Wie erkennt man DIE optimale Netzfilterung???

1) Muss schlimm sein, ja, sonst würde der Filter nichtmals theoretisch was verbessern.

2) Nein. So ein Filter hätte eine ausgeklügelte Regel und Messtechnik inklusive.

3) Am Gewicht. Ein kleiner Netzfilter in eine Steckerleiste *kann* unter Bedingungen im Stromnetz die tatsächlich klanglich negative Auswirkungen haben auch nichts retten.

4) Seidig heisst doch hell, oder?

Hallo nathan_west,

3) Am Gewicht

Wirklich??? Und warum??? Physikalische Gründe???

4) Seidig heisst doch hell, oder?

Sorry, ich meinte "samtig". Der ungefilterte Klang kommt meines Erachtens z.B. bei Becken/Hi-Hats dem Live-Klang noch eher nahe als der "weichgespülte" gefilterte Klang.

Ich glaube - aus den etwas hilflos wirkenden Fragen - so etwas wie den Ruf nach Objektivierbarkeit rauszulesen.

Gerdade diese Aussage , scheint mit der ersten Feststellung, nach der Netzfilter "klingen" nicht so recht zusammenzupassen:

Da es am Idealbild des 50Hz-Wechselstrom-Sinus hoffentlich nichts zu diskutieren gibt, bitte keine Antworten wie "bei der besten Auflösung, etc.".

Die Frage, ob das Netzfilter was bringt, lässt sich doch hoffentlich per Gehör leicht beurteilen: Wenns nicht mehr zirpt, hat die Aktion was gebracht.

Warum wird aber vertraust du bei dem philosophischen Teil der Angelegenheit - die Frage nach dem Klang - nicht auch einfach dem besten Meßinstrument der Welt, deinen Ohren?

Gruß, Uwe

Hallo,

Stichwort Dynamik:

Ein Netzfilter wird die "Dynamik" einer Stereoanlage nur negativ beeinflussen, wenn es durch eine fehldimensionierung, oder mindere Qualität einen nicht akzeptablen Spannungsabfall verursacht.

Dieser in der Regel NICHT zu erwartende Spannungsabfall durch zu schwach ausgelegte interne Induktivitäten macht sich allerdings erst bei ausgeprägten Lautstärken und sehr hoher Stromaufnahme bemerkbar. (also nicht die "audiophile" gemässigte Lautstärke in denen das Ohr noch mitkommt.
Ausnahme wäre höchstens ein derart unterdimensioniertes und "schlappes" Filter, dass man sich hier nicht weiter darüber unterhalten muss.

Stichwort "Sinusform"

An der etwas "verkrüppelten" Form unseres Netzsinus (dessen Klirr etwa bei 3 bis 6 % einzustufen ist (Je nach Ort),
kann ein passives Netzfilter (egal welcher Ordnung oder Qualität) keine Verbesserung hervorrufen.
Das Filter arbeitet erst in viel höheren Frequenzbereichen
mit entsprechender Dämpfung.

Der Klirrfaktor des Sinus wird durch ein passives Filter also erst 3 Stellen hinter dem Komma verbessert.

Abhilfe schafft da erst ein aktiver "Line Conditioner", der den Sinus neu "generiert" . Quasi ein Symmetrischer Endverstärker der permanent mit 50 Hz agesteuert wird, und 1 KW bei 230 V eff liefert, und entsprechend geregelt wird.


Gegen ein ordentlich dimensioniertes Netzfilter zum Schutz vor (ausschliesslich) sehr hochfrequenten Störungen spricht sicherlich NICHTS. Habe selber welche.....

Dauerhafte klangliche "Wunder" durch diese "selbstverständlichkeit" habe ich aber nie erwartet und ebensowenig vernommen.

@ US:

Die Frage, ob das Netzfilter was bringt, lässt sich doch hoffentlich per Gehör leicht beurteilen: Wenns nicht mehr zirpt, hat die Aktion was gebracht.

Ich schrieb ja bereits, dass MIT Filterung (fast) alle erwünschten Vorteile eingetreten sind: Angenehmeres Hören, bessere Ortbarkeit (weil eben nichts mehr permanent "zirpt" und damit alle Details überdeckt werden), usw. ... Das ist auch alles toll, und ich möchte nicht darauf verzichten!!! ...

Dennoch ist es so, dass mir - was rein die Klangfarben betrifft - der ungefilterte Klang am nähesten am Live-Erlebnis erscheint. Das Prazzeln eines Beckenschlages klingt halt ungefiltert einfach realistischer als mit Filterung!? Bedeutet das "Mehr Ruhe im Klangbild nach Filterung" denn tatsächlich, dass das gesamte Klangspektrum gleich eine Oktave nach unten verschoben wahrgenommen wird??? Der Emitter und auch der CDP Opera Consonance 2.2 gelten zwar als eher leicht warm. Doch bedeutet das ja nicht, dass ein Hi-Hat gleich klingen muss, als würde es nur "zart gekitzelt" werden ... Vielleicht habe ich aber meine Komponenten wirklich noch nie "neutral" (d.h. mit optimal neutraler Verkabelung UND V.A. NETZVERSORGUNG) gehört?! Ich wollte hier nur wissen, ob mir meine Erfahrungen bei der Filterung wirklich genau das zeigen?!?!

Grüße
Matthias

Hallo US

Wenns nicht mehr zirpt, hat die Aktion was gebracht.

Wenn es regelrecht "zirpt" in den Lautsprechern, dann sprechen wir doch von Störkomponenten extremer Grösse, die mir zum Glück so noch nicht untergekommen sind. ?
Also definitiv vorhandene Störungen, die neben der unbestrittenen Hörbarkeit (im grob störenden Bereich) auf JEDEN Fall auch messtechnisch wiederzufinden sein müssen?

Zirpende Geräusche führe ich auf dauerhafte und extreme Störkomponenten im Bereich von 1 bis 20 KHz zurück....oder?

In diesem Bereich dämpft aber (noch) kein passives Netzfilter wirklich effektiv!

Momentan habe ich neben einigen Eigenbaufiltern auch ein Kauffilter von "Orange" in Betrieb.
Etwa in dieser Form sollte ein "Einsteigerfilter" schon aussehen...wiegt 32 Kilo und ist dauerhaft mit 1,2 KW belastbar. Ausgangsspannung ist zum Schutzleiter absolut symmetrisch (DC-Frei). Der erste (kleine) Schritt zum "echten" Conditioning, das aber noch wesentlich! weiter reicht.

http://img56.exs.cx/img56/5831/filt.jpg

Gruss
Scope

Hallo Scope,

na ja, gerade bei Lösungen, die den PC integrieren, kommen extreme Störungen wie Brummen und Zirpen nicht selten vor.

Zum Glück musste ich mich also mit der Fragestellung noch nicht beschäftigen.

Ich habe bisher bei meinen Anlagen keine Probleme mit dem Netz gehabt; auch nicht bei den verschiedensten Aktivlautsprechern und Kombinationen von PA/ Hifi/ Studiogeräten.

@Matthias:
Für Klang & Co bei Netzfiltern bin ich leider kein adequater Gesprächspartner.



Gruß, Uwe

Hallo,

na ja, gerade bei Lösungen, die den PC integrieren, kommen extreme Störungen wie Brummen und Zirpen nicht selten vor.

Die immer wieder beschriebenen Brummprobleme durch die mittlerweile ziemlich "langweilenden" Masseschleifen haben nichts....aber auch garnichts mit Netzfiltern zu tun. Sie haben darauf keinerlei! Einfluss. (Bitte bitte...glaub mir zumindest DAS eine Mal )

Zirpen ?...Was versteht man unter Zirpen? Ein PC Netzteil, dass heute eigentlich immer über eine PFC Schaltung, sowie ein Netzfilter gegen Störungen AUS dem Netzteil heraus gefiltert ist, darf in die Leitung keinen derart "zirpenden" Müll aufmodulieren. Nicht dass es "null komma nichts" wäre, aber nicht in diesen Regionen....

Ausnahme wäre ein Defekt!

Ich habe bisher bei meinen Anlagen keine Probleme mit dem Netz gehabt

Da sind wir ja schon zu Zweit ....Anscheinend sind wir ziemlich alleine auf dieser einsamen "alles OK" Insel ???

Ja ja, da hast du schon recht mit den Masseschleifen

Gruß, Uwe

Ich habe bisher bei meinen Anlagen keine Probleme mit dem Netz gehabt

Hallo,
wir sind zu Dritt

warum sollte ich mir also so ein Teil anschaffen und zusätzlich hinstellen...


MfG Bernd

Wie erkennt man DIE optimale Netzfilterung???

Lange Frage, kurze Antwort:

mittels Fachwissen und einem Netzanalyser.

MfG

DB

Hallo,

der Orange ist eine Kombination aus Trenntrafo und Siebdrosseln, außerdem symmetriert er die Phase, das macht MFE z.B. genauso. Die beiden dicken Trafos machen das Ding natürlich recht schwer.

Rein empirisch konnte ich feststellen, dass ein Trenntrafo dieses "Matte", was sich beim Einsatz von Filtern einstellt, mehr oder weniger kompensieren kann. Da hilft aber nur ausprobieren, denn die Effekte sind je nach Umgebung und Anlagenkonfiguration kaum wahrnehmbar oder wenig segensreich. Meine alte Kette tat einen mächtigen Schritt, Lästigkeiten waren gut bedämpft und die Qualität war fast nicht wiederzuerkennen, deutlich "mehr" in allen Bereichen, ich habe meinen Ohren nicht getraut.

Gruß

Hallo,

denn die Effekte sind je nach Umgebung und Anlagenkonfiguration kaum wahrnehmbar oder wenig segensreich

Den Orange habe ich an 3 verschiedenen Anlagen ausprobiert.
Wir haben zu Zweit, oder zu Dritt beurteilt. Dabei wurde natürlich! nur in Zimmerlautstärke und evtl. etwas darüber gehört.

Fazit...An keiner der 3 Anlagen (Neupreise UVP...um einen Anhaltspunkt zu erhalten zwischen 6000.- und 30.000 € war
Das Gerät nicht eindeutig auszumachen. Von "Ruhe" und "Gelassenheit" im Klangbild oder gar deutlichen Unterschieden konnten "wir" in diesem Fall nicht sprechen.

Die Musik war in jedem Fall auf dem Level der benutzten Geräte und Tonträger...Mit oder ohne Trafo.

Hi,

ich habe die Kombination aus Trenntrafo und Netzfilter, beide von THEL, in 2 weiteren Konfigurationen zwischen 5-8 Kilo€uronen ausprobiert, da tat sich nichts bzw. minimale Verschlechterungen. Bei mir allerdings, Altbau in Frankfurt/ Main, ist mir die Kinnlade runtergefallen, so tat sich der Raum auf! Ging nicht nur mir so.

Gruß

Hallo,

1. Worauf ist das zurückzuführen?

2. Wäre es nicht angebracht, die anscheinend völlig marode und desolate Situation in deinem Altbau an der Wurzel zu packen und da mal "Ordnung" reinzubringen, bevor man sich so´n Filterchen von Thel zulegt??

Ich gehe solche Probleme anders an....Da dürfte ich deutlich bessere Argumente haben.
Oder wohnst du zur Miete und musst alles über dich "ergehen lassen" ??

Hi zusammen,

ein sehr interessantes Thema.

Kann ich letztendlich nur durch hören und vergleichen feststellen, ob ich einen Filter benötige???

Ich besitze leider keinen "Fuhrpark" an Messinstrumenten um mögliche Verunreinigungen im Netz zu erkennen.

folgende Fragen...
Sind diese Verunreinigungen nicht auch im tagesverlauf schwankend???
Wenn ja, wann testen?

Benötige ich für alle Geräte eine Filter oder benötige ich einen Filter für jedes Gerät???

Der CDP soll auch das Netz belasten??? = Filter für Strom rein und raus???

scope
klingt sehr interessant dein selbstgebauter Filter - LOB -

Ist das sehr schwer und sind die Pläne individuell aufgebaut???

Ich hoffe nicht im falschen Thema gelandet zu sein und wünsche erst einmal ein schönes Wochenende.

Gruß

Frank

Hallo,

Kann ich letztendlich nur durch hören und vergleichen feststellen, ob ich einen Filter benötige???

Keine Ahnung ob DU! das kannst. Es gibt hier im Forum Leute, die noch GANZ ANDERE Dinge "sonnenklar" und mit Messgeräte-ähnlicher Präzision und Treffsicherheit im Vorbeigehen heraushören (wollen).

...ist wohl mittlerweile jedem hier aufgefallen...oder?

Sind diese Verunreinigungen nicht auch im tagesverlauf schwankend??? Wenn ja, wann testen?

Ich vertrete die Meinung, dass es trotz guter Argumente FÜR die "Mittags schlimmer als Nachts" Theorie kaum hörbare, tageszeitbedingte Unterschiede im Störspektrum gibt.

Einfache Klirrfaktormessungen, die allerdings in Bezug auf sehr hochfrequente Komponenten nicht aussagekräftig sind, haben das auch zumindest bei mir bestätigt. Der Klirr schwankt (unberechenbar und unabhängig von Tageszeiten) etwa zwischen 2,5 und 3,6 %.

Benötige ich für alle Geräte eine Filter oder benötige ich einen Filter für jedes Gerät???

Das hängt von der Belastbarkeit des Filters ab, und ebenso von den Erwartungen die man überhaupt daran stellt.

Es macht Sinn, für die Geräte mit kleiner Leistungsaufnahme ein Filter mit angepasster (geringerer) Leistung zu verwenden, da bei diesen Filtern i.d.R. die Dämpfung etwas höher ist.
Völlig "Abgedrehte" haben so auch gleichzeitig sichergestellt, dass Störkomponenten aus! dem eigenen CD-Player nicht in die Vorstufe oder die Endstufen gelangen.....wer´s braucht und daran glaubt......auch ok!

klingt sehr interessant dein selbstgebauter Filter - LOB -

Der Orange? ...ist kein DIY Gerät. Er ist ganz normal gekauft worden.

Ist das sehr schwer und sind die Pläne individuell aufgebaut???

Es ist bezogen auf sonstige DIY Geräte sehr einfach aufzubauen, wenn!!! man die Qualifikation erfüllt, an Netzspannungen zu arbeiten.
Die Filtermodule sind in verschiedenen Leistungsklassen von 2 bis 20 A -"fertig und gekapselt" fast überall erhältlich.

Grundschaltungen zur Verdrahtung (sofern man sowas braucht) habe ich z.B. auf der Thel Homepage gesehen.

Hallo zusammen,

sorry dass ich mich ein wenig aus meinem eigenen Thread ausgeklinkt hatte ... Aber vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge

Nochmal zur ursprünglichen Frage: Woran erkennt man DIE optimale Netzfilterung?

Ich habe nun schon recht viele Filterlösungen, Netzleistung und -Kabel ausprobiert. Der Klang hat sich eigentlich immer verändert. Nur ist es meist sehr schwer, dies mit "besser oder schlechter" zu beschreiben, sondern einfach nur "anders" ...

Ich habe aber an jeder Lösung auch gleich noch den TV mit angeschlossen. Und anders als beim Hören fällt beim Sehen eine Aussage über Kontrast und Schärfe relativ leicht. Was meint ihr: Ist eine Filterleiste, welche große Vorteile beim TV-Bild bringt, auch zwangsläufig die richtige für Audio-Komponenten???

Viele Grüße
Matthias

Gute Frage, mal aus dem Bauch raus:

Nach meinem Verständnis ist für ALLE Geräte der saubere Stom optimal (Sinus, Spannung, Keine HF/DC-Störungen). Wenn der Filter den tatsächlichen Strom bei Dir zuhause in diese Richtung verbessert - und Du das im Bild scheinbar erkennen kannst - dann solls zunächst für die Audio-Geräte auch gut sein.
Ein Haken vielleicht: nach meinem Verständnis schwankt der Stombedarf des Bildlieferanten nicht sonderlich - im Gegensatz zur Endstufe etwa. Sollte es durch einen Filter zu einem Stromengpaß führen würdest Du das mit dem Bild m.E. nicht erkennen.

Gruß,
Georg

Hallo,

Ein Haken vielleicht: nach meinem Verständnis schwankt der Stombedarf des Bildlieferanten nicht sonderlich

Die Leistungsaufnahme von TV oder CRT-Rückpro´s schwankt um über 100 % in Abhängigkeit des Bildinhalts.
Schwarz....gering, 100% Weiss bedeutet höchste zu messende Stromaufnahme.

Jedes! heute auf dem Markt befindfliche CRT-TV/Beamer/ Rückpro usw. wird über ein Schaltnetzteil versorgt.
Diese Schaltnetzteile arbeiten durchweg auch bei 200 V noch einwandfrei und ohne Änderung der Ausgangsspannungen....Diese wird nämlich je nach Modell etwa 50.000 mal pro Sekunde "geprüft" und nachgeregelt.
Das ist ganz "normal".
Jedes!!! Schaltnetzteil verfügt über ein bereits internes Netzfilter, und teilweise auch über weitere Massnahmen der eigenen Entstörung.

Der Klirrfaktor der Netzspannung hat bei Schaltnetzteilen nur noch eine untergeordnete Rolle, da die Nutzspannungen (vereinfacht ausgedrückt) völlig neu generiert werden.

Diese neu entstandenen sekundären (geregelten) Nutzspannungen (Impulsspannungen) sind deutlich stärker mit
ungewollten Komponenten überlagert, als es die Netzspannung selbst mitbringt. Diese werden allerdings IM Netzteil selbst ausreichend geschirmt und bedämpft.....

Es ist also -vorsichtig formuliert- sehr sehr ungünstig, wenn man eine Netzleitung oder eine Leiste an einem TV begutachten will.

Die Leistungsaufnahme von TV oder CRT-Rückpro´s schwankt um über 100 % in Abhängigkeit des Bildinhalts. Schwarz....gering, 100% Weiss bedeutet höchste zu messende Stromaufnahme.

Hab ichs mir ja fast gedacht ...


@Matze:
so wie scope das erklärt solltest Du beim Bild durch Einsatz von Filtern keinen Unterschied erkennen können. Wenn ich scope richtig verstehe sind Bildgeber gegenüber Netzstörungen selbst schon ausreichend gefiltert.

Was für nen TV/Beamer/Plasma ... hast Du denn?

@scope
Wie funktioniert eingentlich so ein Schaltnetzteil? Zum Teil werden die ja auch schon bei den Audio-Geräten verwendet (Linn)

Gruß,
Georg

Hallo,

[q1]Wie funktioniert eingentlich so ein Schaltnetzteil?[/q1]

Darüber gibt es im Internet sicherlich genaue Texte.In den meisten Fällen werden sog. Sperrwandler benutzt.

Ganz Grob:

230 V gehen durch ein Filter und ggf. durch eine PFC Schaltung. Danach wird Gleichgerichtet und geglättet. Man erhält 325 V Gleichspannung. Ein (oder mehrere) Halbleiter (Transistoren, FET..etc) schalten mit hoher frequenz (25....100 KHz) die primärwicklung eines relativ kleinen Transformatos (er kann bei diesen Frequenzen trotz hoher Leistung deutlich kleiner ausfallen). Ein Regel IC übernimmt dabei die Ansteuerung dieser(s) Schalttransitor(en). Die Ausgangsspannung regelt dieses IC entweder über Pulsweiten, oder (selten) Frequenz. Die Ausgangsspannung wird dabei "angezapft" und die Information ihrer Grösse wird dem Regel-IC wieder zugeführt. So weiss das Regel-IC immer was hinten "rauskommt"....Diese Vorgänge laufen rasend schnell ab. Die Ausgangsspannungen sind alles andere als Sinusförmig. Nach einer Einweggleichrichtung bleiben relativ kurze Impulse übrig. Diese laden über eine Filterstufe (L/C) einen Elko in hoher Frquenz auf.Die Kapazität kann deutlich kleiner ausfallen, da die Ladezyklen sich öfter Wiederholen. An diesem Punkt steht eine (mehr oder weniger) saubere Gleichspannung zur Verfügung.

Genauere Infos über die verschiedenen "Arten" bekommt man wie erwähnt auch im Netz (oder halt Literatur)

[q1] Zum Teil werden die ja auch schon bei den Audio-Geräten verwendet (Linn)

Ja...Linn baut sowas ein. Ebenso viele moderne PA Endstufen. Hier alleine schon aus Gewichtsgründen.

Sony hat schon vor 20? Jahren Schaltnetzteile in Verstärkern verwendet, ist dann aber wieder davon abgekommen.

Man kann heute ein Schaltnetzteil mit entsprechendem Aufwand sicherlich so aufbauen, dass weder Srtörstrahlung, noch Überlagerungen der Schaltfrequenz stören.
Das schlechte Image haftet ihnen bis heute aber an, und ich möchte eigentlich auck lieber einen klassischen Trafo in meinen Geräten haben....
Nachteilig wäre evtl die etwas höhere Anfälligkeit im fortgeschrittenen Alter duch "trockene" Elkos. Diese altern durch die Impulsladung früher, was wohl aber auch eine Qualitätsfrage ist.

Bei Geräten mit Schaltnetzteilen fallen gut 70% aller Ausfälle.....auf das Netzteil Zumindest bei TV,Video, usw.

@ -scope- & McBauer

Es ist also -vorsichtig formuliert- sehr sehr ungünstig, wenn man eine Netzleitung oder eine Leiste an einem TV begutachten will.

Was für nen TV/Beamer/Plasma ... hast Du denn?

Danke für die technischen Hintergründe. Diese sind sicherlich korrekt und theoretisch fundiert.

Dennoch glaube ich angesichts der sehr auffälligen Verbesserung des TV-Bildes (besserer Kontrast, ganz besonders bei schwarzen und weißen Flächen, weitaus schärferes Bild) nicht an Einbildung durch zuviel Voodoo-Anbetung. Die Unterschiede sind einfach da, ob theoretisch erklärbar oder nicht! Ich habe übrigens einen 13 Jahre alten 100Hz Fernseher von Siemens.

Kann denn jemand meine Beobachtung einer Bildverbesserung durch Netzfilterung bestätigen? Und hat evtl. sogar noch (Voodoo-)Erklärungen dafür???

Viele Grüße
Matthias

Von Siemens? Cool! (Da arbeit ich )
Na drum frag ich ja! Der hat dann vielleicht kein Schaltnetzteil und die Filterung bringt doch was. Vertrau zunächst Deinen Augen. Ich denke: was für den TV gut ist kann für die Anlage nicht schlecht sein.

Wie bereits gesagt: der Filter sollte ausreichend dimensioniert sein. So sind 4A für eine ganze Anlage zu wenig. (A x V = Watt und diese "Watt-Leistung" des Filter sollte die der Anlage um einiges Übertreffen)

Mehr weiß ich auch nicht.

Gruß,
Georg

Hallo,

Dennoch glaube ich angesichts der sehr auffälligen Verbesserung des TV-Bildes (besserer Kontrast, ganz besonders bei schwarzen und weißen Flächen, weitaus schärferes Bild)

Was du genau siehst, oder zumindest zu sehen meinst, weiss ich nicht.

Bei extrem "gestörtem" Netzstrom wird ein (weiteres) vorgeschaltetes Netzfilter unter Umständen "Spratzer" im Bild, Grisseln, oder sonstige Störerscheinungen Lindern können, obwohl ich derartige Fälle bisher nicht kenne.

Eine Verbesserung des Kontrasts, oder gar der Schärfe ist jedoch bezogen auf so ein Netzfilter einfach nicht möglich.

Achso...Ein 13 Jahre alter 100 Hz TV hat IMMER ein Schaltnetzteil und IMMER ein mieserables Bild. Das ist bedingt durch die "frühe" 100 Hz Technik leider immer so.
Artefaktbildung, tearing, usw....

und sind theoretisch fundiert.

Nein...Ich sehe mich als Praktiker....Theorie ist sicher nicht meine Stärke!