie", wenn man keine Sachargumente mehr hat, verlegt man es auf das "Beleidigtsein" in der Hoffnung, dass es keiner merkt (die fehlenden Argumente versteht sich).

Pelmazo hat das mal gut beschrieben:

http://pelmazosblog....s-beleidigtsein.html

Pelmazo interessiert in dem Fall nicht.
Der Ton ist hier wirklich ziemlich rauh und es wäre nett, wenn man sich tatsächlich mal etwas zivilisierter ausdrücken könnte, ausser große Fresse, Trollerei und ähnlichem.
Man muss die Leute nicht in Watte packen, aber im moment ist es jetzt auch mal gut.

R-Type schrieb:

Pelmazo interessiert in dem Fall nicht. Der Ton ist hier wirklich ziemlich rauh und es wäre nett, wenn man sich tatsächlich mal etwas zivilisierter ausdrücken könnte, ausser große Fresse, Trollerei und ähnlichem. Man muss die Leute nicht in Watte packen, aber im moment ist es jetzt auch mal gut.

Sehr fein der Meinung bin ich auch Danke

6. Unsachliche Beiträge (z. B. „Habe meine CD’s vom Papst segnen lassen. Klingt super!“) werden rigoros abgelehnt.

Wusste gar nicht das der sowas macht

hifonics7 schrieb:

Und eine Wichtige Frage hatte ich auch gestellt: Welche Bauteile sind Vorinstalliert und können durch welche Optimiert werden? Dachte mir da bekomme ich eine Gegenüberstellung der Bauteile Oder greife ich damit nach den Sternen? :?

Hallo,

So leid es mir tut, aber die frequenzweiche, die darin werkelt, ist optimal für diese Box.
Du wirst mit einer Substituion durch vermeintlich hochwertigeren Komponenten darauf keine signifikante Klangverbesserung erzielen können.
Du könntest schildern, was Dir grundsätzlich an den Cantons vom Klang her missfällt.
Solltest Du die üblichen Maßnahmen wie optimale Aufstellung im Raum und eine entsprechende gute Bedämpfung des Hörraums erschöpfend ausgereizt haben, so wird dir die Gesamt-Qualität der doch recht billigen Canton schlicht nicht mehr reichen.
Daran werden auch keine Bauteile mehr was dran ändern können.

R-Type schrieb:

@Poetry2me: Spezielle Verhaltensmaßregeln für die Foren Tuning und Voodoo. Ja sicher, deswegen kannst Du trotzdem auf Fragen wie : Wie hörst du Mikrofonieeffekte bei Kondensatoren in Frequenzweichen? 30 Jahre Erfahrung sollten dir es ermöglichen diesen zu beschreiben, oder nicht? eine entsprechende Antwort geben.

Klar kann ich das beantworten. Jetzt wo Du als Administrator hier mal klare Worte ausgesprochen hast, kann man ja sicher auch sachlich auf Dinge eingehen.

Hier die Formulierung, welche zu den Rückfragen der anderen Poster (nicht des Themenerstellers) geführt hat:

Poetry2me schrieb:

Andererseits gibt es durch Mikrofonie und andere Effekte deutliche klangliche Unterschiede. Dem gegenüber steht der enorm vorteilhafte Preis/Kapazität Faktor der Elkos.

Ich habe Mikrofonie also nur als einen der möglicherweise wirksamen Effekte erwähnt.

Auf die Vermutung eines Posters hin, ich meine doch wohl Kondensatormikrofone:

Poetry2me schrieb:

Hier geht es mitnichten um das gute alte Kondensatormikrofon, sondern um unerwünschte Effekte an herkömmlichen Kondensatoren. Dazu gibt im Internet auch jede Menge Literatur. Fürs erst, schau doch mal unter Wikipedia zu Mikrofonie - Poetry2me

Es befindet sich darin folgender Text zu Kondensatoren:

Wikipedia Mikrofonie schrieb:

Bei Kondensatoren treten je nach Typ zwei Effekte in Erscheinung: bei Luftkondensatoren (Drehkondensatoren, Lufttrimmer) ändert sich die Kapazität durch Abstandsänderungen. Das kann z. B. bei einem Oszillator zu einer Frequenzmodulation führen. Handelt es sich dabei um den Oszillator eines FM-Empfängers oder -senders, ist die Mikrofonie direkt als NF-Signal hörbar. Bei Keramik-Kondensatoren mit ferroelektrischem Dielektrikum tritt Mikrofonie durch den Piezoeffekt auf. Wechselnde mechanische Spannungen führen zu einer Wechselspannung am Kondensator. Daher vermeidet man solche Kondensatoren als Koppelkondensator in NF-Vorverstärkern.

Das hebt zwar noch nicht spezifisch auf Kondensatoren ab, die in Frequenzweichen eingesetzt werden, aber der entscheidende Satz ist: Wechselnde mechanische Spannungen führen zu einer Wechselspannung am Kondensator. Entweder diese wechselnden mechanischen Spannungen sind von außen induziert, etwa durch Vibration oder direkten Schall, oder sie sind bewirkt durch die elektrostatische Anziehung und Abstoßung zwischen dem Folien ("Platten") des Kondensators. Einen entsprechenden Hinweis auf solche Wirkungen wird ja ebenfalls in dem Wikipedia-Text gegeben: ...ändert sich die Kapazität durch Abstandsänderungen.
Soweit zum grundsätzlichen Wirkmechanismus, der sich als "Mikrofonie" bezeichnen lässt.

Zu den genaueren Zusammenhängen empfehle ich die Literatur
http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm#kond

Das Stichwort Mikrofonie ist aber wie gesagt von mir nur beispielhaft genannt worden. Ich war ehrlich gesagt etwas erstaunt, dass man hier aufgefordert wird DInge zu erklären, die eigentlich jedem, der mit Lautsprecherkonstruktion zu tun hatte als selbstverständlich geläufig sind. Das dachte ich zumindest.

Deshalb hier für alle, die glauben, dass ich in sachen Kondensatorklang Elko versus Folie eine Einzelmeinung vertrete, hier ein Beleg, dass dem nicht so ist:
Die Audio-Enzyklopädie: ein Nachschlagewerk für Tontechniker von Andreas Friesecke

Lehrbuch zum Thema schlechter Klang von Elkos


- Poetry2me

Öhhh..

Ich darf mal daraus zitieren:

Ein bipolarer Elektrolytkondensator ist wesentlich billiger als ein vergleichbarer Folienkondensator und erfüllt rein rechnerisch den selben Zweck. Der Klang ist jedoch schlechter als der eines Folienkondensators.

Das wars, mehr steht da nicht in den verlinkten Seiten.
Und nun ?
Wenn das schon eine Enzyklopädie sein soll, dann hätte ich doch gerne gewusst, WARUM das so sein soll.
Hätte Dich das nicht auch interessiert?

Hätte Dich das nicht auch interessiert?

Nein. Ich habe wie gesagt schon zahllose male erlebt, dass es stimmt.

Unser Schaltungstechnik-Professor hat uns damals im Studium damit aufgezogen, wir würden später mal so enden, dass wir die Oberflächenbeschaffenheit von Kondensatorfolien erforschen würden.
Haha, was habe ich damals darüber lachen müssen

Sei mir nicht böse, aber heute habe ich einfach schon genug davon, hier wissenschaftliche Begründungen für irgendetwas zu liefern, das ich hier ganz deutlich als "meine Erfahrung" gekennzeichnet habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Persönliche Erfahrung wird hier ja respektiert, richtig?

- Poetry2me

Moin,
das was Du oben zu Kondensatormikrophonie zitierst, ist fuer Luftdrehkos und einige! Keramikkondensatoren richtig, aber was hat das mit Folienkondensatoren zu tun?

Wo soll da die Mikrophonie herkommen?

73
Peter

Ja natürlich.
Aber so ein Verweis, so ein Buch, das ist für die Allgemeinheit gedacht.
Und dann finde ich beides, der Satz dort wie Deine Aussage, doch etwas dünn.
Bzw im Falle des Buches absolut daneben.
Klingt schlechter, punkt.
Toll...

Also gut, hier noch mal was zum Thema mechanische Resonanzen bei Audio Kondensatoren:

http://www.bartimexaudio.hu/Claritycap%20technical%20report.pdf

Viel Spaß beim lesen. Als nächstes seid aber Ihr mal dran was beizusteuern.

- Poetry2me

Immner noch eine sehr schön emotional geführte Diskussion hier.
Also will ich meinen Senf mit weiter dazugeben.

Ich gehöre nicht zu den Messfreaks. Unsere sogenannten naturwissenschaftlichen Gesetzte sind ja auch nur Krücken die das, was wir in der Natur sehen und nicht begreifen in Regeln zu packen. Und wenn unsere Gesetzte mal nicht stimmen weil die Natur sich nicht daran hält machen wir schnell ein neues.naturwissenschaftliches Gesetz. Die Quantenphysik und die Atomphysik liefern gute Beispiele dafür.
Worauf ich hinaus will: Das was wir hören lässt sich mit unseren dilettantischen Messmitteln nicht hinreichend beschreiben. Ich darf das sagen, da ich als sehr aktiver Hobbymusiker zum Glück weiss, wie ein bestimmtes Instrument klingt. Wie ein Yamaha Flügel, Petrov Flügel, Bechstein Flügel, Steinway Modell und so weiter klingt. Ich weiss es. Ich weiss wie auf meinem und auf anderen Celli eine Spirocore Wolfram C Seite klingt gegenüber einer Larsen Seite. Ich weiss es. Ich weiss wie ein Carbonbogen gegenüber einem hochwertigen Fernambuk Bogen auf einem Streichinstrument klingt und ich höre es.

Und ich erwarte, daß eine gute Hifi Anlge eben das bei einer guten Aufnahme wiedergibt. Das ist mein Maßstab. Nicht irgendwelche Messwerte, nicht der Einsatz teurer Bauelemente oder unterschiedlicher Kondensatoren. Der Klang ist mein Maßstab.
Wenn eine Stereo Anlage richtig klingt, klingt sie auch ermüdungsfrei. Ich habe noch niemanden kennengelernt der lange mit einer schlecht klingenden Stereoanlage glücklich war. Es sei denn, er hat einen starken Gehörschaden (Sie hört Musik nur, wenn sie laut ist...). Mit einer gut oder treffender richtig klingenden Stereoanlage kann man jede Musik ohne Anstrengung mit Freude hören. Oder auch nicht, wenn die Aufnahmen schlecht sind.
Wenn ich etwas tue, was dazu führt das meine Anlage natürlicher oder richtiger klingt dann ist es doch richtig das zu tun. Da muß ich mir nicht anhören das daß nicht sein könnte.
Bisher waren in allen Fällen in denen ich getunt habe Kondensatoren die Bauteile, die in allen Komponenten, also Verstäker und Frequenzweichen von Lautsprechern einen enormen Einfluss auf den Klang gehabt haben. Und zwar nicht die Dimensionierung sondern die Qualität der Kondensatoren. Ob die Folie von Mundorf ist oder von jemand anders habe ich allerdings bisher nicht hören können. Aber ob Folie oder Elektrolyt,- da ist ganz oft ein erheblicher Unterschied. Wenn der Kondensator denn am Klangweg beteiligt ist.

Es ist doch ganz einfach: Wer Hören kann der Höre!

Broesel02

Und weil wir gerade beim Hören sind - alle die keine Ahnung von Messtechnik haben, mögen doch endlich auf-hören damit, anderen erklären zu wollen, was diese leisten kann, und v.a was nicht!
Dilletantismus kann man wohl eher denen vorwerfen, die glauben, durch hirnloses Kondensatortauschen irgendwas verbessern zu können.

bapp

Poetry2me schrieb:

Viel Spaß beim lesen. Als nächstes seid aber Ihr mal dran was beizusteuern. - Poetry2me

Gerne.
Ist wenigstens die zweite Literatureferenz in dem PDF peer-rewieved? Oder ist das Ganze doch nur Werbung?

Die ganze Geschichte mit der Mikrophonie und den "Resonanzen" wuerde naemlich bedeuten, das so ein Folienkondensator ein lockerer Wickel ohne jeden Zusammenhalt ist. Also etwa die Festigkeit eines Bandwickels auf einem Batterietonbandgeraet.

Nun werden aber die Folien fuer die Kondensatoren unter erheblichem Zug gewickelt und dann das Ganze auch noch vergossen bzw. mit Kunststoff umpresst. Anders ist ein zeitstabiler Kondensator nicht darstellbar.

Jetzt moechte ich dam mal sehen, wo die Abstandsaenderung der Kondensatorbelaege herkommen soll, auch und besonders durch mechanische Anregung durch Luftschall.

Selbst die Drehkos in "Omas Dampfradio", die ihr Dasein direkt hinter dem Lautsprecher (mit ordentlicher Bassanhebung seitens des Verstaerkers) fristeten, sind nach diesen Beschreibungen mikrophonischer Folienwickelkondensatoren die reinsten Musterbeispiele an Mikrophoniearmut. Es gab zwar Berichte ueber heulende Radios wegen Anregung des UKW-Oszillators, aber die Ursachen dafuer waren so gut wie immer Defekte.

@Broesel,
was du mit den "naturwissenschaftlichen Gesetzten (wieso eigentlich gesetzt, was sitzt denn da?) meinst, ist eine Theorie. Sowas wird sofort ersetzt, wenn es eine bessere Erklaerung fuer einen Sachverhalt gibt. Was allerdings die Elektroakustik und Verstaerkertechnik angeht, so ist das schon seit Jahrzehnten so grundlich erforscht und beschrieben, dass weltbewegende Neuigkeiten sehr unwahrscheinlich sind. Im Uebrigen entspricht Dein erster Absatz der Standardargumentationsmethode aller Esos. Fehlt eigentlich nur noch das Zitat aus "Hamlet".

(Ich bestreite uebrigens nicht, dass unterschiedliche Saiten oder Boegen ein Instrument unterschiedlich klingen laesst. Das ist auch klar begruendbar. Ausserdem darf ein Musikinstrument so klingen wie es will das ist seine Aufgabe. Die Fluegel dito und ich wage zu behaupten, dass ein Moog anders als ein Fairlight klingt...)

Zum Rest, so ein Stereophon ist eine im Grunde erschreckend simple Angelegenheit. Es ist mit ziemlich geringem Aufwand moeglich, eine realistische Wiedergabe zu bekommen. Und es braucht im Verstaerkerbau noch nichtmal Wunderbauelemente dafuer.

73
Peter

Hallo Broesel02,

ich finde es prima, Deine Erfahrungen bestätigen voll meine eigenen. Im Gegensatz zu manch anderem hier hast Du auch schon selbst Lautsprecherbau betrieben, wie Du schreibst.

Dein Ansatz, das eigene Gehör durch die Vergleiche mit natürlichen Instrumenten zu schulen ist hervorragend. Das werde ich auch noch mehr machen in Zukunft.



@hf500:

Ist wenigstens die zweite Literatureferenz in dem PDF peer-rewieved? Oder ist das Ganze doch nur Werbung?

Ob es peer-reviewed ist, weiß ich nicht. Weißt Du es? Das war auch nur ein Beispiel von vielen.
Ob das ganze doch nur Werbung ist? Ich glaube, dass die Kernaussage stimmt und dass auch die Messungen und die ausführlichen Blindtests mit 30 Testpersonen nach ITU-R BS.1116-1 Standard tatsächlich stattgefunden haben.

Die ganze Geschichte mit der Mikrophonie und den "Resonanzen" wuerde naemlich bedeuten, das so ein Folienkondensator ein lockerer Wickel ohne jeden Zusammenhalt ist. Also etwa die Festigkeit eines Bandwickels auf einem Batterietonbandgeraet. Nun werden aber die Folien fuer die Kondensatoren unter erheblichem Zug gewickelt und dann das Ganze auch noch vergossen bzw. mit Kunststoff umpresst. Anders ist ein zeitstabiler Kondensator nicht darstellbar. Jetzt moechte ich dam mal sehen, wo die Abstandsaenderung der Kondensatorbelaege herkommen soll, auch und besonders durch mechanische Anregung durch Luftschall.

Man kann nicht nachvollziehen, wie Du zu diesem Schluss kommst. Nach dem Wickeln könnte zum Beispiel das Material schrumpfen, weil es sich beim Wickeln geringfügig erwärmt hatte, z.B. durch den "erheblichen Zug". Dann hätte man nach einiger Zeit Spielraum zwischen den Folienwickeln. Ergo kann Dein Gegenargument schnell in Frage gestellt werden.

... auch und besonders durch mechanische Anregung durch Luftschall.

Luftschall halte ich für einen Weg der Anregung, warum nicht. Ansonsten auch durch Vibrationsübertragung an Befestigungen oder eben durch die elektrostatischen Kräfte.

Was allerdings die Elektroakustik und Verstaerkertechnik angeht, so ist das schon seit Jahrzehnten so grundlich erforscht und beschrieben, dass weltbewegende Neuigkeiten sehr unwahrscheinlich sind.

Was Du da mit so großer Überzeugung kundtust ist ein klassischer Irrtum. Gottseidank ist es so, dass bereits einmal entdeckte Forschungsergebnisse immer wieder durch neue ergänzt und sogar widerlegt werden.
Ich will Dir ein Beispiel geben: Erst vor ein paar Tagen ging durch die Presse, dass es Forschern gelungen ist, Elementarteilchen mit einer Geschwindigkeit größer Lichtgeschwindigkeit fliegen zu lassen. Einstein sei somit teilweise widerlegt.
Jetzt sag nicht, das wäre was völlig anderes als Verstärkerbau Mir geht es um die Grundhaltung, dass schon alles entdeckt sei und keine neuen Erkenntnisse mehr gewonnen werden können. Du wirst doch nicht zu dieser Fraktion gehören, die das behauptet, oder?

Nein, alles in allem wenig schlüssig, Deine Gegenargumente.

- Poetry2me

Mittlerweile ist es nur noch als traurig zu bezeichnen, wie hilflos einige "noobs" mit grossem Mundwerk an der Tastatur das Ruder nochmal rumreissen wollen.

Poerty2me ist ein Paradebeispiel dafür. Ausser den üblichen Verlinkungen zu dubiosen Tuningseiten oder unpassenden Nebenschauplätzen hat er ZUM THEMA ganz offensichtlich nichts zu bieten. Ich halte es in der Tat für extrem provokativ, wenn sich solche Leute auch noch als "erfahren" darstellen, obwohl nur Unsinn oder Ausweichmanöver geliefert werden.

Viel Spaß beim lesen. Als nächstes seid aber Ihr mal dran was beizusteuern.

Dazu möchte ich sehr gerne etwas beisteuern....Zuerst mal, dass du den Inhalt wahrscheinlich nicht gelesen, oder nicht verstanden hast. Dort geht es um Kondensatorresonanzen. Der Kondensator als "Schallquelle" und nicht als Mikrophon. Mit der entsprechenden Energie kann man Kondensatoren durchaus "singen" lassen. Im Umkehrschluss bedeutet das nicht, dass man sie in einer Frequenzweiche als Mikrofon verwenden könnte.

Das funktioniert NICHT.

Der im Text erwähnte Blindtest erfolgte mit selbst hergestellten Kondensatoren, die teilweise ganz bewusst so hergestellt wurden, dass starke Resonanzen auftraten. Also vollkommen praxisfremd.

Ich möchte nochmal auf die von mir weiter oben vorgeschlagene Vorgehensweise zur Mikrofoniemessung an Elkos in Frequenzweichen zurückkommen.
Das kann jeder "Erfahrene Lautsprecherentwickler" (also auch dieser Poerty2me ) im handumdrehen aufbauen.

Luftschall halte ich für einen Weg der Anregung, warum nicht. Ansonsten auch durch Vibrationsübertragung an Befestigungen oder eben durch die elektrostatischen Kräfte.

Wie soll man DA ruhig bleiben? Als angeblicher Lautsprecherentwickler, Küchentischelektroniker usw. bist du in all den Jahren nie auf die Idee gekommen, die angeblichen Mikrofonieeffekte mal in vielleicht einer Stunde SELBSTÄNDIG zu untersuchen?

Du willst uns verschaukeln!

Hier noch eine weitere Quelle für praktische Feststellung von Mikrophonie bei Kondensatoren.

Die Firma Thel, bekannt für ihre höchstwertigen HiFi-Komponenten und Bauteile im Selbstbausektor, hat interessante Untersuchungen gemacht:

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/mikrofonie/mikrofonie.htm

- Poetry2me

-scope- schrieb:

Dazu möchte ich sehr gerne etwas beisteuern....Zuerst mal, dass du den Inhalt wahrscheinlich nicht gelesen, oder nicht verstanden hast. Dort geht es um Kondensatorresonanzen. Der Kondensator als "Schallquelle" und nicht als Mikrophon. Mit der entsprechenden Energie kann man Kondensatoren durchaus "singen" lassen. Im Umkehrschluss bedeutet das nicht, dass man sie in einer Frequenzweiche als Mikrofon verwenden könnte. Das funktioniert NICHT.

Dazu siehe genau den Test bei Thel.
Deine Behauptung, das würde nicht funktionieren, wird bei Thel anders gesehen. Mmmhh, das sollte Dir zu denken geben

-scope- schrieb:

Der im Text erwähnte Blindtest erfolgte mit selbst hergestellten Kondensatoren, die teilweise ganz bewusst so hergestellt wurden, dass starke Resonanzen auftraten. Also vollkommen praxisfremd.

Das muss nicht praxisfremd sein, das ist nur Deine Unterstellung.

We conducted listening tests in the specialist listening facilities at the University of Salford which have shown conclusively the effect these resonances have on sound quality. We designed capacitors with differing resonances and asked the panel to compare them to each other. The tests were blind and based on the ITU-R BS.1116-1 standard; they involved an independent panel of over 30 listeners. The listeners were asked for their opinions on the sonic differences between the capacitors and to identify the characteristics of the sound that had been affected. They were also asked to state a preference, if possible, between the capacitors.

Also ich denke, die Kollegen an der Universität von Salford sind schon nicht naiv an die Sache rangegangen. Für mich klingt das ganz glaubwürdig.

scope,

bitte lass doch mal Deine unablässigen Beschimpfungen. Hast Du das wirklich nötig?

-scope- schrieb:

noop, mit großem Mundwerk,

-scope- schrieb:

extrem provokativ, wenn sich solche Leute auch noch als "erfahren" darstellen,

Wie war das noch mal mit dem respektieren von Erfahrung? schon vergessen?

-scope- schrieb:

Das kann jeder "Erfahrene Lautsprecherentwickler" (also auch dieser Poerty2me )

Was soll das?

-scope- schrieb:

Wie soll man DA ruhig bleiben? Als angeblicher Lautsprecherentwickler, Küchentischelektroniker usw.

Na jetzt gehst Du aber wirklich zur Sache

Dazu siehe genau den Test bei Thel. Deine Behauptung, das würde nicht funktionieren, wird bei Thel anders gesehen. Mmmhh, das sollte Dir zu denken geben

Zwei Möglichkeiten: Entweder liest du die von dir verlinkten Werbetexte nicht, oder du verstehst den Inhalt nicht. Ich vermute eine Kombination aus beidem.

Was da auf der Thel-Werbeseite beschrieben wird, ist ein rudimentärer Resonanztest, in dem ein Bauteil mit enormer elektrischer Leistung angeregt wird.

Das hat nichts mit Mikrofonieeffekten zu tun, die ein Kondensator über den Luftweg (Schall) oder über Körperschall in einer F-Weiche erzeugen soll.

Wer mir erzählen will, er habe Erfahrung mit solchen Dingen, der sollte -zumindest bei derart primitiven Vorgängen- eigene Untersuchungen durchgeführt haben.
Davon kann bei dir offensichtlich nicht die Rede sein.

Die Thel-Seite geht am Thema vorbei. Abgesehen davon werden auf derartigen Werbeseiten die Zusammenhänge gerne dramatisiert dargestellt. Das ist letztendlich nur logisch.

Das muss nicht praxisfremd sein, das ist nur Deine Unterstellung.

Nein, das ist mehr als eine Unterstellung.

We designed capacitors with differing resonances

Es wurden demnach eigene Kondensatoren mit unterschiedlichem, teils wohl bewusst ungünstigem Resonsnzverhalten hergestellt (gewickelt)
Näher wird darauf nicht eingegangen.

Letztendlich spielt das aber auch keine Rolle, denn mit Kondensatormikrofonie hat das nichts zu tun.
Da eignen sich die von mir weiter oben beschriebenen Aufbauten schon eher....Und die könnte jeder Elektroniker im Handumdrehen aufbauen und die Mikrofonie praxisgerecht austesten.

Warum hast du das in 30 Jahren nicht hingekriegt? Dein Interesse an den tatsächlichen Vorgängen scheint wohl nicht sonderlich ausgeprägt.

Also ich denke..

Das ist mir bislang nicht aufgefallen.

bitte lass doch mal Deine unablässigen Beschimpfungen. Hast Du das wirklich nötig?

Das sind keine Beschimpfungen. Wer sich mit der Materie nie beschäftigt hat, und lediglich auf Werbeseiten oder vollkommen unpassende Seiten verlinkt, ist ein "noob".

Es liegt an der Qualität deiner Argumente....Bislang halte ich die für unterirdisch.

Poetry2me schrieb:

bitte lass doch mal Deine unablässigen Beschimpfungen. Hast Du das wirklich nötig? -scope- schrieb: noop, mit großem Mundwerk,

Das trifft aber leider die Faktenlage, auch wenn dir das nicht gefällt.

Ich kann hier (wiederholt) auch nur feststellen, dass du die Zusammenhänge über die du hier schreibst nicht begreifst!

Mal frei heraus gefragt: Glaubst du wirklich, dass du als ahnungsloser Laie (Netzjargon Noob) hier zwei Vollblutelektronikern erzählen kannst, wie sich so ein triviales Bauteil wie ein Kondensator verhält?

Ich glaube sicher daß alle hier in dieser hitzigen Diskussion Beteiligten wissen, wie sich ein Kondensator in einer elektrischen Schaltung verhält. Das beschreiben wir dann mit Formeln und glauben, so das Verhalten in komplexen Betriebsumgebungen abbilden zu können. Leider stimmt aber häufig unsere Formel und die daraus gewonnen Erwartung nicht dem Überein was wir antreffen, also hören.

Hören wir deshalb falsch? Oder: Wer hört denn hier "falsch" oder "richtig"?

Der unsachliche und schon persönlich beleidigende Umgangston den einige Schreiber hier pflegen macht jedenfalls eine sachliche Diskussion um das eigentliche Thema leider unmöglich. Das lenkt nur ab und verschiebt den Focus. Und es verschreckt viele Leser die nicht angegriffen werden wollen und daher ihre Erfahrungen wohl nicht mehr mitteilen werden.

Schade

Es ist doch für den Klang vollkommen egal warum ein Kondensator besser klingt als ein anderer. Er tut es! Ich muß doch für das was ich höre mich nicht noch darüber streiten warum ich das hören kann. Natürlich muß eine Lautsprecher, ein Verstärker und alle am Signal beteiligten Komponenten richtig ausgelegt sein. Auch rechnerisch richtig. Aber der letzte Schritt bei der Beurteilung bleibt immer das Hören selber.

Wenn ich also ein Bauteil tausche und eine Veränderung wahrnehme bin ich doch noch kein Trottel oder auch kein Esotheriker. Wenn mir die Veränderung gefällt bleibt sie, wenn nicht mache ich sie wieder Rückgängig.
Da ich technisch orientiert bin möchte ich aber auch wissen, warum es zu Veränderungen kommt. Ich finde die Artikel die Poetry2me hier verlinkt hat interessant und sie können mir Hinweise geben, das was ich Hören kann auch technisch nachzuvollziehen.

Warum muß man sich dafür hier derartig verletzend beschimpfen lassen?

Broesel02

Broesel02 schrieb:

Es ist doch für den Klang vollkommen egal warum ein Kondensator besser klingt als ein anderer. Er tut es!

Darin liegt aber der Trugschluss - er tut es nicht! Die Wahrnehmung legt einen rein, weil man glaub eine Änderung hören zu müssen.

(Und bitte keine technischen Mutmaßungen mehr!)

Und er klingt doch anders.
Warum sollten sonst auch die Gerätehersteller an bestimmten Stellen im Signalweg andere, höherwertige Kondensatoren einsetzten? Und die Boxenhersteller bei höherwertigen Boxen höherwertige Kondensatoren in der Weiche einsetzten.

Aber wie gesagt, wenn du es nicht hörst brauchst du ja auch nichts zu tauschen. Das ist doch volkommen in Ordnung.

Aber ich höre es. Also suche ich Verbesserungen.

Gruß,
Broesel02

Broesel02 schrieb:

Ich muß doch für das was ich höre mich nicht noch darüber streiten warum ich das hören kann.

Ja, ist schon eine Frechheit die vermeintliche Objektivität einer Sinneserfahrung anzuzweilen. Geht schwer aufs Ego. K
Mehr als "Ich hörs doch" kommt nicht.
Ausser Unterhaltungswert gibt es nichts.

Broesel02 schrieb:

Warum sollten sonst auch die Gerätehersteller an bestimmten Stellen im Signalweg andere, höherwertige Kondensatoren einsetzten? Und die Boxenhersteller bei höherwertigen Boxen höherwertige Kondensatoren in der Weiche einsetzten.

Langzeitstabilität, Toleranzwerte oder gar Marketing?

Mal frei heraus gefragt: Glaubst du wirklich, dass du als ahnungsloser Laie (Netzjargon Noob) hier zwei Vollblutelektronikern erzählen kannst, wie sich so ein triviales Bauteil wie ein Kondensator verhält?

Ich halte Poerty2me im Bereich der Elektronik nichtmal für einen völlig ahnungslosen.

Ich empfinde ea aber -gerade deswegen- für unangemessen und beinahe unverschämt, wenn ein "Elektroniker" mit angeblich 30 Jahren praxiserfahrung derartige Behauptungen aufstellt, jedoch nicht mehr als Verlinkungen auf Werbeseiten oder themenfremde Seiten zu bieten hat.

Ich gehe schwer davon aus, dass in seiner Werkstatt ein Ostilloskop und eine Klirrfaktormessbrücke (also eine Minimalausrüstung) vorhanden ist.
Damit kann man bereits seiner Behauptung (Mikrofonie) auf den Grund gehen.

Ich fühle mich ehrlichgesagt ziemlich "verarscht", wenn ich seine Argumente in Verbindung mit seinem selbstbewussten Auftritt lese.

Man muss auch nicht so etwas wie ein "Vollprofi" sein, um solchen Dingen -als Elektronikinteressierter- mit Hausmitteln auf den Grund zu gehen.

Warum sollten sonst auch die Gerätehersteller an bestimmten Stellen im Signalweg andere, höherwertige Kondensatoren einsetzten?

Hmmmm? Weil es so viele verschiedene Sorten gibt ?

Aber ich höre es. Also suche ich Verbesserungen.

Ob du dazu nach Pegelangleichung des Hochtonlautsprechers wirklich in der Lage bist, wäre noch zu klären. Ich spreche dir das -erstmal- ganz frech ab.

Poetry2me schrieb:

Man kann nicht nachvollziehen, wie Du zu diesem Schluss kommst. Nach dem Wickeln könnte zum Beispiel das Material schrumpfen, weil es sich beim Wickeln geringfügig erwärmt hatte, z.B. durch den "erheblichen Zug". Dann hätte man nach einiger Zeit Spielraum zwischen den Folienwickeln. Ergo kann Dein Gegenargument schnell in Frage gestellt werden.

Moin,
Logik anwesend?

Das Schrumpfen der Folie wird bei der Kondensatorherstellung sogar gezielt ausgenutzt, ganz sicher bei z.B. Styroflexkondensatoren. Das Schrumpfen der Folie sorgt fuer einen besonders festen Wickel, er wird sogar feuchtigkeitssicher. Styroflexkondensatoren sind trotz ihrer "offenen" Bauweise als zuverlaessige und stabile Bauelemente bekannt geworden.

Da ist also nichts mit dem "Spielraum zwischen den Folienwickeln"

Die bei den Highendern so geruehmten "paper-in-oil" Kondensatoren haben da groessere "Probleme", denn das Papier haelt keinen grossen Zug aus. Trotzdem sind diese relativ locker gewickelten Kondensatoren in ihren mechanischen Eigenschaften nicht aufgefallen, was Mikrophonie oder "Resonanzen" angeht.

73
Peter

Wie schon gesagt: Wenn alle Kondensatoren gleich klängen, gäbe es wohl nicht so viele verschieden Sorten und Typen in den Geräten. Schon von Herstellerseite her. Die Hersteller werden ganz sicher immer den besten Kompromiss aus eingesetztem Geld für Bauteile und erreichtem Messwerten und Klang anstreben. Wenn man sich mal in Ruhe die verschiedenen Geräte der oberen Mittelklasse oder unteren Oberklasse ansieht, kann man daß auch sehen. Wenn es in die Oberklasse der Hifigeräte geht in der für sehr gut klingende Geräte sehr viel Geld bezahlt wird sieht man nur noch teure Bauteile.
Aber warscheinlich unterstellt mir hier wieder jemand ich hätte keine Ahnung, das könnte nicht sein, das hört man sowieso nicht, das ist nur eingebaut um den hohen Preis zu rechtfertigen und so weiter.
Wenn man allerdings nicht weiss wie etwas richtig klingt brauche ich auch keinen Hochtöner einzupegeln. Da wird der Klang nämlich nicht besser von. Der Hochtöner wird nur lauter oder leiser.
Aber eben nicht besser.

Es ist wie mit einem guten Wein oder mit Austern: Wenn ich nicht weiss wie gute Austern oder ein guter Wein schmecken, wenn ich diese geschmackliche Erfahrung nicht habe kann ich einen Wein oder eine Auster auch nicht geschmacklich richtig beurteilen. Im Bereich der akustischen Musik gibt es da wohl ähnlich Effekte

Broesel02

Broesel02 schrieb:

Aber warscheinlich unterstellt mir hier wieder jemand ich hätte keine Ahnung

Unterstellen sicherlich nicht.
Aber bei dir fallen bei der Verwendung von Axe auch Engel vom Himmel?

Broesel02 schrieb:

Wie schon gesagt: Wenn alle Kondensatoren gleich klängen, gäbe es wohl nicht so viele verschieden Sorten und Typen in den Geräten.

Stimmt, ist doch Schwachsinn. Man könnte doch für die Koppelkondensatoren in der Vorstufe genauso gut 100V-Elkos nehmen, die sie auch in den Lautsprechern verbauen. Muss man halt ein bisschen mehr Platz auf der Platine schaffen!
Jeder gute Ingenieur weiß das!

Broesel02 schrieb:

Schon vor 30 Jahren während meines Studiums hatte ich im Prinzip die gleichen Disskussionen mit meinen Komilitonen aus den E- Technik Fakultäten. Ich mache als Hobby Musik, spiele Cello im Liebhaber Orchester und bin Ingenieur.

Oder noch besser: Warum nicht gleich den Universalkondensator? Ich hab mich neulich so geärgert, dass ich für einen Anlaufkondensator an meiner Kreissäge extra zum Händler fahren musste, obwohl ich eigentlich ein ganzes Sortiment an Kodensatoren rumliegen habe. Verdammtes Marketing, will mir nur noch mehr aufschwatzen!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Achtung, dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten!

Wenn es in die Oberklasse der Hifigeräte geht in der für sehr gut klingende Geräte sehr viel Geld bezahlt wird sieht man nur noch teure Bauteile.

Das ist falsch. Es sei denn, dass wir unterschiedliche Vorstellungen von der "Oberklasse" haben. Bauteile und Verarbeitung der Oberklasse dir ich so bezeichne sind maximal "Standardram" und bei manchen Geräten besonders bei den mechanichen Bauteolen (Buchsen, Potis usw) nicht selten sogar "Müll".

Das bedeutet nicht, dass die Geräte deswegen schlecht "klingen"

Aber warscheinlich unterstellt mir hier wieder jemand ich hätte keine Ahnung

Bezugnehmend auf deine Aussage muss ich das wohl. Es sei denn, die Oberklasse ist bei dir z.B. sowas wie ML33X oder Krell FPB300. Da sieht´s innen recht "nett" aus. "Klanglich" aber nichts besonderes.

Hallo Broesel,

ich finde Du hast das absolut schlüssig erklärt.
Du kennst das Thema eben von eigener Anschauung.


Eigentlich verwunderlich, dass dann andere versuchen, es ins lächerliche zu ziehen ("...Engel vom Himmel fallen..."). Offensichtlich fällt denen einfach nichts anderes ein.
Wahrscheinlich, weil es - ich zitiere - "Vollblutelektroniker" sind.

Die Forumsregeln sind da recht eindeutig und ich hatte weiter oben ja darauf hingewiesen.
Sticky Thread des Administrators: Spezielle Regeln für die Foren Tuning und Voodoo


Nein, man muss schon sagen, jede Glaubwürdigkeit solcher Forumsmitglieder löst sich in Luft auf, sobald man bemerkt, dass sie mit Beschimpfungen argumentieren oder ein anderes Forumsmitglied herabwürdigen wollen.

Aus meiner Sicht: Hauptsache, der Themenersteller hat Hilfe von uns bekommen und kann sich nun seinen Reim drauf machen. Alle anderen Wortmeldungen dieser "Vollblutelektroniker", die noch keine eigene Hörerfahrung zum Thema haben, wie sie ja auch immer wieder zugeben, haben in den seltensten Fällen den Themenersteller weitergebracht.

Man kann deutlich erkennen, wie sie alle am Rad drehen.
Warum dieser beinahe religiöse Eifer gegen persönliche Hörerfahrungen?

Um was, wenn nicht um hohe Klangtreue, soll es denn bei HiFi gehen?
Und hier sind wir noch dazu im Forumsbereich Tuning

- Poetry2me

Warum dieser beinahe religiöse Eifer gegen persönliche Hörerfahrungen?

Witzbold.

Weil deine "Geschichten" eben nicht als solche formuliert werden.

Um was, wenn nicht um hohe Klangtreue, soll es denn bei HiFi gehen?

Ich kann mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, dass du etwas "in der Art" jemals erlebt hast, aber vielleicht irre ich mich da.

"Hameg Component Tester" schrieb :

"Vollblutelektroniker", die noch keine eigene Hörerfahrung .....

Doch ! Hier !! Ich !!!

Ich habe mit 15 schon an den Weichen von irgendwelchen selbstgebauten Eckhörnern herumgebastelt und gehört, als andere hier anwesende "Hörerfahrene" wahrscheinlich noch in ihre Win.... gepup.. haben.
Was war das für ein herrliches Stochern und Probieren in der
Jugendzeit ! Mit den Dingern konnte ich den ganzen Wohnblock
terrorisieren !
Inzwischen kann ich den Kram berechnen und so vorher wissen,
was bei einem Aufbau herauskommt - das geht sich viel besser
an als "probieren und hören" !

Aber bevor ich mich noch mehr über die "Hörerfahrenen" mit
Multimeter aufrege, verziehe ich mich lieber wieder in den
"Lesemodus", in dem ich mich die letzten Jahre aufhielt.
Es gibt hier technisch und rhetorisch erfahrene Teilnehmer,
die den "Hörerfahrenen" (wohl nie) vermitteln können, wie
das mit der Elektronik wirklich geht .....

Broesel02 schrieb:

Es ist wie mit einem guten Wein oder mit Austern: Wenn ich nicht weiss wie gute Austern oder ein guter Wein schmecken, wenn ich diese geschmackliche Erfahrung nicht habe kann ich einen Wein oder eine Auster auch nicht geschmacklich richtig beurteilen. Im Bereich der akustischen Musik gibt es da wohl ähnlich Effekte

Ich hatte einmal einen Arbeitskolegen der kaufte sich in der preisgünstigen Firmenkantine zur Jause unter anderem immer hart gekochte Eier und aß dazu ein Butterbrot.

Plötzlich waren ihm die billigen Eier der Kantine nicht mehr gut genug. Und er aß nur mehr Eier von glücklichen Hühnern, weil die schmecken ja viel besser (dazu gabs jetzt Lachsbrötchen usw.) Übrigens: Er hatte vor kurzem eine Tierärztin geheiratet. So wurde er vom Vielfraß zum Feinschmecker.

Aber wir bösen Kollegen tauschten das Himalyasalz seines Salzstreuers gegen gleichkörnigen Zucker aus. Und der liebe Kollege aß zwei Monate lang gezuckerte glückliche Hühnereier!

LG

PS: Auch ich bevorzuge Eier von glückliche Hühnern, aber nicht weil ichs schmecke.

mm57,

Du machst Dich darüber lustig, dass Dein Kollege angefangen hat, sich gesund zu ernähren? Was Du selbst ja auch bevorzugst, wie Du am Ende schreibst?

Du bezeichnest Deinen Kollegen als "Vielfraß"?

MMmhhh...
Dein Kollege möchte ich aber nicht sein.

Hallo grautvOHRnix,

willkommen im Forum, dies ist Dein vierter Beitrag?

Tut mir ehrlich Leid, wenn die neu dazugekommenen solche Schimpftiraden mitbekommen müssen.

Lies mal den Thread von Anfang an.
Eigentlich ging es nur darum, dem Themenersteller Tipps zu geben, nach denen er konkret gefragt hat.

Was dann irgendwann angefangen hat ist die übliche Inquisition hier im Forum, wo sich immer wieder die selben Verdächtigen zusammenrotten, um Leute gezielt zu 'flamen', sich darüber austauschen, welche Unterschiede sie hören.

Ich respektiere das sehr, wenn Du mit Deiner wahrscheinlich sehr großen Erfahrung hier etwas einbringst. Davon profitiert das Forum.

Leider, wie gesagt, können manche nicht respektvoll mit anderen Forumsmitgliedern umgehen.
Wenn Du als gewerbliches Mitglied hier demnächst länger unterwegs sein wirst, dann stößt Du zwangsläufig auf genau diese.

Wie gesagt, ich empfehle die Lektüre des gesamten Thread.

- Poetry2me

hifonics7 schrieb:

Ich wollte doch nur wissen ob ich meine FQW ein wenig Optimieren kann mehr nicht. Das wird doch nicht so schwer sein.

ich hab doch deutlich geschrieben, wie man vorgeht, wenn man eine Weiche optimieren will (im Beispiel waren es meine LS und die Weiche ist in dem Fall ein Saugkreis, weil ich Breitbänder habe, aber bei mehr Wegen ist es genau die gleiche Vorgehensweise)

Berechnungshilfen zum Auslegen von Weichen findet man bei Strassacker http://www.lautsprechershop.de/index_tools_de.htm

wie man LS misst findet man bei Hifi Selbstbau http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66

meine LS ließen sich z.B durch Saugkreise Tunen, die den Frequenzgang begradigen, dafür müsste man den Frequenzgang ohne Saugkreis messen, den Saugkreis machen, dann mit Saugkreis messen und den Saugkreis entsprechend anpassen bis er passt (nach jeder Anpassung wieder ne Messung um zu sehen, ob man schon am Ziel ist)

Poetry2me schrieb:

Soundscape9255 schrieb: hifonics7 schrieb: Ich wollte doch nur ... Ich denke, das ist ausreichend beantwortet worden - oder? Ja, von mir - Poetry2me

Nein! Du hast lediglich beschrieben wie man eine Weiche verändert, indem man plump ein Bauteil austauscht, ohne zu wissen was man dabei macht und wie sich die Änderung auswirkt!
Das hat mit optimieren nicht das geringste zu tun!

Ich würde die Weiche Induktiv komplett auf Mundorf umstellen. Teile der Kondensatoren auf Duelund VSF-Cu Copper, etwaige Widerstände auf Induktionsarme Keramikwiderstände. die Innenverkabelung auch ersetzen.
Den Tiefföner dünn mit C37 zu lakieren ist genauso ratsam, wie die Anschlusterminals gegen induktionsärmere auszutauschen. Wie sind die Lautsprecher aufgestellt? Wird an, oder abgekoppelt. Ein saubere Ableitung ist auch sehr wichtig. Das Tunigpotential ist unendlich.

Nein, ich habe nur empfohlen, zwei Kondensatoren in der Frequenzweiche pro Seite auszutauschen, Elko gegen Folie. Mehr nicht.

Alles andere hat WeisserRabe vorgeschlagen.

- Poetry2me

Poetry2me schrieb:

Nein, ich habe nur empfohlen, zwei Kondensatoren in der Frequenzweiche pro Seite auszutauschen, Elko gegen Folie. Mehr nicht.

Und genau da wäre es doch mal sehr interessant ob es rein technisch überhaupt sinnvoll wäre, nicht wahr?
Nur weil Hersteller durchaus mal mit entsprechenden Marketing zu absurden Preisen Kondensatoren anbieten, heisst das nicht, das diese überhaupt eine Verbesserung bringen. Allein der Bastlerstolz bewirkt mehr als Häufig eine deutlich wahrgenommene Verbesserung - man hört es halt und akzeptiere auch mal, das Leute soviel Erfahrung mitbringen, das sie das schon erkannt haben. Da muss man erstmal hinkommen. "Ich höre es aber doch" führt vielfach in die Irre.

@ Zeem: Nicht hilfreich, dem Bullshit weiteren Bullshit hinzuzufügen.

Andererseits hat sich die Sache für den Threadersteller sowieso erledigt.
Scope hat das sauber auf den Punkt gebracht:

-scope- schrieb:

In diesem Forum wurde mal erwähnt, dass "ein Tuner" mindestend sie selben Kenntnisse und die selben Mittel zur Verfügung haben sollte, wie sie der Hersteller oder Entwickler hatte.

Es sollte dem Threadersteller klar gemacht werden, dass man nicht "mal eben" ein kurzes Buch liest und dann schon den Lötkolben anheizen kann.
Dass jahrelanges Lernen, viel Erfahrung, teures Messequipment und sowas wie eine nennenswert große Wühlkiste an verfügbaren Bauteilen dazugehören, möchte ich hier nochmals betonen.
Auch wenn einige Küchentischbastler ohne Sinn und technischen Verstand auf gut Glück Reise nach Jerusalem mit elektronischen Bauteilen spielen sei gesagt, dass dies alles andere als eine zweckmäßige Vorgehensweise ist.

Wenn einem dies klar ist kann man eine Entscheidung treffen:
a) Ein bisschen unverbindlich rumspielen, auf ein gutes Ergebnis hoffen und das Risiko eingehen, sinnlos Geld in den Gulli zu werfen.
b) Den Lautsprecher so lassen wie er ist oder sich einfach einen besseren kaufen.
c) Ins Hobby Lautsprecherbau voll einsteigen und sich intensiv damit beschäftigen, inklusive dem Verständnis der Technik und ihrer (Un-)Möglichkeiten.

Der Kandidat kann sich nun entscheiden. Achtung, hinter einem der drei Tore steckt der Zonk!