Grundsatzdiskussion aus "hoer-wege Modifikation für Cambridge Audio Azur 840E"

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Fhtagn! schrieb:

Wer eine technische Dienstleistung anbietet, sich dabei aber jeglicher Quantifizierung der Ergebnisse verweigert, der muss schon damit rechnen kritisiert zu werden.

Hier wurde nichts kritisiert, hier wurde reinste TE-Verarsche betrieben! Im Kindergarten geht es gesitteter zu.
quote]
Hier wurde ganz klar von Tuning abgeraten - wenn du keine sachlichen Argumente hast, dann darfst dich auch trollen...

Varadero17 schrieb:

Macht weiter so, Ihr seid DAS Aushängeschlid fürs Forum.

Wir wolle ja schließlich seriös bleiben...

Btw. die Tuner wissen schon, warum sie sich nie in einem Forum blicken lassen (können) ...

Varadero17 schrieb:

Hallo meine lieben, vor geballter Fachkompetenz strotzenden Hifi-Experten! Ich bewundere Eure Fähigkeit, immer wieder aufs neue einen herrlichen Vorzeige-Thread in diesem überaus spannend zu lesenden Bereich des Hifi-Forums hinzuzaubern. Gospodin Pawlow hätte seine wahre Freude dran! Da haben sich Eure Gurus tollen Claquer-Nachwuchs herangezüchtet. Herzlichen Glückwunsch! Ich habe es zwar schon an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht, wiederhole es aber gerne, speziell hier: ICH SCHÄME MICH FÜR EUCH!

Liebelein,

du musst dich nicht schämen, wir schämen uns ja auch nicht für dich, auch wenn du im Umkehrschluss den TE als Claquer (mit Bezug auf die Tuningfirmen) bezeichnest. Uns kannst du ja nicht gemeint haben, wir stehen jedem Sachargument offen gegenüber und freuen uns schon auf deine fundierten Meinungen und Erörterungen zur Sache.
Aber denke bitte daran, so wie man es in den Wald hinein ruft, schallt es auch wieder heraus.

Beitrag gelöscht, da kein Bezug zum Thema.

Varadero17 schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Nochmal: Wenn du keine sachlichen Argumente hast, dann troll dich! Meinst Du mit dieser sachlichen Unverschämtheit mich? :D

Du kannst uns auch gerne zeigen wo der Hammer hängt und eine Lehrstunde zum Thema CD-Player geben....

Erzähl mal, wo und warum das Tuning was bringen soll - am besten untermauerst du das Ganze noch mit einem konkreten Beispiel, das jeder nachvollziehen kann => Messung, Simulation ect...

los gehts! Zeigs uns!

Fhtagn! schrieb:

Der TE ist nun kein Neuling in der Materie.

Ja, stimmt!

Fhtagn! schrieb:

Was soll man ihm antworten, wenn die Künste einer High End Frickelbude bewertet werden sollen?

Eingangsfrage lesen und v.a. einfach NICHTS antworten, wenn man nichts beizutragen hat!

Da mir ja oben etwas Kompetenz zugeschrieben wurde, sollte man auch davon ausgehen, dass ich hier nicht die Frage beantwortet haben wollte, OB ein Tuning des 840E generell sinnvoll ist oder nicht. Und mir war bei der Threaderstellung auch durchaus klar, dass hier max. 1 oder 2 User überhaupt sinnvolle Erfahrungen berichten können. Ich frage mich halt nur, warum man wirklich alle Threads hier so unnötig mit immer wiederkehrenden Grundsatzdiskussionen füllen muss. Gibt es dafür Generatoren, oder denkt ihr euch all den Müll jedesmal neu aus?

Fhtagn! schrieb:

Soll man sich in Geschwurbel über mögliche Klanggewinne ergehen oder soll man darauf hinweisen, dass eine Änderung an einem technischen Gerät messbare Ergebnisse liefert, deren Dokumentation nun mal nicht vorhanden ist?

Und nochmal, da hier ja ohnehin alles tausendfach wiederholt wird: Frage lesen und Klappe halten, wenn man nichts beizutragen hat! Danke!

Soundscape9255 schrieb:

Wenn ein HiFi-Tuner wirklich die Kompetenz hätte, die die Kundschaft vermutet, dann würde er selbst Geräte herstellen und alle anderen alt aussehen lassen...

HW stellt auch eigene Geräte her. Da ich seinen CDP mal zu Hause hatte, weiß ich auch, dass sich dieser durchaus nicht verstecken muss.

rumbazumba schrieb:

Und wenn das Rezept zu viel Salz vorschreibt, hilft es auch nicht, dass ich hochwertiges Meersalz (Fleur de Sel) verwende, auch dann nicht, wenn man es auf der Menükarte besonders hervorhebt.

Gar nicht so schlecht, der Vergleich. Wenn man jedoch ein gutes Rezept z.B. mit genau so einem Supersalz krönt, kann es durchaus Genießer geben, die genau dieses "Tuning" schätzen und sogar bereit wären, ein paar Kröten mehr dafür auszugeben. Als "Produkt" wird man jedoch weiterhin nur die Standardausführung anbieten, da dieses für die große Masse ist.

Und was z.B. bei KFZ-Herstellern in Form unzähliger das Produkt aufwertender Optionen üblich ist, fehlt nun mal bei Cambridge Audio komplett. Könnte man den Azur 840E zusätzlich zur Normalversion noch in einer optimierten Version erhalten, in der genau die von HW genannten Dinge enthalten sind, würdet ihr euch sicherlich gar nicht so sehr darüber aufgeilen. Oder sehe ich das falsch? Es ist in der KFZ-Branche nämlich ganz normal, die Standardausführung erst mal finanziell erschwinglich zu machen und dann alles mögliche beginnend von den Felgen bis hin zum Highend-Getränkehalter optional zu gestalten. Hmmm, nach dem Thread hier werde ich nun alle Nicht-Alufelgen sowieso erst mal als "mangelhaft" betrachten ;-)

So, und nu wirklich weg hier. Und zwar so schnell wie möglich!!

Matze81479 schrieb:

Und was z.B. bei KFZ-Herstellern in Form unzähliger das Produkt aufwertender Optionen üblich ist, fehlt nun mal bei Cambridge Audio komplett. Könnte man den Azur 840E zusätzlich zur Normalversion noch in einer optimierten Version erhalten, in der genau die von HW genannten Dinge enthalten sind, würdet ihr euch sicherlich gar nicht so sehr darüber aufgeilen. Oder sehe ich das falsch? Es ist in der KFZ-Branche nämlich ganz normal, die Standardausführung erst mal finanziell erschwinglich zu machen und dann alles mögliche beginnend von den Felgen bis hin zum Highend-Getränkehalter optional zu gestalten. Hmmm, nach dem Thread hier werde ich nun alle Nicht-Alufelgen sowieso erst mal als "mangelhaft" betrachten ;-) So, und nu wirklich weg hier. Und zwar so schnell wie möglich!!

Der Vergleich passt nicht. Der 840E ist m.W. das größte verfügbare Modell von Cambridge. Im Autobeispiel nimmst Du einen Alfa 159 und tunst in solange, bis er in etwa die Dimension eines A4 erreicht hat.

Anderer Weg: das Geld gleich in einen A4 stecken.

Matze81479 schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Wenn ein HiFi-Tuner wirklich die Kompetenz hätte, die die Kundschaft vermutet, dann würde er selbst Geräte herstellen und alle anderen alt aussehen lassen... HW stellt auch eigene Geräte her. Da ich seinen CDP mal zu Hause hatte, weiß ich auch, dass sich dieser durchaus nicht verstecken muss.

Verstecken ist ein gutes Stichwort!

Wenn hoer-wege selbst Geräte Herstellt, dann muss er auch im EAR-Register eingetragen sein (gesetzlich verpflichtet)- ich hab grad nachgesehen und nichts gefunden...

Stellt er nun selbst Geräte her oder nicht? Hat er eine Registierung?

Naja, wenn man unbedingt Erfahrungsberichte zu High End Tuning lesen möchte, gibt es wirklich geeignetere Foren als dieses eher Technik-affine.
Im Analog Forum, dem Open End Forum, den Foren der HiFi Presse und noch einigen anderen treffen solche Anfragen auf offene, technisch unvoreingenommene Ohren.
Da wird nur nach Gehör geurteilt, was ich hier nicht verurteilen will, und von daher ist die Frage des TE vielleicht dort besser aufgehoben.
Nur so als Anregung....

Hallo,

ich habe die Grundsatzdiskussion nun aus dem ursprünglichen Thread abgetrennt und gleichzeitig einige Beiträge entfernt, die beleidigend waren/nichts mit dem Thema zu tun hatten/rein der Provokation dienten.

Bitte wahrt die Formen eines vernünftigen Umgangs miteinander. Danke.

Grüße
Hüb'
-Moderation-

Matze81479 schrieb:

Andererseits kenne ich auch moderne Produktentwicklungszyklen sehr gut. Produkte werden nicht mehr wie noch vor 10 Jahren so lange entwickelt, bis sie rund und reif für den Markt sind, sondern kommen i.d.R. kompromiss-behaftet auf den Markt, nämlich genau dann, wenn die großen Hifi-Messen stattfinden. Und auch die technikverliebten Ingenieure ziehen leider oft den kürzeren gegenüber den Produktmanagern, die sie dann davon "überzeugen", doch lieber den Billig-Netzfilter für 5,- einzubauen als das hochwertige Bauteil für 15,-. Zwar nur ein Unterschied von 10,-, doch andererseits bei nem geplanten Absatz von 10000 Stück auch schon wieder 100.000,- mehr Gewinn ... Sicherlich gibt es in einem Produkt wie dem Azur 840E einige solcher kommerziell erzwungener Kompromisse. Und ich finde es mehr als legitim, dass ich einige versierte Fachleute darauf spezialisiert haben, genau diese zu erkennen und Ersatz dafür anbieten zu können. Wie oben beschrieben, machen sich diese Einsparungen zwar für den Hersteller und bezogen auf den geplanten Absatz bemerkbar. Für ein einzelnes Gerät halten sie sich jedoch meist im überschaubaren Rahmen. Und dennoch bin ich davon überzeugt, dass sich durchaus auch klanglich wahrnehmbare Modifikationen darunter befinden.

Moin,
Du unterstellst Cambridge, dass sie in ihren Geraeten der Gewinnmaximierung wegen "minderwertige" Bauteile verwendet haben. OK, kein Kaufmann bietet Produkte an (die er auch noch selbst herstellt), die sich nicht rechnen. andererseits bietet C. Produkte an, die einen besonderen Anspruch haben und daher muss sich der Hersteller von vornherein darauf einstellen, dass seine Geraete genauer begutachtet werden. Er kann also keinen "Mist" anbieten, wenn er dafuer 1300,-€ haben will.

Wenn ich mir die Bilder vom Innenleben des Verstaerkers ansehe, dann finde ich darin erstmal keine Bauelemente, die ich _nicht_ dafuer verwenden wuerde. Metallfilmwiderstaende, gute Elkos, Relais zur Quellenwahl und anderen Einstellungen, etc., alles qualitativ hochwertige Ware, soweit erkennbar. Es gibt keinen Grund dafuer, andere Bauteile zu verwenden, die bei gleichen Eigenschaften nur mehr Geld kosten. Mehr Geld erzeugt nicht automatisch mehr Qualitaet.

Wenn der Cambridge-Verstaerker kommerziell erzwungene Kompromisse hat, dann weniger in seiner Bauteilewahl, denn das ist der kleinste Posten, sondern in seinem mechanischen Aufbau. Hier etwas aendern zu wollen, kommt einer Neukonstruktion gleich, das macht auch kein "Tuner". Ob die auch "versierte Fachleute" sind, muss auch noch belegt werden, die fuer das jeweilige Geraet besten Fachleute sind die, die es gebaut haben. Einfach wahllos Bauteile tauschen, "Bypasskondensatoren" einbauen (die sind dann so winzig, dass sie fuer NF nicht vorhanden sind) oder Seltsamkeiten wie irgendwelcher "Wunderlack" oder Filzscheiben/Holzkloetzchen/Fetzen_von_Verpackungsmaterial anbringen, zeugt jedenfalls nicht von "versierten Fachleuten".

Es gibt nur wenige Gruende, die zu einer Ueberarbeitung von bestehenden Geraeten "zwingen". Es koenen sich tatsaechlich Konstruktions-/Dimensionierungsfehler herausgestellt haben, die geaendert werden muessen. Fuer so etwas gibt der Hersteller Aenderungsmitteilungen heraus. Oder es stellt sich nach langem Betrieb heraus, dass einzelne Bauteile falsch dimensioniert wurden oder inzwischen besondere Eigenarten entwickeln. Das sind bei aelteren deutschen Geraeten z.B. Elkos im Kunststoffbecher, der bruechig wird. An sich erstklassige Kondensatoren, nur der Becher macht nicht immer mit. Das faellt allerdings nach min. 10 Jahren auf, das ist die Zeit, die fuer UE-Geraete als Lebensdauer angesetzt werden.

Und was Produktzyklen angeht, in den 50ern haben die deutschen Rundfunkgeraetehersteller jedes Jahr eine neue Geraeteserie herausgebracht. Immer zum Neuheitentermin im Fruehsommer. Was glaubst Du, was die Ingenieure damals gepfuscht haben ;-)

73
Peter

Hallo Matthias,

ich habe meinen Accuphase E-307 von Horwege tunen lassen und dann mit dem ungetunten E-307 eines ehemaligen Orchestermusikers im Blindtest verglichen. Wir haben beide hörbare Unterschiede festgestellt, die sich in etwa so darstellen:
Der ungetunte E-307 klingt weniger ausgeglichen, insgesamt etwas spitzer/lästiger und weniger räumlich. Zudem ist dessen Instrumenten-Ortbarkeit nicht so präzise. Diese Unterschiede sind gut hörbar und nicht nur marginal.
Wenn ich lästiger schreibe, dann um den Unterschied zu beschreiben und nicht um den Eindruck zu erwecken, Accuphase würde - absolut gesehen - lästig klingen. Das tun die Geräte natürlich nicht, dann würde sie ja keiner kaufen. Aber wenn man beide Verstärker im Vergleich hört, fällt mir zumindest dies als begriffliche Umschreibung spontan ein.
Im Resultat bin ich mit der Maßnahme sehr zufrieden, weil ich wohl ziemlich lange herumrennen und testen müsste, um so eine Qualitätsverbesserung für diesen Preis (460 Euro) zu realisieren, insbesondere wenn man ein Gerät verkauft und ein anderes kauft.
Ich bin kein Techniker und will es in diesem Leben auch nicht mehr werden, sondern folge meinem Gehör und einigen methodischen Prinzipien, um auszuschließen, dass ich mir selber in die Tasche lüge, deswegen der Blindtest. Einer hat die Geräte umgesteckt und abgedeckt und der andere ist danach wieder ins Zimmer gekommen.

Grüße Cherry

cherrystone schrieb:

ich habe meinen Accuphase E-307 von Horwege tunen lassen und dann mit dem ungetunten E-307 eines ehemaligen Orchestermusikers im Blindtest verglichen. [...]Einer hat die Geräte umgesteckt und abgedeckt und der andere ist danach wieder ins Zimmer gekommen.

Ich nehme an, dass weder ein Pegelabgleich noch Fake-Umschaltungen vorgenommen wurden. A-B-A-B-A-B im Wechsel und einer musste dann sagen, was besser klingt. Habe ich richtig "orakelt"?

cherrystone schrieb:

...Einer hat die Geräte umgesteckt und abgedeckt und der andere ist danach wieder ins Zimmer gekommen.

Wie lange hat das jeweils gedauert?

Grüße - Manfred

Der Beitrag kann nur als getarnte Werbung betrachtet werden....leider.

cherrystone schrieb:

mit dem ungetunten E-307 eines ehemaligen Orchestermusikers

Der Schuss ging leider nach hinten los...

Wenn es sich tatsächlich um einen ehemaligen Orchestermusiker handelt, ist er wahrscheinlich so gut wie TAUB! (Ich habe das etwas lauter geschrieben, damit es sicher verstanden wird. Auch von Ehemaligen...)

Moin, moin,

also, ich habe selten erkenntnisleitendes Interesse (J. Habermas) in derart banaler Form erlebt:
- für den einen ist es getarnte Werbung, die es wohl nicht gewesen wäre, wenn ich seinen Standpunkt vertreten hätte, wohl nach dem Motto "pro ist Werbung, contra ist Objektivität" oder wie?
- der andere mutmaßt, dass a/b/a/b-Vergleiche ohne Wechsel und Pegelabgleich stattgefunden hätten, was nicht stimmt
- und der dritte unterstellt einem ehemaligen Orchestermusiker, den er nicht kennt, nach einem Musikstudium und einigen Jahren Berufstätigkeit Taubheit.
Ich habe von meinen Erfahrungen nicht berichtet, damit irgendjemand seine Meinung ändern muss, es ist allerdings die reale Erfahrung der genannten Personen und keine Mutmaßung oder Unterstellung, die den Hintergrund für die genannten Beiträge darstellen.

Cherry

Pegelabgleich vermutlich nach Gehör? Oder wurde die Lautstärke am LS gemessen bzw. die ausgehende Leistung am Amp abgegriffen und gemessen?

Grüße
Frank

...., den er nicht kennt

Das ist ebenso eines der "Probleme", die ich mit Leuten wie dir habe. Alleine anhand der Revolvergeschichten, die du hier absonderst, wird noch kein glaubwürdiger Vergleichstest geboren.
Die Beschreibungen (auch die Klangbeschreibungen) würden -wenn man sie ernst nehmen würde- Veränderungen erfordern, die das getunte Gerät zum Schrott degradieren.
Denn wenn Unterschiede nach der Verbastelung

gut hörbar und nicht nur marginal.

ausfallen, dann werden die Messgeräte bereits den roten Bereich erreichen.
Und das Originalgerät hat soweit ordentliche Eigenschaften.....Wie sollte eine derartibe "Veränderung" möglich werden, ohne die Funktion grob zu verletzen....

Es muss Einbildung ODER Pfusch im Spiel sein. Ich tendiere da zur Einbildung.

-scope- schrieb:

Der Beitrag kann nur als getarnte Werbung betrachtet werden....leider. :{

Ist es unbedingt notwendig das Jemanden, der erstmal nur seine Erfahrung kund tut unlautere Absichten unterstellt werden? Macht für das Forum kein tolles Bild.