Netzleisten/Netzkabel- Meine Eindrücke

Amin65 schrieb:

So ist es. Nur wird allzu oft vergessen, warum das Hobby eigentlich betrieben wurde, nämlich zum Musikhören.

das tun genug Goldohren
Ich schon den ganzen Tag, Urlaub und Schnee sei Dank.
Klar, die Gefahr besteht.
Jemand hat mal zu mir gesagt: "Wenn Du anfängst nur noch nach den fehlern in deiner Anlage zu suchen, dann musst Du aufhören und alles verkaufen".

Wir sind aber im HiFi forum und nicht im Musikforum, da ist AAA besser geeignet

Amin65 schrieb:

Ich frage mich nur, ob manche "Kabelklang" absichtlich ignorieren oder soetwas tatsächlich noch niemals festgestellt haben? Oder vielleicht nur eine grobe Sensorik auf diesem Gebiet besitzen, die Feinheiten nicht erfasst? Vermutlich werden wir es nie erfahren. Grüße, Amin

Gibt es Kabelklang? Ich denke die Kabel die wirklich sounden entsprechen den technischen Beschreibungen von rich44 im HiFi Wissen. Will ich das? Wenn ich weiss was da passiert kann ich mich auch für einen Klangverbieger entscheiden.
Meine Versuche den nervigen Vifa Ringhochtöner in meiner sündhaft teuren T&A das nerven mit Kablen abzugewähnen sind kläglich gescheitert
Aber Qualität kann ich steigern, ich bin bei Kabeln angekommen die mir einfach besser gefallen. Auflösung, Bühne, Räumlichkeit und Dynamik sind für mich nachvollziehbar besser. Wie das erreicht wurde ist mir eigentlich Schnuppe, aber bin ich deswegen ein Depp?

Bei den Holzohren stellt sich oft die Frage ob "wei weit kannst Du gehen?" nicht doch vom ratio ausgebremst wird und das letzte Quentchen "besser" gar nicht mehr wahrgenommen wird. Warum auch bei soviel eingesetzten Geld.

Es gibt auch Leute die kaufen sich Michelin Reifen auf Ihr Auto und mir ist auch unklar wie ein Testfahrer in zwei Fahrten die exakt gleichen Bedingungen schaffen will um Unterschiede zum Pirelli festzustellen...

kölsche_jung schrieb:

welche physikalischen gesetzmäßigkeiten gegen NETZKABELKLANG sprechen? oder noch besser, was spricht gegen STECKDOSENKLANG? ALLES!!

Ich hatte jottklas alias Jürgen gefragt.

Aber sei es drum, nenne mir die physikalische Gesetzmäßigkeit, die prinzipiell Kabelklang verbietet? Alles was ich bisher gesehen habe, waren nur Interpretationen bzw. Ableitungen aus Gesetztmäßigkeiten, mehr nicht.

Amin65 schrieb:

Ich konnte (leider) bisher diverse Unterschiede feststellen, die bei entsprechender Messung am Analogausgang klar auf unterschiedliche Frequenzgänge hinaus gelaufen wären. .......

Hätte er es doch nur gemessen......

oder würde zumindest die Konfiguration nennen und sein Wunder-Bass-Wegzauber-Kabel nennen .... vielleicht macht ja wer anders die Messung .....

klaus

Amin65 schrieb:

kölsche_jung schrieb: welche physikalischen gesetzmäßigkeiten gegen NETZKABELKLANG sprechen? oder noch besser, was spricht gegen STECKDOSENKLANG? ALLES!! Ich hatte jottklas alias Jürgen gefragt. Aber sei es drum, nenne mir die physikalische Gesetzmäßigkeit, die prinzipiell Kabelklang verbietet? Alles was ich bisher gesehen habe, waren nur Interpretationen bzw. Ableitungen aus Gesetztmäßigkeiten, mehr nicht.

Nochmal ....alle

fang wegen mir mit dem Energieerhaltunssatz an!
Das verbessernde Kabel gibbet nicht! Wo soll die zusätzliche Information herkommen?

So, und jetzt nennst du mir uns bitte eine physikalische Gesetzmäßigkeit, die für Kabelklang spricht

klaus

aloitoc schrieb:

...... Es gibt auch Leute die kaufen sich Michelin Reifen auf Ihr Auto und mir ist auch unklar wie ein Testfahrer in zwei Fahrten die exakt gleichen Bedingungen schaffen will um Unterschiede zum Pirelli festzustellen...

die Unterschiede werden auf dem Prüfstand ermittelt, um nicht gemessen zu schreiben
Die "Fahrberichte" sind nur für .... naja, für Leute die nix davon verstehen....

....Rollwiderstandsmessung, Dämpfungsmessung zB....

klaus

Argon50 schrieb:

Amin65 schrieb: Ich konnte (leider) bisher diverse Unterschiede feststellen, die bei entsprechender Messung am Analogausgang klar auf unterschiedliche Frequenzgänge hinaus gelaufen wären. Durch unterschiedliche Netzkabel/Netzleisten? Grüße, Argon

Ja, so ist es. Es begann bei den Sicherungen und Haltern im Verteilerkasten, ging weiter über separat verlegte Stromleitungen (pro Gerät eine) bis hin zum eigentlichen Netzkabel vor dem jeweiligen Gerät. Meine Netzleiste ist der Verteilerkasten selbst.

Ist aber schon alles eine Weile her. Fakt ist, wenn man alles auf einmal verändert, ist der Unterschied umso signifikanter.

Vor Jahren hatte ich bereits behauptet, wenn man mehrere geringfügige Unterschiede bei Kabeln in Reihe schalten würde und dabei am Ende einen umso deutlicheren Unterschied feststellt, sind auch die geringeren Unterschiede der einzelnen Tunings zuvor somit nachgewiesen!


Grüße, Amin

ich komme mit der Messerei immer noch nicht ganz klar.
da fehlt mir wohl auch Hintergrundwissen um einen messaufbau nachzuvollziehen der sich nicht nur auf grobe elektrische Werte bezieht.
-scope- oder richi44 könnten da sicher helfen.

Da wir aber so schön versammelt sind möchte ich nochmal fragen ob ich die Holzohren richtig verstanden habe wie eine Anlage auszusehen hat:

1. Nehme einen beliebigen Verstärker der in der Lage ist den Lautsprecher anzutreiben.
Verstärkerklang gibt es nicht.

2. Nimm einen beliebigen CDP der Dir optisch gefällt,
CDPs klingen alle gleich.

3. Nimm ein RCA Kabel das gut verarbeitet und geschirmt ist.
Kabel klingen nicht.

4. XLR ist zuhause Unfug ausser es stimmt was grundlegend nicht mit den Potentialen, Das wäre aber ein Fehler

5. Strom kommt aus der Steckdose
Basta

6. Lautsprecher kann man nach Frequenzschrieb und Optik kaufen.
Je neutraler der Frequenzschrieb desto besser

7. Kümmere Dich um die Optimierung Deines Raumklanges
Lass Dich notfalls scheiden oder ziehe in den Keller

Sollte ich etwas vergessen haben bitte ich um Ergänzung.
Wenn ich nah dran bin könnten die Holzohren ja sogar ein Standardempfehlung für eine Anlage abgeben, vielleicht mit drei optischen Varianten, die Geschmäcker sind ja verschieden.

Ich meine das durchaus ernst und nicht provokativ!

kölsche_jung schrieb:

So, und jetzt nennst du mir uns bitte eine physikalische Gesetzmäßigkeit, die für Kabelklang spricht

Das elektrische Magnetfeld, welches beim Durchfluss von Strom in einem Kabel entsteht.

hm, vorsicht damit elektrische Größen in den Raum zu werfen, das hauen die Holzohren Dir um die Goldohren

Den hier finde ich sehr gut um in das Thema einzusteigen:

Gedanken zum Kabelklang

@ aloitoc...

zu1. du schränkst zutreffenderweise ja schon selber ein ... zum Lautsprecher passend (viele Lautsprecher=viele Verstärker)
dann gibt es natürlich Leute die wollen Phono, andere nicht
und OPTIK UND HAPTIK spielen eine große Rolle, der Scheiß muss gut aussehen!
zu2. CDP sind (eine gewisse qualitätstufe vorausgesetzt) nicht per gehör zu unterscheiden aber..optik, Haptik, prestige, verkaufswert ... alles dinge die wichtig sind...
zu3-5. richtig
6. schön wärs, ein Lautsprecher ist ein relativ komplexes elektrodynamisches Gebilde, allein die Frequenzschriebe sagen noch nicht viel über den tätsächlichen Klang (im Raum) aus.
7. zustimmung (jedenfalls was die erste hälfte angeht )
mir ist aber meine Freundin wichtiger als die Musikwiedergabe, insofern kommen uns keine Absorber etc in die Bude (obwohl es bitter nötig wäre ) kannst ja mal auf ein Bier vorbeikommen wenn du in der Domstadt bist...


@armin65

ein Kabel ,welches von Strom durchflossen wird erzeugt ein Magnetfeld?

was ist denn das für ein Physikalisches Gesetz? Hat das auch nen Namen?

Oder verwechselst du da etwas mit der LORENTZKRAFT?
dann solltest du dir mal über deren mögliche Auswirkungen Gedanken machen und deren Größenordnung! bevor du hier weiter schreibst....

So kann ich das leider nicht so ernst nehmen....

klaus

aloitoc schrieb:

.... das hauen die Holzohren Dir um die Goldohren

auf den Spruch hau ich mir gleich zum Abendessen erstmal ein Bierchen in den (Holz )Kopp.....
, klaus

kölsche_jung schrieb:

@ aloitoc... 6. schön wärs, ein Lautsprecher ist ein relativ komplexes elektrodynamisches Gebilde, allein die Frequenzschriebe sagen noch nicht viel über den tätsächlichen Klang (im Raum) aus.

Ooch komm, da haben sich in den letzten 40 Jahren auch keine Wunder ereignet. Spulen, Kondensatoren, Gehäuse lässt sich alles berechnen. Für die chassis gibt es Werte vom Hersteller.
jetzt mach mir da bloß kein Vodoo draus

Aber das mit dem Bier ist eine gute Idee

BTW:
ein Freund von mir packt die Bassfalle immer in den Putzschrank wenn er nicht hört und dann wieder aus.
Die Frauen haben's eh nicht leicht mit uns, müssen beim kochen in der Küche Kabel unterscheiden während wir Musik hören

@Klaus

Ok, ich weiß jetzt, worauf Du hinaus willst. Wenn es jetzt rein um physikalische Gesetztmäßigkeiten geht, muss ich passen. Aber nochmal, welche sollte denn gegen einen möglichen Kabelklang sprechen? Soweit ich das sehe, wird daraus lediglich abgeleitet?

Hallo!

aloitoc schrieb:

Da wir aber so schön versammelt sind möchte ich nochmal fragen ob ich die Holzohren richtig verstanden habe wie eine Anlage auszusehen hat:

Vielleicht kann ich ja anhand deiner Punkte ein paar Missverständnisse aufklären, ich versuch es einfach mal.

Vorab vielleicht der Hinweis das es oft nur in den Größenordnungen zu Streit kommt, dann muss ich das nich jedes mal extra erwähnen.

aloitoc schrieb:

1. Nehme einen beliebigen Verstärker der in der Lage ist den Lautsprecher anzutreiben. Verstärkerklang gibt es nicht.

Gut, Vorraussetzung ist natürlich das der verstärker genügend Leistung hat und auch mit den niedrigsten Impedanzen zurecht kommt.

An sich sagt niemand das es Verstärkerklang nicht gibt/nicht geben kann.

Es ist durchaus möglich einen Verstärker so zu konstruieren das er anders klingt. (Verwendung von DSP, hoher künstlich erzeugter Klirr etc.)

Das sind aber immer messbare Parameter.

Nur der geheimnisvolle, nicht messbare und nur in den eigenen vier Wänden hörbare Verstärkerklang wird bezweifelt.

aloitoc schrieb:

2. Nimm einen beliebigen CDP der Dir optisch gefällt, CDPs klingen alle gleich.

Auch hier ist erst mal Voraussetzung das man nicht Äpfel mit Birnen (z.B. analogen mit digitalem Ausgang) vergleicht und die Ausgangspegel gleich sind.

Interessant ist hierbei z.B. ob jeder der zu vergleichenden Player bitidentisch ausgeben kann (bei digital) und ob nicht einer mit z.B. besonderen Filtern ausgestattet ist.

Auch hier werden nur nicht messbare Unterschiede bezweifelt.

aloitoc schrieb:

3. Nimm ein RCA Kabel das gut verarbeitet und geschirmt ist. Kabel klingen nicht.

Nicht unbedingt nur gut geschirmt, besser sollte man sagen richtig geschirmt.

Auch hier kann es zu Auffälligkeiten kommen wenn völlig unpassende oder z.B. überlange Kabel verwendet werden.
Dazu hat ja richi44 in seinen Kabelklang Gedanken schon sehr viel geschrieben.

Wie auch schon in den vorigen Punkten werden auch hier nur rein hörbare Phänomene bezweifelt.

aloitoc schrieb:

4. XLR ist zuhause Unfug ausser es stimmt was grundlegend nicht mit den Potentialen, Das wäre aber ein Fehler

XLR macht dann Sinn wenn alle Geräte wirklich vollsymetrisch aufgebaut und verbunden sind.

aloitoc schrieb:

5. Strom kommt aus der Steckdose Basta

Auch hier gibt es Extremfälle die aber immer messbar und nachvollziehbar sind.
Uwe_Mettman hat dazu schon einige sehr lesenswerte Beiträge geschrieben.

aloitoc schrieb:

6. Lautsprecher kann man nach Frequenzschrieb und Optik kaufen. Je neutraler der Frequenzschrieb desto besser

So pauschal lässt sich das natürlich nicht sagen denn a) muss einem der Klang selbst gefallen (viele stehen auch auf Badewanne) und b) ist das was man später hört immer die Kombination aus Abstimmung/Klang des LS und des Raumes in dem er betrieben wird.

Vorteil bei relativ linear abgestimmten Lautsprechern ist eine einfachere Anpassung an evtl. schwierige räumliche Gegebenheiten oder einfach nur den eigenen oft schwankenden Geschmack.

aloitoc schrieb:

7. Kümmere Dich um die Optimierung Deines Raumklanges

Du meinst die Raumakustik?
Natürlich ist eine zumindest halbwegs brauchbare Raumakustik nötig um nicht nur Hall, Dröhnen und sonstiges zu hören.

In einem Badezimmer wird auch eine Top Anlage immer wie in einem Badezimmer klingen.

aloitoc schrieb:

Lass Dich notfalls scheiden oder ziehe in den Keller

Das war jetzt noch nötig, oder?

Egal, es bedarf zur Verbesserung der Akustik weder eines Kellerraums noch einer Scheidung.

Man kann auch sehr Wohnraumtauglich die Raumakustik verbessern.

Sehr viel dazu gibt es hier im Akustik Bereich des Forums zu lesen.



Grüße,
Argon



Kleiner Nachtrag noch.

Vielleicht sollte ich auch darauf hinweisen das bestimmte Klangbeeinflussungen (z.B. DSP) durch aus gefallen können oder auch Einstreuungen über ungeschirmte Kabel (wie sie z.T. im HighEnd Bereich angeboten werden) einigen klanglich sogar besser zusagen.

Nur widerspricht das dann der eigentlichen Bedeutung von HiFi (High Fidelity = hohe Wiedergabetreue).

aloitoc schrieb:

ich komme mit der Messerei immer noch nicht ganz klar. da fehlt mir wohl auch Hintergrundwissen um einen messaufbau nachzuvollziehen der sich nicht nur auf grobe elektrische Werte bezieht. -scope- oder richi44 könnten da sicher helfen. Da wir aber so schön versammelt sind möchte ich nochmal fragen ob ich die Holzohren richtig verstanden habe wie eine Anlage auszusehen hat: 1. Nehme einen beliebigen Verstärker der in der Lage ist den Lautsprecher anzutreiben. Verstärkerklang gibt es nicht. 2. Nimm einen beliebigen CDP der Dir optisch gefällt, CDPs klingen alle gleich. 3. Nimm ein RCA Kabel das gut verarbeitet und geschirmt ist. Kabel klingen nicht. 4. XLR ist zuhause Unfug ausser es stimmt was grundlegend nicht mit den Potentialen, Das wäre aber ein Fehler 5. Strom kommt aus der Steckdose Basta 6. Lautsprecher kann man nach Frequenzschrieb und Optik kaufen. Je neutraler der Frequenzschrieb desto besser 7. Kümmere Dich um die Optimierung Deines Raumklanges Lass Dich notfalls scheiden oder ziehe in den Keller Sollte ich etwas vergessen haben bitte ich um Ergänzung. Wenn ich nah dran bin könnten die Holzohren ja sogar ein Standardempfehlung für eine Anlage abgeben, vielleicht mit drei optischen Varianten, die Geschmäcker sind ja verschieden. Ich meine das durchaus ernst und nicht provokativ!

mir fällt noch ein: der Hersteller hat Mist gebaut

Punkt 1 - 7 ist nicht provokativ ? Stimmt aber 100 %ig.
Ich frage mich immer, wenn ich sowas lese; glauben die
das wirklich ? Verarschen kann man sich doch selber.

Irgendwann, vielleicht schon in naher Zukunft, können
Holzohren gegen Goldohren getauscht werden
Dann hören auch Blinde (Blindtest!!) einen Unterschied, hi

Schöne Grüße

Gene_Frenkle schrieb:

Hat eigentlich keiner der Netzkabelhörer Angst, dass er die Werksklangabstimmung der Geräte durcheinanderbringt, wenn Netzkabel wirklich einen Klangeinfluss haben? Hapert es nicht dann eher woanders, als an den Kabeln, wenn es durch ein Netzkabel hörbare Klangunterschiede gibt? Entwickelt werden die Geräte ja wahrscheinlich an den Kabeln, die beiliegen. Man stelle sich vor: da entwickelt man teilweise wirklich komplizierte Schaltungen im Verstärker und am Kabel soll es dann hapern? Wer glaubt das?

Moin,
gluecklicherweise ist die Sache erschreckend simpel.
Man entwickelt die elektronische Schaltung und stellt am Ende fest, was fuer einen Netztrafo man dafuer nehmen muss (Sekundaerwicklungen, Leistung, Abmessungen; Bauart, wenn auf das Streufeld besonders geachtet werden muss; oder soll es doch ein Schaltnetzteil sein).
Damit ist das Geraet im Wesentlichen fertig.

Zum Schluss ueberlegt man, wie der Netzanschluss aussieht: Gesteckt oder fest, zweiadrig oder dreiadrig.
_Was_ es dann wird, entscheiden dann die Vorschriften des Landes, in das das Geraet geliefert werden soll.

Aber "Wir haben hier ein Netzkabel, und muessen ein Geraet dafuer entwickeln", sowas gibt es ganz bestimmt nicht ,-)

73
Peter

Argon50 schrieb:

Nur der geheimnisvolle, nicht messbare und nur in den eigenen vier Wänden hörbare Verstärkerklang wird bezweifelt.

Dann sollte dort einmal gemessen werden, wo der bezweifelte Verstärkerklang aufkommt.

Argon50 schrieb:

aloitoc schrieb: 2. Nimm einen beliebigen CDP der Dir optisch gefällt, CDPs klingen alle gleich. Auch hier ist erst mal Voraussetzung das man nicht Äpfel mit Birnen (z.B. analogen mit digitalem Ausgang) vergleicht und die Ausgangspegel gleich sind. Interessant ist hierbei z.B. ob jeder der zu vergleichenden Player bitidentisch ausgeben kann (bei digital) und ob nicht einer mit z.B. besonderen Filtern ausgestattet ist. Auch hier werden nur nicht messbare Unterschiede bezweifelt.

Gerade bei CD-Player wird doch oftmals behauptet, es gäbe keine klanglichen Unterschiede. Nur dabei wird meist vergessen, dass es einen analogen Ausgang gibt, der nunmal die gehörten Unterschiede produziert.

@argon50

Danke fü Deine Erklärungen

ncoh mal nachhaken:

Argon50 schrieb:

Hallo! Gut, Vorraussetzung ist natürlich das der verstärker genügend Leistung hat und auch mit den niedrigsten Impedanzen zurecht kommt. An sich sagt niemand das es Verstärkerklang nicht gibt/nicht geben kann. Es ist durchaus möglich einen Verstärker so zu konstruieren das er anders klingt. (Verwendung von DSP, hoher künstlich erzeugter Klirr etc.) Das sind aber immer messbare Parameter. Nur der geheimnisvolle, nicht messbare und nur in den eigenen vier Wänden hörbare Verstärkerklang wird bezweifelt.

Klirr wäre aber nach HiFi "falsch"
Abgesehen vom persönlichen Geschmack

Argon50 schrieb:

Auch hier kann es zu Auffälligkeiten kommen wenn völlig unpassende oder z.B. überlange Kabel verwendet werden. Dazu hat ja richi44 in seinen Kabelklang Gedanken schon sehr viel geschrieben. Wie auch schon in den vorigen Punkten werden auch hier nur rein hörbare Phänomene bezweifelt.

ok, richi44 hat hier zu vielen Kabeln mit Kästchen schon etwas geschrieben, dass habe ich auch nachvollziehen können.
Wieso kommt mir dann Kabel A besser vor als Kabel B?
Obwohl da keine Kästchen o-ä. sind und beide richtig geschirmt sind?

Argon50 schrieb:

XLR macht dann Sinn wenn alle Geräte wirklich vollsymetrisch aufgebaut und verbunden sind.

Wieso? Ich hab doch noch mal OPs dazwischen, bei den Längen kann das doch keinen Unterschied machen.

Argon50 schrieb:

Auch hier gibt es Extremfälle die aber immer messbar und nachvollziehbar sind. Uwe_Mettman hat dazu schon einige sehr lesenswerte Beiträge geschrieben.

Hier würden wir aber auch wieder von einem grundsätzlichen Fehler in der Hausverkabelung o.ä. sprechen. Neubau mit vorschriftsmäßiger Erdung sollte keinen Unterschied machen.

Argon50 schrieb:

So pauschal lässt sich das natürlich nicht sagen denn a) muss einem der Klang selbst gefallen (viele stehen auch auf Badewanne) und b) ist das was man später hört immer die Kombination aus Abstimmung/Klang des LS und des Raumes in dem er betrieben wird. Vorteil bei relativ linear abgestimmten Lautsprechern ist eine einfachere Anpassung an evtl. schwierige räumliche Gegebenheiten oder einfach nur den eigenen oft schwankenden Geschmack.

Der Geschmack kann ja sogar von Aufnahme zu Aufnahme schwanken. Die skann man aber nur beurteilen wenn der LS möglichst neutral ist. Nur dann ist auch die Optimierung der raumakustik möglich, sonst nölt man ja wiedr an symptomen rum und das wäre wie Klang mit falsch gemachten Kabeln zu verbiegen.

Es geht ja um die Reine Lehre und nicht um Geschmäcker

Argon50 schrieb:

aloitoc schrieb: Lass Dich notfalls scheiden oder ziehe in den Keller Das war jetzt noch nötig, oder? Egal, es bedarf zur Verbesserung der Akustik weder eines Kellerraums noch einer Scheidung. Man kann auch sehr Wohnraumtauglich die Raumakustik verbessern. Sehr viel dazu gibt es hier im Akustik Bereich des Forums zu lesen. Grüße, Argon :prost

Ich gebe zu dass da Goldohren oft weniger kompatibel sind als Holzohren, schaut mal bei der Hornfraktion

Hallo,

Amin65 schrieb:

Aber nochmal, welche sollte denn gegen einen möglichen Kabelklang sprechen?

Da wir hier immer noch bei Netzkabeln sind -> Alle! Mir fällt da wirklich absolut nichts ein, was man primärseitig so schlecht machen könnte, daß sich sekundärseitig der "Klang" ändert.

Allenfalls massive Gleichstromanteile könnten manchen (schlecht konstruierten?) Netztrafo in die Sättigung treiben und zum brummen anregen. Aber daran ändert auch ein noch so tolles Netzkabel nichts und es hat auch keinen Einfluss auf das Musiksignal. Es wäre nur ein "Schönheitsfehler", den ich jedoch noch bei keinem meiner Geräte provozieren konnte.

Der "Netzkabelklang" (mit all seinen Auswüchsen -> Steckern, Dosen, Sicherungen) war ja die letzte Stufe in der langen Geschichte des "Kabelklangs". Damit hat man sich endgültig diskrediert und das letzte Stück Glaubwürdigkeit verspielt. Jemandem, der hier von klar hörbarer, angeblich objektiver Unterscheidbarkeit berichtet, dem glaube ich auch bei anderen Sachverhalten kein einziges Wort mehr.

Und ergebnislos "ausprobiert" habe ich da mittlerweile vermutlich mehr, als all Diejenigen, die hier so vollmundig von "Kabelklang" berichten. In den letzten Jahren habe ich locker für > 5.000,- € Straßenpreis Kabel zerschnitten sowie Quellen und EK-Preise recherchiert, mit teilweise erschreckenden Ergebnissen. Irgendwann werde ich dazu mal einen eigenen Blog erstellen, da ich den Forenbetreibern hier keine schlaflosen Nächte bereiten möchte.

Grüsse aus OWL

kp

Amin65 schrieb:

Gerade bei CD-Player wird doch oftmals behauptet, es gäbe keine klanglichen Unterschiede. Nur dabei wird meist vergessen, dass es einen analogen Ausgang gibt, der nunmal die gehörten Unterschiede produziert.

Schmarrn! Es wird behauptet: Was sich gleich misst, das klingt auch gleich. Anders: Wenn zwei Geräte verschieden klingen, lässt sich dieser Unterschied auch messen. Und zwar mit Leichtigkeit.

Dass ist genau das, was Holzie seit Jahren behauptet. Und nix anderes. Das will Goldie nur leider nicht kappieren.

Hallo aloitoc!

Ich mach es in Stichworten.

Klirr:
Ganz ohne wird es wohl nie abgehen.
Was ich meinte waren abischtliche und besonders hohe Werte um bestimmte Geschmäcker zu bedienen.


Kabel A und B:
Auch ohne Kästchen und mit passender Schirmung kann z.B. der Querschnitt für eine besonders langes Kabel deutlich zu gering gewesen sein.

Kann man aber alles berechnen.
Hier im forum gibt es z.B. den Kabelrechner

Zudem kann auch die Erwartungshaltung und mögliche Assoziationen einen Unterschied vorgaukeln.

Was aber weder schlimm noch schlecht sondern rein menschlich und gesund wäre.

Sehr interessant dazu: www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf


XLR Kabel:
In der Regel ist der Schirm bei XLR Kabeln nur einseitig aufgelegt. Das kann also bei unsymetrischen Verbindungen wieder zu Problemen führen.

Für genauere Erklärungen bitte an Richi, pelmazo, Uwe_Mettmann, hippelipa etc. wenden.


Hausverkabelung, Neubau etc.:
Hier wäre z.B. immer zu prüfen ob wirklich sachgemäß gearbeitet wurde, also keine Fehler in der Installation vorliegen.

Auch kann das Stromnetz unter extremen Umständen (z.B. Altbauwohnung in Gewerbegebiet über einem Unternehmen der Schwerindustrie) tatsächlich so stark belastet sein das es zu klanglich relevanten Störungen kommt.

Hier ist aber wirklich nur von Extremen die Rede und diese Auswirkungen sind selbstverständlich nachprüfbar.

Wenn es dich genauestens interessiert, frag hier mal bei Uwe_Mettmann nach.


Grüße,
Argon

kptools schrieb:

Aber daran ändert auch ein noch so tolles Netzkabel nichts und es hat auch keinen Einfluss auf das Musiksignal.

Wie schon gesagt, es ist nicht in allen Konfigurationen unbedingt etwas festzustellen.

kptools schrieb:

Der "Netzkabelklang" (mit all seinen Auswüchsen -> Steckern, Dosen, Sicherungen) war ja die letzte Stufe in der langen Geschichte des "Kabelklangs".

Habe ich nicht mitbekommen, weil ich eigentlich mit dem Thema "durch" bin und mich nur hier noch einmal habe hinreißen lassen.

kptools schrieb:

Damit hat man sich endgültig diskrediert und das letzte Stück Glaubwürdigkeit verspielt. Jemandem, der hier von klar hörbarer, angeblich objektiver Unterscheidbarkeit berichtet, dem glaube ich auch bei anderen Sachverhalten kein einziges Wort mehr.

Ihr habt das im Forum diskutiert, nicht aber in der Praxis durchgeführt, oder?

Hier muss ich einfach mal nachfragen. Wer von den Threadteilnehmern hat wirklich einen konsequenten Testaufbau gemacht, vom Verteilerkasten bis zur Anlage?

Ich möchte einfach mal die Anzahl derjenigen sammeln, die das durchgeführt haben. Bitte nur ehrliche Antworten und den Testaufbau beschreiben.

Hallo,

Argon50 schrieb:

XLR Kabel: In der Regel ist der Schirm bei XLR Kabeln nur einseitig aufgelegt. Das kann also bei unsymetrischen Verbindungen wieder zu Problemen führen.

Das ist so nicht richtig. Das mit der Schirmung trifft (fast) ausschließlich auf symmetrische Kabel in unsymmetrischer Verschaltung (RCA) zu. Bei richtiger symmetrischer Übertragung mit entsprechenden Steckern (XLR) wird der Schirm auch beidseitig aufgelegt. Normalerweise ist auch bei intern unsymmetrisch aufgebauten Komponenten die symmetrische Verbindung (so vorhanden) vorzuziehen, wenn an den Aus- und Eingängen ordentliche Symmetrierstufen verbaut wurden.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Hier muss ich einfach mal nachfragen. Wer von den Threadteilnehmern hat wirklich einen konsequenten Testaufbau gemacht, vom Verteilerkasten bis zur Anlage?

Ich.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Argon50 schrieb: XLR Kabel: In der Regel ist der Schirm bei XLR Kabeln nur einseitig aufgelegt. Das kann also bei unsymetrischen Verbindungen wieder zu Problemen führen. Das ist so nicht richtig. Das mit der Schirmung trifft (fast) ausschließlich auf symmetrische Kabel in unsymmetrischer Verschaltung (RCA) zu. Bei richtiger symmetrischer Übertragung mit entsprechenden Steckern (XLR) wird der Schirm auch beidseitig aufgelegt. Normalerweise ist auch bei intern unsymmetrisch aufgebauten Komponenten die symmetrische Verbindung (so vorhanden) vorzuziehen, wenn an den Aus- und Eingängen ordentliche Symmetrierstufen verbaut wurden. Grüsse aus OWL kp

Na siehste, wieder was dazu gelernt. Danke.

Dann muss ich natürlich meine Antwort hierzu abändern:

4. XLR ist zuhause Unfug ausser es stimmt was grundlegend nicht mit den Potentialen, Das wäre aber ein Fehler

Stimmt nicht wenn die von kptools genannten Vorausstzungen eingehalten werden.


Grüße,
Argon

Amin65 schrieb:

Hier muss ich einfach mal nachfragen. Wer von den Threadteilnehmern hat wirklich einen konsequenten Testaufbau gemacht, vom Verteilerkasten bis zur Anlage?

ob das konsequent ist, musst du entscheiden,
ich habe eine sep. abgesicherte Leitung zu meiner Anlage (Neubau-Aufpreis 0,00 €, eignet sich gut zum HighEnder ärgern, wenn sie es nicht haben...) normale Dose, normaler Sich-Aut.
hab da mal den Vergleich gemacht (umstecken lassen!) zwischen der sep. abg. Steckdose und irgendeiner anderen mit TV und und und dran mit Kabeltrommel 50 m (47 davon aufgerollt...)
ich konnte keinen Unterschied feststellen ....
hab die sep. Leitung trotzdem behalten ,
rausreißen wär recht teuer gekommen.....

klaus

edit: Bin Ich jetzt Holzohr blattvergoldet?

Hallo,

@kölsche_jung

Gibs zu, das hast Du hier abgeguckt .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, @kölsche_jung Gibs zu, das hast Du hier abgeguckt . Grüsse aus OWL kp

2 Dumme, 1 Gedanke....

ich hatte mir ehrlich gesagt von der aufgerollten Kabeltrommel schon ein bissel Störung erwartet ...

aber da die meisten HiFi-Geräte weniger Saft ziehen als ein Wasserkocher ... Fehlanzeige

, klaus

Amin65 schrieb:

Ich konnte (leider) bisher diverse Unterschiede feststellen, die bei entsprechender Messung am Analogausgang klar auf unterschiedliche Frequenzgänge hinaus gelaufen wären.

Das ist ja nun jammerschade, daß du gerade da keine entsprechenden Meßgeräte zur Verfügung hattest.

Und leider tritt der Netzkabelklang gerade dann immer nicht auf, wenn man versucht, ihn labormäßig zu messen. Ist schon ein ziemlich gerissener Hund, dieser Netzkabelklang.

Ich kenne aus meiner Jugend einen schönen Spruch: "Zu Hause haben alle Jungens schöne Zinnsoldaten". Bloß wenn sie sie zeigen sollen, dann haben sie sie gerade nicht dabei. Blöde Zufälle.

mal für mich Laien, wie misst man sowas ohne Mist zu messen?
Rosa rauschen? Testtöne und Frequenzschriebe wie beim LS?

aloitoc schrieb:

Gibt es Kabelklang?

Eine interessante Frage.

Leider wird sie sich nie zweifelsfrei beantworten lassen, weil, wie schon vielfach zutreffend erwähnt wurde, sich die Nicht-Existens nicht beweisen läßt. Dummerweise ist auch der viel-beschworene Blindtest nicht in der Lage, die Existenz zu beweisen, s. meine Signatur. Damit drehen wir uns im Kreis und die Diskussion beginnt immer wieder von vorne. Es hört also nie auf. Wer es nicht glaubt, kann ja mal nach 2003 zurückgehen. Und wenn ich in 5 Jahren diesen Post wiederhole, findet vielleicht jemand diesen Thread.

RoA schrieb:

Leider wird sie sich nie zweifelsfrei beantworten lassen, weil, wie schon vielfach zutreffend erwähnt wurde, sich die Nicht-Existens nicht beweisen läßt. Dummerweise ist auch der viel-beschworene Blindtest nicht in der Lage, die Existenz zu beweisen...

Das ist so einfach nicht richtig! Grundsätzlich ist der Blindtest, oder besser der Doppelblindtest, das einzig taugliche Instrument, um den angeblichen Kabelklang nachzuweisen. Die Tatsache, dass dies bislang niemandem gelungen ist, liegt nicht an den Bedingungen des BTs, sondern wahrscheinlicher daran, dass es Kabelklang in der Regel nicht gibt!

Gruß
Jürgen

WinfriedB schrieb:

Amin65 schrieb: Ich konnte (leider) bisher diverse Unterschiede feststellen, die bei entsprechender Messung am Analogausgang klar auf unterschiedliche Frequenzgänge hinaus gelaufen wären. Das ist ja nun jammerschade, daß du gerade da keine entsprechenden Meßgeräte zur Verfügung hattest. Und leider tritt der Netzkabelklang gerade dann immer nicht auf, wenn man versucht, ihn labormäßig zu messen.

Da ich in den letzten Jahren keine Veränderung mehr vorgenommen habe, hat sich nichts geändert. Du kannst immer noch vorbei kommen und die gleichen Bedingungen vorfinden.

kptools schrieb:

Hallo, Hier muss ich einfach mal nachfragen. Wer von den Threadteilnehmern hat wirklich einen konsequenten Testaufbau gemacht, vom Verteilerkasten bis zur Anlage? Ich. Grüsse aus OWL kp

Sorry, ich muss nochmal genau nachfragen:

Bitte mit ja oder nein dahinter beantworten. Ausgenommen der Extrafragen.

1a. Verteilerkasten - Austausch gegen neue Halter für Schmelzsicherungen?
1b. Größe?

2a. Schmelzsicherung?
2b. Typ?

3a. Separate Leitung ohne Unterbrechung bis zur Anlage?
3b. Eine Gesamtleitung oder pro Gerät eine?

4. Durchmesser in mm2 ?

5a. Abgeschlossen mit einer Wandsteckdose mit starkem Klemmmechanismus?
5b. Marke?

6. Verteilerleiste?

7. Marke?

8a. Separates Netzkabel mit Kaltgerätestecker?
8b. Marke?

9. Welche Geräte wurden so verkabelt?


Melde mich erst Montag wieder.

Grüße, Amin


@kölsche_jung
Wäre nett, wenn Du auch die Liste mal kurz beantworten könntest.

Also besser ist so 'ne gute Kabelleiste schon:

Früher hatte ich eine Baumarkt-billig-Leiste, jetzt eine Brennenstuhl mit Überlastschutz, Phasenanzeige etc.
Der Unterschied waren gut 70 Euro, sonst nix. Zu hören war da gar nichts.
Vorteil: mit dem Überlastschutz fühlen sich Gewitter jetzt besser an.

Guten Tach

RoA schrieb:

Wichtig ist auch bei bereits eingespielten Kabeln nach dem Ausschalten erneut eine kurze Einspielzeit von einer Minute.

Und wieder eine Variante. Weißt Du auch den Grund dafür? Das hast Du doch sicher mal irgendwo gelesen, bzw. es hat dir jemand erklärt, oder? Oder hast Du das selber festgestellt? Wenn ja, musst Du ja nach dieser Minute eindeutig feststellen können, daß der Klang irgendwie beim mit diesem Kabel 'machbaren' angekommen ist. Sprich: Du musst dir mindestens eine Minute lang merken können, wie es zu Beginn klang. Oder verstehe ich das falsch? Wenn Du dir das also merken kannst, stellt es kein Problem dar, im Anschluß ein weiteres Kabel zu 'hören'. Das entfaltet ja nach einer Minute einen ganz anderen Klang.

Ich hätte wirklich nicht schlecht Lust, mal das komplette Forum zu durchforsten, um alle 'Theorien' und Erklärungen der KKH mit all ihren abstrusen Widersprüchen zusammenzutragen. Ich möchte fast sagen, daß es wohl annähernd so viele gegensätzliche Erklärungen für Kabelklang und dessen Nichtbeweisbarkeit gibt, wie es KKH gibt.

Warum spielen eigentlich diese unerforschten Kabelparameter ausschließlich beim HiFi eine Rolle? Warum nicht bei anderen Technologien? Das ist eine wirklich ernstgemeinte Frage (neben vielen anderen), die ich in dieser oder anderer Form schon des öfteren gestellt habe. Antworten bleiben aus...

Destedter

jottklas schrieb:

RoA schrieb: Leider wird sie sich nie zweifelsfrei beantworten lassen, weil, wie schon vielfach zutreffend erwähnt wurde, sich die Nicht-Existens nicht beweisen läßt. Dummerweise ist auch der viel-beschworene Blindtest nicht in der Lage, die Existenz zu beweisen... Das ist so einfach nicht richtig! Grundsätzlich ist der Blindtest, oder besser der Doppelblindtest, das einzig taugliche Instrument, um den angeblichen Kabelklang nachzuweisen. Die Tatsache, dass dies bislang niemandem gelungen ist, liegt nicht an den Bedingungen des BTs, sondern wahrscheinlicher daran, dass es Kabelklang in der Regel nicht gibt! Gruß Jürgen

hallo Jürgen,

sorry, aber da muss ich Dir wiedersprechen.
suggestion muss in beide Richtugnen funktionieren daher halte ich BT eher für psychaukustik, siehe oben.

Wenn, dann will ich schon dass wenn die Holzoren sagen "wo kein Messunterschied, da kein Klangunterschied" auch sagen wie sie das messen. Dies muss doch einem Fachmann möglich sein.Schließlich haut Ihr mir dauern den URI um die Goldohren.

Dann mal Butter bei die Fische

destedter schrieb:

Das hast Du doch sicher mal irgendwo gelesen, bzw. es hat dir jemand erklärt, oder?

Ja, damit liegst Du genau richtig.

jottklas schrieb:

Grundsätzlich ist der Blindtest, oder besser der Doppelblindtest, das einzig taugliche Instrument, um den angeblichen Kabelklang nachzuweisen.

Aber wie soll das funktionieren, wenn sich das Kabel jedesmal neu eingespielen muß?

destedter schrieb:

Warum spielen eigentlich diese unerforschten Kabelparameter ausschließlich beim HiFi eine Rolle? Warum nicht bei anderen Technologien?

Ganz einfach: diese ganze Effekte, so es sie denn geben sollte, liegen innerhalb der Meßtoleranz, sind bei "professionellen" Anwendungen also scheißegal.

Dass es im HiFi nicht so ist, liegt meines Erachtens daran, dass hier zu wenige professionelle Anwender unterwegs sind. Sondern halt Menschen wie Du und ich, die sich - manchmal jedenfalls - jeden Scheiß aufquatschen lassen. Ist aber überall so, denk nur mal an Autos oder Fahrräder oder Fernseher usw, was da alles Sinnloses Zeug gekauft wird.

destedter schrieb:

Warum spielen eigentlich diese unerforschten Kabelparameter ausschließlich beim HiFi eine Rolle? Warum nicht bei anderen Technologien? Das ist eine wirklich ernstgemeinte Frage (neben vielen anderen), die ich in dieser oder anderer Form schon des öfteren gestellt habe. Antworten bleiben aus...

Hallo,

ich habe kürzlich 'mal (scherzhaft) behauptet, dass nach dem Anbringen eines Highend-Netzkabels an meiner Mikrowelle die Speisen einfach besser, würziger schmecken.
Das ist im Grunde nicht weniger widersinnig, wie der bessere Klang bei Hifi-Anlagen. Leider ist kein Goldohr überhaupt darauf eingegangen...

Gruß
Jürgen

wo ist eigentlich -scope- wenn man ihn mal braucht?

Was dem Radler seine "Campanoglo d'oro" Schaltung, dem Autofahrer sein 285 er Breitreifen, ist dem High-Ender sein hms-Kabel. Total sinnlos aber schön und schön teuer.

nochmal: wie messen?
Netzkabel kann ich mir ja noch vorstellen
aber für mich nochmal zum mitmeißeln wäre nett.
aber CDPs?
und NF-Kabel?

Oder ist es bei Holzohren gar auch nur Glaube?

aloitoc schrieb:

nochmal: wie messen? Netzkabel kann ich mir ja noch vorstellen aber für mich nochmal zum mitmeißeln wäre nett. aber CDPs? und NF-Kabel? Oder ist es bei Holzohren gar auch nur Glaube? :KR

Eine Methode ist die Differenzsignalermittlung (bitte selbst die Erklärung nachlesen, ich habe keine Lust, das alles zu tippen). Einfach, reproduzierbar und effektiv.

piccohunter schrieb:

(bitte selbst die Erklärung nachlesen, ich habe keine Lust, das alles zu tippen).

Mit dem Zaunpfahl "Differenzbildung" habe ich auch schon gewunken. Ich nehme an, er ist jetzt für ein paar Stunden beschäftigt...

Amin65 schrieb:

kptools schrieb: Hallo, Hier muss ich einfach mal nachfragen. Wer von den Threadteilnehmern hat wirklich einen konsequenten Testaufbau gemacht, vom Verteilerkasten bis zur Anlage? Ich. Grüsse aus OWL kp Sorry, ich muss nochmal genau nachfragen: Bitte mit ja oder nein dahinter beantworten. Ausgenommen der Extrafragen. 1a. Verteilerkasten - Austausch gegen neue Halter für Schmelzsicherungen? nein 1b. Größe? 2a. Schmelzsicherung? nein 2b. Typ? 3a. Separate Leitung ohne Unterbrechung bis zur Anlage?ja 3b. Eine Gesamtleitung oder pro Gerät eine?gesamt 4. Durchmesser in mm2 ?keine ahnung, normale u-putz, ich denke 2,5er ... 3x...klar 5a. Abgeschlossen mit einer Wandsteckdose mit starkem Klemmmechanismus?ja, klemmt ordentlich, wackelt nix 5b. Marke?busch-jaeger 6. Verteilerleiste?ja 7. Marke?brennenstuhl 8a. Separates Netzkabel mit Kaltgerätestecker?kann ich nirgends anschließen , alles ab werk festverkabelt, außer Mission DAD/DAC5, da originalkabel, und thorens-steckernetzteil 8b. Marke? 9. Welche Geräte wurden so verkabelt? verstärker musical fidelity a1-x nad 1155 + nad 2240 (2x, einkanalig betrieben) zuspieler Thorens TD 2001 mit benz gold mission dad 5 mit mission dac 5 nad 5325 ls sonus faber concertino home pro ac supertablette Melde mich erst Montag wieder. Grüße, Amin @kölsche_jung Wäre nett, wenn Du auch die Liste mal kurz beantworten könntest.

liste beantwortet....bis montag

Hallo,

TFJS schrieb:

Vorteil: mit dem Überlastschutz fühlen sich Gewitter jetzt besser an.

Eine trügerische und praktisch nicht vorhandene Sicherheit. Die einzige "Sicherheit", die es da geben kann (und selbst das nicht immer) ist ein richtig ausgeführter Blitzschutz oder "Stecker raus", und zwar alle. Dazu wurde auch schon von mir und Anderen hier jede Menge geschrieben. Deshalb möchte ich das hier nicht noch einmal wiederholen.

Amin65 schrieb:

1a. Verteilerkasten - Austausch gegen neue Halter für Schmelzsicherungen? 1b. Größe? 2a. Schmelzsicherung? 2b. Typ? 3a. Separate Leitung ohne Unterbrechung bis zur Anlage? 3b. Eine Gesamtleitung oder pro Gerät eine? 4. Durchmesser in mm2 ? 5a. Abgeschlossen mit einer Wandsteckdose mit starkem Klemmmechanismus? 5b. Marke? 6. Verteilerleiste? 7. Marke? 8a. Separates Netzkabel mit Kaltgerätestecker? 8b. Marke?

1a. Nein, wofür? Total überholt und völlig nutzlos.
1b. Erübrigt sich.

2a. Nein, mehrere Leitungsschutzschalter.
2b. 1 x K16 (Anlage), 4 x K20 (Endstufen)

3a. Ja.
3b. Je ein Stromkreis für die Anlage und eine Endstufe sowie ein Drehstromkreis für die drei Endstufen.

4. Zur Anlage NYA (3 x) 1,5 mm² (Phase) / 2,5 mm² (Null, SL), zur einzelnen Endstufe NYM 3 x 2,5 mm² und zum Rest NYM 5 x 2,5 mm².

5a. Selbstverständlich. Mehrfachkombination.
5b. Busch & Jäger. Geprüfte und zugelassene Qualität. Besser geht es nicht.

6. Ja, mehrere. Teilweise geschaltet.

7. U.A. Apsa und Brennenstuhl. Wer halt gerade das Passende im Programm hatte. Geprüfte und zugelassene Qualität. Besser geht es nicht.

8a. Teilweise.
8b. Gab es als Beipack. Da musst Du den Gerätehersteller fragen.

Und was bringt Dir diese unsinnige Auflistung jetzt?

An der Versorgung der Anlage (und dem gesamten Rest meines Hauses) gibt es praktisch nichts mehr zu verbessern, sie ist geradezu "paradiesisch" und wurde auch niemals aus "klanglichen" Gründen so ausgeführt. Dahinter steckt eine gänzlich andere "Philosphie", die ich hier aber nicht noch ein weiteres Mal erläutern möchte.

Meine Versuche zum Netzkabelklang gingen nun in die Richtung diese besten Voraussetzungen so weit zu verschlechtern (siehe dazu u.a. auch das vorne im Thema von mir verlinkte "Experiment"), bis es zu "hörbaren" Auswirkungen kommt. Dies ist mir bisher allerdings nicht gelungen.

Grüsse aus OWL

kp

Moin, Moin.
Also liebe Mitglieder, einfach köstlich hier, der Unterhaltungsgrad ist einfach nicht mehr zu überbieten. Atze, Rüdiger, Mario, Michael etc. und CoKG hier gibt es genügend Material für die nächste Welttournee. Änderungen am Klang durch Superduppa Netzkabel und Steckdosenleiste, ich hätte noch einen frisierten Kulturbeutel. Die Gesetze der Physik ins Abseits geschoben, Oh Gott Oh Gott mein alter Herr aus dem Bereich der Elektrotechnik, dreht sich im Grabe. Aber nur weiter so, mir gefällt es und lenkt ein wenig von der Realität im Leben ab.

Ich hoffe inständig, das der Unerfahrene mit kleinem Geldbeutel so manchen Unfug nicht umsetzt.

MfG
Hurra, es ist Wochenende TGIF

das ist ja wie bei heise
Freitag nachmittag kommen die ganzen "me too!" Trolle raus oder was?

Nix beizutragen aber mal gepostet
Was hatten wir für einen Spaß