OPAMP Tuning und die Erfolge die Zweite

An dieser Stelle könnte ich Charly etwas fragen, aber da er ja gesagt hat, er wolle mit uns nicht mehr diskutieren, wird es wohl zwecklos sein. So stelle ich halt die Frage mal an die Runde:

Angenommen Charly hat einen Unterschied gehört zwischen den verschiedenen Ausführungen des selbsn OPV.
Und Tatsache ist, dass viele ein Röhrengerät bevorzugen wegen des "warmen Klanges", obwohl der hauptsächlich durch Klirr zustande kommt, also etwas, was eigentlich den Klang verfälscht.
Wie kann Charly nun sicher sein, den OPV gewählt zu haben, der besser klingt, dabei aber bessere und nicht schlechtere Messdaten liefert? Wenn nämlich die Aufnahme schon "rund" ist, wählt niemand die Röhre, sondern nur, wenn die Aufnahme spitz und präsent klingt. Wie weiss also Charly, dass er tatsächlich den besseren OPV gewählt hat und nicht einfach den, der den Klang in seinem Sinn und nach seinem Geschmack beeinflusst?

Aus den Daten des Verstärkers lässt sich jedenfalls nicht ableiten, ob da der technisch bessere OPV drin ist, denn die Daten sind zwar so gut, dass sie im Normalbetrieb keine störenden, hörbaren Einflüsse aufkommen lassen, sie sind aber beileibe nicht das Mass aller Dinge.
Das bedeutet, dass es technisch besser ginge (solche Geräte gibt es genügend) und dass, wenn es denn einen klanglichen Unterschied gibt, nicht mit Sicherheit der bessere OPV drin ist, sondern jener, der den Herrschaften klanglich besser zusagt. Und das ist Geschmackssache.

Ich hör hier immer nur Charly, Charly, Charly ...

Das ist doch vollkommen egal, was der so von sich gibt. Er hat seine Groupies, und die wird keiner davon abbringen. Das ist wie "Tokio Hotel" .. wenn die Kids älter werden, dann gibt sich das, älter werden Kids von alleine, schlauer werden Erwachsene leider nicht von alleine ...

Grüße

Kawa

Durch Charlys Behauptung, er könne die militärische Ausführung von den anderen unterscheiden, ist dieser Thread eigentlich erst entstanden. Darum wird er immer wieder als Beispiel herangezogen. Und auch darum, weil er seine Behauptungen lautstark vertritt.
Würdest Du jetzt sowas behaupten und mit der selben Härte und dem selben Käse an Erklärung, so würde halt Dein Name hier stehen. Wer also letztlich zu dieser traurigen Berühmtheit gelangt, ist ziemlich zufällig.... Charly hat es nunmal geschafft.

Da gibt es schon einen Unterschied. Würde ich das alles behaupten, würde man sich zu Recht wundern.

Ich will es mal verdeutlichen: Wenn Britney Spears besoffen ohne Höschen rumläuft, dann nimmt man es zur Kenntnis, bei Angela Merkel wäre es ein Skandal (wobei ich weder Charly mit Britney, noch mich mit Angela gleich setzen will).

Grüße

Kawa

Da könnt ihr noch so viel spekulieren. Der Sachverhalt mit dem AD843 beim von vorne bis hinten galvanisch gekoppelten Emitter ändert sich durch eure Spekulationen nicht.

Wenn ihr meint, dass da kein Unterschied sei, dann kommt aus eurer Deckung und beweist es öffentlich und nicht nur mit Datenblätter-blah-blah.

Dann treffen sich ein Herr Pelmazo, ein Herr Scope, ein Herr Richi und ein Herr Openend bei Friedrich Schäfer in Herborn und kaddeln das aus.
Na, vielleicht könnten wir den Herrn ******** noch dazu nehmen.
Die Trittbrettfahrer brauchen wir bei dem Event nicht.

Ansonsten bleibt euch wohl nichts anderes übrig, als der Versuch, mir ständig persönlich in die Seite zu fahren. Ist aber ein ziemlich trauriges Bild.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Da könnt ihr noch so viel spekulieren. Der Sachverhalt mit dem AD843 beim von vorne bis hinten galvanisch gekoppelten Emitter ändert sich durch eure Spekulationen nicht. Wenn ihr meint, dass da kein Unterschied sei, dann kommt aus eurer Deckung und beweist es öffentlich und nicht nur mit Datenblätter-blah-blah. Dann treffen sich ein Herr Pelmazo, ein Herr Scope, ein Herr Richi und ein Herr Openend bei Friedrich Schäfer in Herborn und kaddeln das aus. Na, vielleicht könnten wir den Herrn Büchsenschütz noch dazu nehmen. Die Trittbrettfahrer brauchen wir bei dem Event nicht. Ansonsten bleibt euch wohl nichts anderes übrig, als der Versuch, mir ständig persönlich in die Seite zu fahren. Ist aber ein ziemlich trauriges Bild. Grüße vom Charly

Du willst doch nicht einen Blindtest anbieten???? Dann könnten wir ja noch einen Sony AVR mitnehmen ...

OpenEnd schrieb:

Sachverhalt

Da wäre ja noch was offen...

Spekulationen

Sind wir leider drauf angewiesen...

blah-blah

Eben deshalb...

Tja, das mit dem Blindtest wäre schon überlegenswert. Dann aber nur, wenn ihr vollständig mitmacht. Es wird dann aber auch manipulierte Tests geben, wo man dann feststellen kann, ob die Beteiligetn unter den Bedingungen überhaupt etwas hören.
Also, einfach nur hinsetzen und ankreuzeln "Ich hör nix" geht dann nicht. Es kann euch dann natürlich auch passieren, wenn ihr denn wisst, dass es da etwas zu hören gibt, dass ihr dann plötzlich den unterschiedlichen Klang der AD843 vernehmen könnt.
Vielleicht ist es dann mal vorbei mit der Totschlags-Blindtestforderung.
Traut ihr euch? Aber alle, wenn ich bitten darf. Keine Ausreden.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Tja, das mit dem Blindtest wäre schon überlegenswert. Dann aber nur, wenn ihr vollständig mitmacht. Es wird dann aber auch manipulierte Tests geben, wo man dann feststellen kann, ob die Beteiligetn unter den Bedingungen überhaupt etwas hören. Also, einfach nur hinsetzen und ankreuzeln "Ich hör nix" geht dann nicht. Es kann euch dann natürlich auch passieren, wenn ihr denn wisst, dass es da etwas zu hören gibt, dass ihr dann plötzlich den unterschiedlichen Klang der AD843 vernehmen könnt. Vielleicht ist es dann mal vorbei mit der Totschlags-Blindtestforderung. Traut ihr euch? Aber alle, wenn ich bitten darf. Keine Ausreden. Grüße vom Charly

Schlechter Versuch!!! Scope, Richi und noch ein paar andere würde ich ja gerne mal persönlich kennenlernen, aber auf deine Bekanntschaft kann ich getrost verzichten. Ich ess´ auch keinen Winterkehl, weil ich Winterkehl nicht ausstehen kann.

Grüße

Kawa

OpenEnd schrieb:

Tja, das mit dem Blindtest wäre schon überlegenswert.

Und wenn man dann den an anderer Stelle vorgeschlagenen Test* mit einbezieht, bei dem OffenEnde mit unkenntlich gemachten ADs konfrontiert wird... Na, das wird 'ne Gaudi!

*hat "ER" sich übrigens nicht zu geäußert. Aber, na, wem sag ich's...

Schlechter Versuch!!! Scope, Richi und noch ein paar andere würde ich ja gerne mal persönlich kennenlernen

Ich weiss nicht ob ich das wirklich möchte. Es ist durchaus möglich, dass er ein "netter Mensch" ist, mit dem man sich prima über "Gott und die Welt" unterhalten könnte, aber in Bezug auf die immer wiederkehrenden "Streitthemen" macht ein persönliches Treffen keinen Sinn. Ich lege darauf keinen Wert.
Charly hat m.E. (wie einige andere High-Ender) den Bezug zur Realität anscheinend völlig verloren. Zumindest was die Größenordnungen betrifft. Er müsste sie durch seine Ausbildung und Praxis besser einschätzen können.
Es ist mir ein Rätsel, wie es trotz weitreichender technischer Ausbildung SOWIE einer gewissen, zumindest in der Vergangenheit ausgeübten Praxis so weit kommen konnte.

Traurig...traurig. Aber wenn er damit klar kommt....Mir soll´s Recht sein. Das Forum "lebt" davon

-scope- schrieb:

Schlechter Versuch!!! Scope, Richi und noch ein paar andere würde ich ja gerne mal persönlich kennenlernen Ich weiss nicht ob ich das wirklich möchte. Es ist durchaus möglich, dass er ein "netter Mensch" ist, mit dem man sich prima über "Gott und die Welt" unterhalten könnte, aber in Bezug auf die immer wiederkehrenden "Streitthemen" macht ein persönliches Treffen keinen Sinn. Ich lege darauf keinen Wert.

?? Wer ist jetzt wer ????

OpenEnd schrieb:

Tja, das mit dem Blindtest wäre schon überlegenswert. Dann aber nur, wenn ihr vollständig mitmacht. Es wird dann aber auch manipulierte Tests geben, wo man dann feststellen kann, ob die Beteiligetn unter den Bedingungen überhaupt etwas hören. Also, einfach nur hinsetzen und ankreuzeln "Ich hör nix" geht dann nicht. Es kann euch dann natürlich auch passieren, wenn ihr denn wisst, dass es da etwas zu hören gibt, dass ihr dann plötzlich den unterschiedlichen Klang der AD843 vernehmen könnt. Vielleicht ist es dann mal vorbei mit der Totschlags-Blindtestforderung. Traut ihr euch? Aber alle, wenn ich bitten darf. Keine Ausreden.

Wie kann man bloß so naïv sein?

Wie willst Du denn den Test manipulieren wenn Du noch nicht einmal die Art und Größenordnung des zu hörenden Effektes angeben kannst? Welche Art und welchen Umfang der "Manipulation" würdest Du denn verwenden, um unsere Hörfähigkeiten zu testen? Harmonische Verzerrungen? Frequenzgangverbiegungen? Rauschen? Intermodulationen? Phasenschweinereien?

Nach allem was ich bisher von Dir gelesen habe hast Du doch nicht die allerkleinste Idee welche konkreten Auswirkungen die unterschiedlichen OpAmps auf das Signal haben. Und schon gar nicht hast Du irgend etwas gemessen. Wie willst Du dann so etwas durch eine planmäßige Manipulation der Testbedingungen künstlich herstellen?

Und wie gut müssen wir eigentlich hören können um die OpAmp-Unterschiede feststellen zu können? Ab welchem Level sind wir gut genug für Deinen Test?

Du könntest z.B. so testen, welche Verzerrungswerte wir noch heraushören können. Aber ob das irgend etwas mit der Hörbarkeit der OpAmp-Unterschiede zu tun hat weißt Du dann immer noch nicht.

Wenn wir das alles wüßten dann könnten wir vorher trainieren. Wenn wir aber unvorbereitet zu so einem Test gehen,. und noch nichtmal wissen worauf überhaupt zu achten ist, dann liegt auf der Hand daß wir wohl kaum besonders gut abschneiden werden. Wenn das Dein Ziel ist dann können wir's auch bleiben lassen. Wir stehen auch so schon zu unserem Holzohrentum.

Tja, das mit dem Blindtest wäre schon überlegenswert.

Charly....Du bist mir ein Rätsel.
Du bezeichnest dich doch als Fachmann und Entwickler. WAs hälst du davon, wenn du MIR (oder uns) in vereinfachter Form und klar verständlichen Worten mitteilst, welche
technische Eigenschaft sich durch den Wechsel des OPA am Verstärkerausgang ergeben soll. Ihr werdet sowas doch bei ASR im excellent ausgerüsteten Labor untersucht haben....Bitte komme EIN EINZIGES MAL meinmer Bitte nach, und starte wenigstens den Versuch einer Erklärung.
Mich interessieren die "Vorgänge" UND (noch wichtiger!!) die Größenordnungen.

Wenn du jetzt einfach "lapidar" schreibst, dass die Grössen mit herkömmlicher Messtechnik in keinster Weise darstellbar sind, der Unterschied aber dennoch eindeutig zu hören sei, dann bin ich sogar damit zufrieden und kann mir meinen Teil DENKEN!

Ich bedanke mich im Voraus.

?? Wer ist jetzt wer ????

habe mich verlesen. Ich las es als:

Schlechter Versuch!!! Scope, Richi und noch ein paar andere würdeN DICH ja gerne mal persönlich kennenlernen.

Gude!

OpenEnd schrieb:

Tja, das mit dem Blindtest wäre schon überlegenswert. Dann aber nur, wenn ihr vollständig mitmacht. Es wird dann aber auch manipulierte Tests geben, wo man dann feststellen kann, ob die Beteiligetn unter den Bedingungen überhaupt etwas hören.

Huch, was ist den hier los Charly, the Godfather of 'bei einem BT kann man wegen Stress nix hören' will beweisen, dass man bei einem BT was hören kann? Das ist zuviel - Ich muss mich setzen - Karl!! mei Droppe!! - Ich glaube, ein Cognac wäre nicht schlecht, und dann, nach einem Schläfchen, ein paar Stunden spazierengeh'n, um das zu Begreifen und zu Verdauen.

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

?? Wer ist jetzt wer ???? habe mich verlesen. Ich las es als: Schlechter Versuch!!! Scope, Richi und noch ein paar andere würdeN DICH ja gerne mal persönlich kennenlernen. ;)

Dass Du mir DAS zutraust!

Also Herr pelmazo,

ich erkläre es dir noch einmal.
Ihr braucht garnicht zu wissen, worauf ihr achten müßt. Das wissen andere Menschen, die die Unterschiede heraushören wollen, auch nicht.
Es werden Unterschiede zu hören sein. Ich brauche da auch von dir keinerlei Nachhilfe und Belehrung.

Es wird lediglich so sein, dass es nicht möglich sein wird, einfach so zu behaupten, dass es nichts zu hören gäbe. Es gibt Unterschiede zu hören. Wenn ihre dann mal wirklich die Ohren spitzt, weil ihr euch ja auch nicht blamieren wollt, kann es natürlich auch sein, dass ihr dann rein zufällig die Unterschiede bedingt durch die verschiedenen OPs heraushört.

Kann auch sein, dass ihr nur die Manipulationen hört. Kann aber auch sein, dass ihr trotz Manipulationen nichts hört. Kann auch sein, dass ihr etwas hört, ohne, dass Manipulationen vorgelegen haben.
Wird auch bestimmt interessant. Es geht nicht darum, mich kennenzulernen. Ich lege auf Menschen eurer Ausprägung nun wirklich auch keinen Wert. Einen Tag in Herborn werden wir es schon miteinander aushalten.

@Scope

Ich habe keine Ahnung, was sich durch den Wechsel des OP am Verstärkerausgang ändert. Dazu hatten wir 1995/96 bei Schäfer nicht die Meßtechnik. Relevante Meßtechnik hatten sie in den Labors der HiFi-Zeitschriften. Dort sind die Messungen entstanden, die Einzug in die technischen Daten genommen haben.
Wir haben die AD843 nicht nachgemessen. Dazu war werder Zeit vorhanden, noch gab es dafür einen Bedarf. Niemand außer euch Forenspezialisten hat jemals die Relevanz der verschiedenen AD843 Typen angezweifelt.
Die Herr- und Damenschaften der AD-Applikation sind auch nicht besonders auskunftwillig.
Hilft nur, dass ihr euch selbst was meßt oder selber hört. Mehr kann ich euch nicht helfen. Wer etwas wissen will, muß sich auf den Weg machen und nicht Andere schicken.

Und nun weiter mit euren durchsichtigen Rückzugsgefechten. Wir werden schon sehen, ob ihr auch mit eurem guten Namen für euer ständiges Geschwätz einstehen könnt.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Und nun weiter mit euren durchsichtigen Rückzugsgefechten. Wir werden schon sehen, ob ihr auch mit eurem guten Namen für euer ständiges Geschwätz einstehen könnt.

Was soll das denn werden? Rückzugsgefecht? Ich lach mich schepp. Jetzt sollen wir auf einmal beweisen, dass wir nichts hören? Wie soll das gehen?
Und jetzt sollen wir mit unserem guten Namen dafür gerade stehen. Am Ende heißt es dann: die Herren Holzohren haben in Persona bestätigt und bewiesen, dass sie genauso schlecht hören wie die Herren Goldohren.
Also bei meinem Arbeitgeber ist Alkohol während der Dienstzeit streng verboten. So langsam bekomme ich große Lust, meine Airbags auszubauen.

Hallo Charly

Als beim Emitter nach der Vergrösserung der Bandbreite (?) die Schwingungsneigung aufgetreten ist, wurde da zur Behebung des Problems nachgemessen, oder die Lösung nur durch Ausprobieren ermittelt?

Gruss Beat

OpenEnd schrieb:

Die Herr- und Damenschaften der AD-Applikation sind auch nicht besonders auskunftwillig.

...und das gibt dir nicht zu denken? Wahrscheinlich haben sie herzhaft über deine Anfrage gelacht und wollen dich aus Höflichkeit nicht bloßstellen...

Gruß
Jürgen

OpenEnd schrieb:

Ich habe keine Ahnung, was sich durch den Wechsel des OP am Verstärkerausgang ändert. Dazu hatten wir 1995/96 bei Schäfer nicht die Meßtechnik. Relevante Meßtechnik hatten sie in den Labors der HiFi-Zeitschriften. Dort sind die Messungen entstanden, die Einzug in die technischen Daten genommen haben.

Willst du damit ernsthaft sagen, daß die Redaktion einer Fachzeitschrift bessere Meßtechnik zur Verfügung hatte als die Geräteentwickler selbst? Wie haben dann die Entwickler die Funktion ihrer Geräte überprüft? Per "trial and error"?

OpenEnd schrieb:

Wir haben die AD843 nicht nachgemessen. Dazu war werder Zeit vorhanden, noch gab es dafür einen Bedarf. Niemand außer euch Forenspezialisten hat jemals die Relevanz der verschiedenen AD843 Typen angezweifelt.

Es hat auch noch niemand außer dir behauptet, es gäbe "klangliche" Unterschiede zwischen den AD843-Typen. Deswegen gabs da in der Geschichte der Elektronik auch wenig zu bezweifeln.

OpenEnd schrieb:

Die Herr- und Damenschaften der AD-Applikation sind auch nicht besonders auskunftwillig.

Soll vermutlich heißen: du hast nicht die Auskünfte bekommen, die deine Behauptung unterstützen. Etwas seltsam, daß du einerseits behauptest, nach einer Plauderei mit AD-Applikateuren genau Bescheid zu wissen über die unterschiedliche Fertigungstechnik der verschiedenen AD843-Typen, nun aber auf (vermutlich) gezielte Fragen keine Antwort bekommst.

OpenEnd schrieb:

Wer etwas wissen will, muß sich auf den Weg machen und nicht Andere schicken.

Wer etwas behauptet, muß es vor allen Dingen selber beweisen und nicht Gegenbeweise von anderen einfordern.

jottklas schrieb:

OpenEnd schrieb: Die Herr- und Damenschaften der AD-Applikation sind auch nicht besonders auskunftwillig. ...und das gibt dir nicht zu denken? Wahrscheinlich haben sie herzhaft über deine Anfrage gelacht und wollen dich aus Höflichkeit nicht bloßstellen... Gruß Jürgen

Könnte aber auch am Spamfilter von AD liegen.

Hallo Kawa,

immer noch nicht verstanden? Mit meiner Methode lasse ich euch beweisen, dass es diese Unterschiede gibt.
Ihr werdet schon Unterschiede hören, aber nicht wissen, ob manipuliert oder vom OP stammend.
Lediglich könnt ihr euch nicht mehr locker zurücklehnen und behaupten, dass nichts zu hören war.
Danach werdet ihr mit Sicherheit ein anderes Verständnis von Blindtest unter öffentlichen Augen haben.

Wenn ihr diese Herausforderung nicht annehmen könnt, dann wäre ich euch verbunden, wenn ihr meinen Namen bei eurem Geläster einfach außen vor lasst.

In Bayern ist Bier ein Lebensmittel und steht in der Kantine neben Rotwein und Weißwein zum allgemeinen Verzehr zur Verfügung. Eure Geschäftleitung wird sich schon etwas dabei denken, wenn sie Typen wie euch den Alkohol am Arbeitsplatz untersagt.

@Beat

Dieses Problem ließ sich locker mit dem Oszi messen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo Kawa, immer noch nicht verstanden? Mit meiner Methode lasse ich euch beweisen, dass es diese Unterschiede gibt. Ihr werdet schon Unterschiede hören, aber nicht wissen, ob manipuliert oder vom OP stammend. Lediglich könnt ihr euch nicht mehr locker zurücklehnen und behaupten, dass nichts zu hören war. Danach werdet ihr mit Sicherheit ein anderes Verständnis von Blindtest unter öffentlichen Augen haben. Wenn ihr diese Herausforderung nicht annehmen könnt, dann wäre ich euch verbunden, wenn ihr meinen Namen bei eurem Geläster einfach außen vor lasst. In Bayern ist Bier ein Lebensmittel und steht in der Kantine neben Rotwein und Weißwein zum allgemeinen Verzehr zur Verfügung. Eure Geschäftleitung wird sich schon etwas dabei denken, wenn sie Typen wie euch den Alkohol am Arbeitsplatz untersagt. @Beat Dieses Problem ließ sich locker mit dem Oszi messen. Grüße vom Charly

Ah ja, jetzt hab ich es verstanden …. nee doch nicht. Also noch mal: du willst manipulierte Files abspielen, neben verschiedenen OP Versionen desselben Typs. Und dann müssen wir ja was hören. Naja, was nun, wenn wir die Files hören, die OPs nicht? Oder wir hören einfach gar nichts raus, wir als anerkannte Holzohren. Oder jemand bringt selbst manipulierte Files mit und wir hören es und du nicht? Das wäre doch nicht auszuhalten, die Degradierung vom unbestätigten Goldohr zum noch nicht mal Holzohr…. Wie willst Du dich da wieder rausreden?
Und das mit dem Saufen lassen wir jetzt aber, auch wenn es dein Arbeitgeber erlaubt, es gibt ja noch die StVO … oder benutzt du ÖPNV?

Mahlzeit,

interessanter Ansatz, dieser "Ich-beweise-Euch-dass-ihr-es-hört"-Blindtest. Wirklich sehr interessant.

Wer stellt denn sicher, dass der "Beweisenwoller" die Komponenten, die sich nur an den OPAs unterscheiden, nicht auch manipuliert? (Das soll keine Unterstellung sein!)


Gabor

@kawa: Die Manipulation muss nicht durch in Soundfiles geschehen. Einfach drei Amps: einmal mit OPA a, einmal mit OPA b und einmal mit zusätzlicher, hörbarer Manipulation - was weiß ich, etwas lauter, mehr oder weniger Höhen, ...

Gabor

DerSensemann schrieb:

Wer stellt denn sicher, dass der "Beweisenwoller" die Komponenten, die sich nur an den OPAs unterscheiden, nicht auch manipuliert?

Dafür bürgt OffenEnde bestimmt mit seinem guten Namen.

Tja Kawa,

eine ganze Menge Risiken für uns alle. Aber endlich mal ehrlich verteilt. So kommen wir weiter.
Manipulierte Files sind hervorragend geeignet, die Aufmerksamkeit der Zuhörer in Form zu bringen.

Für mich kommt tagsüber kein Alkohol in Frage. Egal, ob erlaubt oder nicht.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

eine ganze Menge Risiken für uns alle

Vor allem für dich, wenn du mit den unkenntlich gemachten OpAmps dran bist.

OpenEnd schrieb:

Tja Kawa, eine ganze Menge Risiken für uns alle. Aber endlich mal ehrlich verteilt. So kommen wir weiter. Manipulierte Files sind hervorragend geeignet, die Aufmerksamkeit der Zuhörer in Form zu bringen. Für mich kommt tagsüber kein Alkohol in Frage. Egal, ob erlaubt oder nicht. Grüße vom Charly

Welches Risiko? Vielleicht hast du mein letzte Post nicht verstanden: dein Test kann nicht funktionieren. Wir könnten uns ja auf ein Wetthören einigen. Beginnen wir einfach mit einem vom Ohrenarzt angefertigten Hörfähigkeitsdiagramm.

Hallo Charly, machst Du nun den Pausenclown?
Es ist doch wohl nicht Dein Ernst, dass die Entwickler eines Verstärkers 1995 nich Messgeräte hatten, die einen Klirr von unter 0,01% messen konnten?
Wenn ich 1975 meine damalige Heatkit-Klirrbrücke lieb gestreichelt habe, hat sie das gekonnt (von mir modifiziert) und 1985 war es mir kein Problem, mit Tektronix und HP um mindestens 2 Zehnerpotenzen genauer zu messen.
Also ist der Emitter ein Zufallsprodukt und die Messungen (zumindest damals) nur mit Hilfe der Flachpresse möglich?
Und Dich hat es keinen Deut interessiert, warum Du Unterschiede hörst? Offensichtlich hast Du ja von AD keine befriedigende Antwort bekommen und selbst messen ist Dir sicher zu Zeitintensiv.
Das bedeutet doch für mich: Der Emitter ist nicht entwickelt sondern "gezeugt" worden (da weiss man auch nie genau, was dabei raus kommt). Unterschiede sind nicht untersucht worden. Und da man jetzt nicht weiss, warum es ist wie es ist, soll so eine Kreatur gequält werden, damit wir Unterschiede zu hören bekommen?
Glaubst Du allen Ernstes, ich fahre da in den nördlichen Teil Deutschlands, was unter anderem Zeit kostet, selbst wenn Du mich einladen und Fahrt und Hotel übernehmen würdest? Soll ich mir das Labor ansehen, quasi die Geburtsstätte des Emitter? Soll ich die heute vorhandenen Messgeräte bestaunen, die möglicherweise in der Lage sind, genauer zu messen als jene der Zeitschriften von 1995? Kannst Du mir verraten, was der Schmarren soll?

Wir haben Dich schon ein paar mal angefragt, was denn der Unterschied der verschiedenen OPV sein soll und vor allem wie eine klangliche Auswirkung zustande kommt. Du hast unter anderem versprochen, Dich mit den Leuten von AD auseinander zu setzen. Jetzt aber wollen die plötzlich keine Auskunft geben und daher kannst Du uns auch nicht weiter helfen, zumal die OPV nie (?) gemessen wurden.
Aber statt dessen willst Du uns prüfen mit einer manipulierten Kiste, ohne zu wissen, ob der Manipulationseffekt im Entferntesten damit zu tun hat, was Du Dir als Ursache für die Klangabweichung bei den OPV vorstellst (wenn Du Dir darüber überhaupt Gedanken machst). Du willst uns testen, also genau das, was Du bei allen Blindtests bemängelst, dass nämlich die Testpersonen getestet werden.

Mit Deinen Worten:
Du solltest Dich mal selbst aufschlauen. Du solltest mal raus finden, ob es überhaupt einen klitzekleinen Unterschied an einem Signal macht, ob es durch diesen oder jenen OPV geleitet wurde. Und wenn Du das festgestellt ahst und auch heraus bekommen hast, wo die Differenz liegt, kannst Du uns das mitteilen, denn egnau das ist die offene Frage. Ohne diese Antwort ist es wie ein Schulausflug, in den Norden zu reisen. Es mag amüsant sein, aber es bringt uns nicht weiter. Also, machh Du erst Deine Aufgaben und dann sehen wir weiter.

Meine Güte, so ein bisschen was ist doch immer zu messen, selbst bei identischen OPs, alleine schon aufgrund der Tatsache, dass die Dies meistens von verschiedenen Wafern stammen. Und selbst bei einem identischen Wafer gibt es lokale Prozessschwankungen, die sich irgendwo bemerkbar machen. Deswegen hat man ja die min, max, typ Angaben im Datenblatt. Und schaut man sich nun so ein Bauteilegrab wie einen Amp an, dann hat man hunderte Bauteile, die mismatchen. D.h. sie messen sich geringfügig anders. ABER, und das ist der Punkt: die Relevanz der Unterschiede ist minimal, nicht gehörgängig (wir sprechen hier ja quasi von DC). Das aber kann nicht sein, nein darf nicht sein, wenigstens im Selbstverständnis des gemeinen HighEnders …und schon gar nicht im Selbstverständnis des selbsternannten HighEnd Entwicklers. Dass die AD Leute keinen Bock haben, auf solche Nonsense Anfragen zu antworten, kann ich gut verstehen, ich würde sie sowieso der Customerabteilung weiterleiten.

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

... Dass die AD Leute keinen Bock haben, auf solche Nonsense Anfragen zu antworten ...

Aber er hat doch lang und schmutzig mit AD komuniziert..? Steht das nicht auch in seinem göttlichen Selbstforum so?

Das die Jungs und Mädels von AD wenig auskunftfreudig sind, ist eine Information, mit der "ER" uns erst heute beglückt hat (Schwanzeinkneifmäßig). Vorher hieß es doch "ich bin der Wissende, wenn ihr auch was wissen wollt, fragt selber bei AD nach. Ich verrat nix, weil ihr minderwertige Gesprächspartner seid".

Aber was sollen wir jetzt machen, AD mailen und fragen, warum sie auf die qualifizierten Fragen des Herrn KHW aus R in D keine Antwort geben?

Kawa schrieb:

Aber was sollen wir jetzt machen, AD mailen und fragen, warum sie auf die qualifizierten Fragen des Herrn KHW aus R in D keine Antwort geben?

Nein, "IHN" fragen, was denn nun Sache ist. Ich würde gerne wissen, ob "ER" der Spinner ist, für den normale Menschen ihn halten, oder ob "ER" tatsächlich der Guru ist, den die Groupies aus seinen Selbstforum so dolle anbeten.

Obwohl: eigentlich weiß ich das schon...

OpenEnd schrieb:

ich erkläre es dir noch einmal. Ihr braucht garnicht zu wissen, worauf ihr achten müßt. Das wissen andere Menschen, die die Unterschiede heraushören wollen, auch nicht. Es werden Unterschiede zu hören sein. Ich brauche da auch von dir keinerlei Nachhilfe und Belehrung.

Natürlich werden Unterschiede zu hören sein, egal ob wirklich welche da sind oder nicht. Das ist eben das Problem. Die Frage ist welche davon real sind und welche nicht. Dafür brauchen wir ein funktionierendes Unterscheidungsverfahren. Das hast Du bisher nicht angeboten, und die die ich anzubieten hätte haben Dir bisher allesamt nicht gepaßt.

Daß man Unterschiede besser hört wenn man nicht weiß worauf zu achten ist, widerspricht im Übrigen allen Erfahrungen, die bei professionellen Hörtests bisher gemacht wurden. Gerade diese frei schweifenden Hörversuche auf der Suche nach einem greifbaren Effekt sind dagegen optimal dafür geeignet, seine Einbildung zu stimulieren (oder Phantasie, wenn Dir der Begriff lieber ist).

Es wird lediglich so sein, dass es nicht möglich sein wird, einfach so zu behaupten, dass es nichts zu hören gäbe.

Ich gebe zu daß ich nicht begreife warum das in Deinem Szenario nicht so einfach möglich sein sollte. Wodurch wird das verhindert oder erschwert?

Es gibt Unterschiede zu hören. Wenn ihre dann mal wirklich die Ohren spitzt, weil ihr euch ja auch nicht blamieren wollt, kann es natürlich auch sein, dass ihr dann rein zufällig die Unterschiede bedingt durch die verschiedenen OPs heraushört.

Ich glaube nicht daß bei mir die "Ergebnisschuldung" so funktioniert wie bei Dir. Ich wüßte nicht wodurch ich mich dabei blamieren sollte. Höre ich nichts, bin ich das was ich sowieso bin: Ein Holzohr. Höre ich die Manipulationen, nicht aber die OpAmps, bin ich bestätigt und nicht blamiert. Höre ich beides dann bin ich sicher daß man das auch messen können muß, und bin nur blamiert wenn sich rausstellt daß man es nicht messen kann. Das macht mir bestimmt keine schlaflosen Nächte.

Kann auch sein, dass ihr nur die Manipulationen hört. Kann aber auch sein, dass ihr trotz Manipulationen nichts hört. Kann auch sein, dass ihr etwas hört, ohne, dass Manipulationen vorgelegen haben.

Wenn Du schon am aufzählen der Möglichkeiten bist, dann solltest Du vielleicht auch dazuschreiben was wir durch die Aktion in jedem dieser Fälle gelernt bzw. herausgefunden hätten.

Und nochmal: Welche Manipulationen bitte? Wie gewährleistest Du daß die Manipulationen irgend etwas mit den zu hörenden OpAmp-Unterschieden zu tun haben?

Wird auch bestimmt interessant. Es geht nicht darum, mich kennenzulernen. Ich lege auf Menschen eurer Ausprägung nun wirklich auch keinen Wert. Einen Tag in Herborn werden wir es schon miteinander aushalten.

Einen Tag in Herborn oder wo auch immer halte ich problemlos aus, bloß werde ich das nur auf mich nehmen wenn das was da abläuft auch die realistische Chance bietet, die offene Frage zu klären. Von dem was Du bisher vorgeschlagen hast nehme ich eher mit daß die Veranstaltung eben das nicht tun kann.

Ich habe keine Ahnung, was sich durch den Wechsel des OP am Verstärkerausgang ändert. Dazu hatten wir 1995/96 bei Schäfer nicht die Meßtechnik.

Ist es nicht das was ich schon länger schreibe? Nett, mich so zu bestätigen. Schade daß niemand mit mir wetten wollte.

Relevante Meßtechnik hatten sie in den Labors der HiFi-Zeitschriften. Dort sind die Messungen entstanden, die Einzug in die technischen Daten genommen haben.

In den technischen Daten steht aber nirgends ob und warum die unterschiedlichen OpAmps unterschiedlich klingen. Also haben sie die für unsere Frage entscheidenden Messungen auch bei den Zeitschriften nicht gemacht.

Wir haben die AD843 nicht nachgemessen. Dazu war werder Zeit vorhanden, noch gab es dafür einen Bedarf. Niemand außer euch Forenspezialisten hat jemals die Relevanz der verschiedenen AD843 Typen angezweifelt.

Das deckt sich mit meiner Einschätzung wie es bei der Entwicklung so einer High-End-Kiste zugeht. Nochmal danke für die Bestätigung.

Das läuft also etwa so:

Es werden Bauteile ausgetauscht und im (selbstverständlich nichtblinden) Test - vermutlich auch ohne direkten Vergleich zum unmodifizierten Gerät - gehörmäßig entschieden welches besser klingt. Falls man einen Unterschied festgestellt zu haben meint nimmt man eben das Bauteil, bei dem man den subjektiv besseren Klang gehört hat. Man interessiert sich nicht dafür warum das so ist, und man hat auch gar keine Meßmittel um dieser Frage nachzugehen. Es ist ein reines Versuch und Irrtum Verfahren, basiert auf der subjektiven Einschätzung desjenigen, der da am Optimieren ist.

Das bedeutet, man versteht nicht warum es besser klingt, man kann nicht sagen ob es auf Fertigungstoleranzen beruht und bei der nächsten Bauteillieferung anders sein kann, man weiß nicht ob es bei anderen Umgebungsbedingungen auch noch so ist, und man weiß nicht ob es über lange Frist so bleiben wird. Ebensowenig hat man eine absolute Referenz an der man besser oder schlechter messen könnte, außer dem geheiligten absolut zuverlässigen eigenen Goldohr.

Kein Wunder daß man, sobald jemand genauer nachfragt, rumspekulieren muß darüber was wohl bei Militärtypen besser als bei zivilen Typen ist, und das dann für den Klangunterschied verantwortlich macht. Kein Wunder auch daß man sich dabei leicht verspekuliert, besonders wenn man sowieso dazu neigt, seine eigene Wahrnehmung mit der Realität zu verwechseln.

Das ist keine Entwicklung, das ist Selbstverarschung.

Die Herr- und Damenschaften der AD-Applikation sind auch nicht besonders auskunftwillig. Hilft nur, dass ihr euch selbst was meßt oder selber hört. Mehr kann ich euch nicht helfen. Wer etwas wissen will, muß sich auf den Weg machen und nicht Andere schicken.

Ich bin durchaus in der Lage und bereit "was zu messen". Den Aufwand treibe ich aber bloß wenn auch eine realistische Chance besteht daß da etwas zu messen ist. Dafür muß jemand glaubhaft zeigen daß es etwas zu hören gibt, und dieser Jemand werde nicht ich sein, sondern das muß jemand sein der auch behauptet daß es etwas zu hören gebe.

Und wenn es etwas Interessantes bzgl. des AD843 mit den AD-Leuten zu diskutieren gäbe, dann bin ich sicher daß man sogar den verantwortlichen Entwickler des Chips (Wyn Palmer) persönlich zur Diskussion motivieren könnte. Bloß mit dem Quatsch der bisher so kam könnte man ihn höchstens nerven. Daß die AD-Applikationsleute das abblocken spricht für sie.

Und nun weiter mit euren durchsichtigen Rückzugsgefechten. Wir werden schon sehen, ob ihr auch mit eurem guten Namen für euer ständiges Geschwätz einstehen könnt.

Darüber sollen andere urteilen.

Rattensack schrieb:

Kawa schrieb: Aber was sollen wir jetzt machen, AD mailen und fragen, warum sie auf die qualifizierten Fragen des Herrn KHW aus R in D keine Antwort geben? Nein, "IHN" fragen, was denn nun Sache ist. Ich würde gerne wissen, ob "ER" der Spinner ist, für den normale Menschen ihn halten, oder ob "ER" tatsächlich der Guru ist, den die Groupies aus seinen Selbstforum so dolle anbeten. Obwohl: eigentlich weiß ich das schon...

Ist jetzt nicht dein Ernst?

Zum einen weiß keiner von euch, was ich bei AD angefragt habe. Zweitens kommt jetzt wieder von euch nur der übliche Blah-blah.
Wenn ihr bereit seid, an einem Blindtest teilzunehmen, dann könnt ihr euch bei mir melden.
Wisst ja, wo ihr mich findet.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Zum einen weiß keiner von euch, was ich bei AD angefragt habe.

Mach KEIN Problem draus und sags uns einfach.

So ganz nebenbei, was sagt eigentlich der Firmeneigentümer zu deinen "Blindtestplänen"? Immerhin ist es ja sein Grund und Boden, auf dem das Ganze stattfinden soll.

Kawa schrieb:

Ist jetzt nicht dein Ernst?

Nee, natürlich nicht...

Aber isses nicht schön, mit anzusehen, wie "ER" sich mit jedem seiner Beiträge selber ins Knie f...ögelt und weiter in die Scheiße reitet..?

Rattensack schrieb:

Kawa schrieb: Ist jetzt nicht dein Ernst? Nee, natürlich nicht... Aber isses nicht schön, mit anzusehen, wie "ER" sich mit jedem seiner Beiträge selber ins Knie f...ögelt und weiter in die Scheiße reitet..?

Das kann man schon seit Jahren verfolgen, so langsam wäre ein Paradigmawechsel echt angebracht.

WinfriedB schrieb:

OpenEnd schrieb: Zum einen weiß keiner von euch, was ich bei AD angefragt habe. Mach KEIN Problem draus und sags uns einfach.

Oder behalt's für dich. Ob du uns von Osten nach Westen oder von Norden nach Süden vollspinnst, macht keinen Unterschied.

@Paradigmenwechsel: geht ja nicht. "ER" hat seinen Groupies zu beweisen, das "ER" noch immer den Längsten hat. Da nimmt er gerne ein paar Peinlichkeiten in kauf.

Hallo zusammen

Kann man davon ausgehen, dass sich die beiden Chips im empfohlenen eingeschränkten Temperaturbereich der Normalversion praktisch identisch verhalten, und nur beim Zusatz-Bereich des Militärchips mit klanglichen Unterschieden zu rechnen ist?

Jedoch dürfte der Emitter m.E. unter diesen Verhältnissen nicht mehr optimal funktionieren.

Gruss Beat

xuser schrieb:

Kann man davon ausgehen, dass sich die beiden Chips im empfohlenen eingeschränkten Temperaturbereich der Normalversion praktisch identisch verhalten, und nur beim Zusatz-Bereich des Militärchips mit klanglichen Unterschieden zu rechnen ist?

Ja, das wird's sein. Die haben den Emitter in der Klimakammer "modifiziert"...

Jedoch dürfte der Emitter m.E. unter diesen Verhältnissen nicht mehr optimal funktionieren.

Es ist noch viel schlimmer!!! Nach allem, was ich von OffenEnde geschriebenes über den Emitter in Zusammenhang mit der OpAmp-Tauscherei lesen durfte, beschleicht mich der Verdacht, das der Emitter unter keinen Verhältnissen optimal funktioniert! Das Wörtchen "Fehlkonstruktion" macht in meinem Köpfchen die Runde.

@OpenEnd

Es scheint eine deiner grössten "Schwächen" zu sein, die eigene "Situation", bzw. den eigenen "Auftritt" einschätzen zu können, denn was du hier wieder ablieferst ist EINMALIG.

Einen derartigen Auftritt kann man einem 20 jährigen Küchentischbastler sicher noch verzeihen, nicht aber einem >50 jährigen, der sich angeblich 30 Jahre mit dem Thema beschäftigt hat.

Und dann noch dieser völlig bescheuerte "revers-Blindtest".

Was soll das?
Du solltest mittlerweile wissen, wann genug geblödelt wurde, aber du legst immer noch Einen drauf.

Hallo Leute,

zunächst mal, ich bin ein völliger elektrotechnischer Schimpanse, aber trotzdem mal was zum Ezwitter-Mysterium:

Ich meine mich zu erinnern, das in einem anderen Forum/(s)beitrag schonmal vom OPA-Tuning berichtet wurde.

Dort wurde geschrieben, der OPA liefe eigentlich außerhalb seiner normalen Betriebsparameter und würde deswegen zu heiß.
Wäre es nicht möglich, daß der "heißgelaufene" OPA in "Normalversion" seine elektrischen Eigenschaften ändert, die thermisch höher belastbare Militärversion aber noch das tut, was sie tun sollte und der Unterschied theoretisch hörbar sein könnte?

Was davon zu halten wäre, wenn ein Hersteller "untaugliche" Komponenten verbaut, steht dann auf einem anderen Blatt.


Cheers!

Wäre es nicht möglich, daß der "heißgelaufene" OPA in "Normalversion" seine elektrischen Eigenschaften ändert, die thermisch höher belastbare Militärversion aber noch das tut, was sie tun sollte und der Unterschied theoretisch hörbar sein könnte?

Wenn ein Gerät zum Preis von >4000 € die Entwicklung, die Fertigung oder eben die Endkontrolle verlässt, dann kann und muss man erwarten, dass die Signalqualität am Ausgang einwandfrei ist.
Ein "sich zu sehr erhitzender", in seinen Parametern stark (mit hörbarer und natürlich auch messbarer Auswirkung) driftender OPA wäre in der Entwicklung, spätestens aber im Vorserienmodell sofort aufgefallen. Das Gerät wäre dann so nie vertrieben worden....Warum hätte man sowas auch tun sollen.