NESPA Disc Finalizer

Xaver, verstehst du den Unterschied zwischen

a) ES SIND KEINE UNTERSCHIEDE IN DEN WAV-DATEIEN
(mein Test auf Gleichheit der Inhalte, bzw der Differenztest von Jeck und mir)

und

b) ES GIBT KEINE UNTERSCHIEDE DER WAV-DATEIEN ?
(dein Test, bzw der von Jeck-G "Beim Binärvergleich sind die Dateien unterschiedlich." -- das ei ist wichtig)

Es geht um die Inhalte, nicht um die Verpackung der Daten. WAV kann, wie gesagt, so einiges sein:
http://ccrma.stanford.edu/CCRMA/Courses/422/projects/WaveFormat/
(ud das ist nur ein ganz kurzer Abriss, wohlgemerkt), es gibt unendlich viele (wörtlich!) Varianten, die exakt selben Daten (auch ohne Zeitversatz) in verschieden .WAV-Dateien zu verpacke)

Und die Wortwahl ist schon wichtig, man muss eben zw. Daten (Information) und Dateien (Verpackung) unterscheiden. Der Zeitversatz ist dazu dann eine zusätzliche Ebene an nicht relevantem "Unterschied".

Grüße, Klaus

@ KSTR

Ich entschuldige mich dafür, dass ich Dich im Eifer des Gefechts mit Himmelsmaler in einen Topf geworfen habe und nehme das hiermit zurück! Ich kann ja nicht wissen, mit welchem Programm Du gearbeitet hast und was das genau angezeigt hat.

Der von Dir angesprochenden Unterschied ist mir schon bewusst, aber ich habe zum Vergleich das Test-Stück ein weiteres Mal von der unbehandelten CD kopiert und diese Datei mit der vormals von dieser CD kopierten verglichen und da kam etwas anderes heraus als im Vergleich zum Test-Lied, welches von der mit Nespa behandelten CD heruntergeladen wurde.

http://rapidshare.co...ed_zweimal_.doc.html

Xaver_Koch schrieb:

Der von Dir angesprochenden Unterschied ist mir schon bewusst, aber ich habe zum Vergleich das Test-Stück ein weiteres Mal von der unbehandelten CD kopiert und diese Datei mit der vormals von dieser CD kopierten verglichen und da kam etwas anderes heraus als im Vergleich zum Test-Lied, welches von der mit Nespa behandelten CD heruntergeladen wurde. http://rapidshare.co...ed_zweimal_.doc.html

Und woran machst du fest, welches die "besseren" Daten sind?

Ich habe hier einen High-End-Stahlnagel. Mit dem verändere ich die Daten jeder CD durch simples Kratzen.

Boettgenstone schrieb:

Hallo, was Zeitversatz heisst hast du immer noch nicht verstanden oder? vor allem was dieser für die Daten heisst...

Du willst sagen dass eine kurze Zeitspanne vor dem ersten Impuls innerhalb der Wave-Datei liegt, welche bei zwei "gegrabbten" Liedern unterschiedlich lang ausfällt. Die Musikinformation liegt, auch wenn zweimal das gleiche Lied von der gleichen CD erfasst wurde zeitlich versetzt. Dadurch sind die Wave-Dateien nicht (Bit für Bit) identisch, obwohl die Musikinformtaion darin ja identisch ist, so beim Auslesen kein Fehler passiert ist.

So weit so gut. Das Problem ist nur, dass sowohl der Dos-Befehl FC /B x y, als auch das Programm RipCheck.exe (aus dem Leserbrief an STEREO) http://www.acourate.com/RipCheck.exe
nicht in der Lage waren, die von mir verlinken Dateien abschließend zu vergleichen. Im Falle des Dos-Befehls liefen die Zahlen durch und es war auch nach ein paar Minuten nicht vorbei. Den RipCheck.exe habe ich nach einer halben Stunde dann wieder ausgemacht (der meldete nur "comparing") und konnte kein Ergebnis melden.

Deswegen habe ich einen Gegentest gemacht und das Testlied ein weiteres Mal von der neu gekauften, nicht behandelten CD mit dem Audiograbber 1.83 SE auf den PC kopiert und diese Datei mit der zuvor von der selben CD kopierten verglichen. Als Resultat haben mir sowohl der DOS-Befehl als RipCheck.exe gemeldet, dass die Dateien unterschiedlich lang wären bzw. im Fall des Dos-Befehls (siehe Datei au meinen Beitrag Nr. 204) nach einer Reihe von Unterschieden ein Resultat geliefert.

Kurz: Zwei verschiedene Rips von derselben CD -> Programme stellen einen Unterschied fest; einmal von zwei gleichen, aber nicht derselben CD (eine mit Nespa und Nano-Tuch behandelt) -> Programme erkennen einen Unterschied, können aber kein abschließendes Ergebnis liefern (es läuft wie eine Art Endlosschleife).

Damit ist dies m.E. im Ergebnis ein Indiz, kein Beweis, dass nicht erst bei der Verarbeitung in ein analoges Signal (D/A-Wandlung) ein Unterschied festzustellen ist, sondern bereits binär vorliegt.

@WinfriedB
Welche Datei bzw. Daten besser sind, ließe sich nur anhand des Vergleiches mit den Original-Daten (welche auf die CD gepresst wurden) bewerkstelligen. Wie das technisch genau umzusetzen ist, weiß ich nicht. Auch müsste man testen, wie es sich verhält, wenn den Silbering einmal von der Unterseite bzw. zwei- oder mehrere Male (auch mal von "oben") mit dem Nespa behandelt. Aus der Erfahrung kann ich sagen, dass mir bei CDs beim Hören kein Unterschied zwischen einer und zwei Behandlungen aufgefallen ist, bei DVDs hingegen mehr als eine Behandlung das Bild zwar noch etwas natürlicher und plastischer machen, aber teilweise etwas Schärfe (die allerdings weniger körnig und natürlicher wirkt) und vereinzelt kleine Details verloren gehen. Anders formuliert empfinde ich den subjektiven Rückgang an Schärfe etwas höher als den Gewinn an Natürlichkeit (auch der Farben), wenn DVDs mehr als einmal behandelt werden. Wird die DVD nur einmal behandelt, kann ich keinen Verlust an Schärfe feststellen. Allerdings weiß ich nicht, wie das Bild eigentlich aussehen sollte.

Von daher behandle ich CDs/SACDs zweimal und DVDs seit geraumer Zeit nur noch einmal, jeweils von der Unterseite (wird mit Label nach oben wie in ein Abspielgerät eingelegt).

Xaver_Koch schrieb:

@ Himmelsmaler Ich muss an dieser Stelle leider zum dritten mal die Frage wiederholen, was außer der Synchronisaton (damit über den gesamten Bildschirm ein einheitliches Bild zu sehen ist) denn mit den beiden Denon 3930 angestellt werden soll, damit diese „das gleiche Bildsignal“ liefern? Den Aufbau des Tests habe ich bereits beim ersten Mal verstanden, bitte nicht ein weiteres mal wiederholen!

hättest du meine Erklärung richtig gelesen und wenigstens einen Hauch Ahnung von dem, was du da schreibst hättest du es schon begriffen. Aber auch für dich zum letzten Mal:

An den DVD-Playern wird nichts, aber absolut gar nichts verändert. Die Bildströme der beiden Player werden durch ein separates Gerät zur Erzeugung eines gemeinsamen Bildsyncs geschleift und dabei kann ich beide Bildströme optimal aufeinander abstimmen. Soll heißen, die relevanten Messwerte (per Oszi gemessen) stimmen überein und beide Bildströme ergeben auf einem kalibrierten Monitor das gleiche Bild.

Des weiteren ist immer noch nicht verstanden worden, dass ich einen zusätzlichen Bildingenieur für ausreichend halte. Das sind dann insgesamt drei Personen (Du, der Bildingenieur und Ich). Denn es ist gleich, ob nun zwei oder mehrere Personen (k)einen Unterschied sehen. Wenn es jemanden trotzdem so brennend interessiert, dann muss ich ihn ja nicht zum Essen einladen. Davon ab, mache ich mir persönlich wenig aus (gut) „Essen gehen“, aber einigen hier scheint es ja auswärts gut zu schmecken.

Nun, ob die Jungs jetzt Bildingenieure oder Strassenfeger sind spielt keine Rolle. Ich möchte eine Mindestzahl an Testteilnehmern haben. Punktum. Wenn die Strassenfeger jetzt zufälligerweise sich durch ihr Studium in der Bildtechnik auskennen, umso besser. Und das mit dem "Essen gehen" ist eine Sache von sozialem Niveau, wenn man sich ein Wochenende für nix um die Ohren schlägt.

Und was ist für den Fall, dass „ihr“ keinen Unterschied seht, ich aber auf Grund des Bildes sagen kann, welche DVD in welchem Player ist (bei meine Anlage kann ich das, wenn ich beide DVDs zuvor gesehen habe). Gibt es dann ein „Unentschieden“ oder sind wir dann so schlau wie jetzt und außer Spesen nichts gewesen?

Es weiß jeder Teilnehmer, welche DVD in welchem Player steckt. Wir machen keinen "Blind"test. Es gibt einen direkten Vergleich behandelt / unbehandelt (direkt heißt zugleich, nicht nacheinander

Ich bin mit dem Test unter zwei Bedingungen einverstanden: 1.Ich bringe zwei DVDs (Film) und den Nespa mit, von denen eine behandelt wurde und eine nicht. Mit dem Nespa kann eine weitere DVD nach Wahl behandelt werden, die andere nicht. Sämtliche Filter und (digitale) „Bildverbesserer“ der Geräte und Mischpulte werden abgestellt. 2.Ich steuere € 250,-- und die Hälfte der Kosten für das Essen (nicht Restaurant, sondern Bring-Service oder Schnell-Imbiss Deiner Wahl) bei, auch wenn man einen Unterschied sehen/messen kann. Ist mir gleich, ob dann das Studio nur für einen halben Tag gemietet werden kann, oder Du einen anderen Kompromiss finden oder gar mehr Geld ausgeben musst. Immerhin findet der Test ja in der von Dir vorgeschlagenen Gegend statt.

Sorry Xaver, aber dieses Niveau gehe ich nicht mit.

Ich bin aus dem Alter 'raus, wo ich „es anderen zeigen“ muss, mehr als die Fahrtkosten und den Betrag unter 2. ist mir der Nachweis im „anonymen“ HiFi-Forum nicht wert. Wenn Du Dich mit den zwei Bedingungen anfreunden kannst, schlage bitte ein Datum im März vor und nenne Name und Anschrift des Studios/Testorts, ansonsten lasse es bleiben. Übrigens habe ich heute mit dem Vertrieb des Nespa telefoniert und der hat mir bestätigt, dass niemand an ihn ob eines Tests herangetreten ist. Vielleicht könntest Du freundlicherweise erläutern, wer den Nespa in Deutschland vertreibt und mit wem Du wann gesprochen/kommuniziert hast?

Das ist jetzt der ganz verwegene Schachzug...aus dem Alter raus....deinem Verhalten nach, wächst du erst in dieses Alter rein...

Aber auch hier möchte ich dir keine Antwort schuldig bleiben. Mich interessiert der deutsche Vertrieb wenig. Die machen nichts anderes als dieses Gerät zu verhökern. Ich hatte direkten Kontakt mit dem Hersteller Nanotec-Systems.

Man geht nie zu Schmidtchen wenn man Schmidt erreichen kann


Ich denke das war es dann. Ich kann keinen Test veranstalten mit einem Menschen der die Grundlagen der Bildtechnik nicht begreifen will und sich an einem Essensbringdienst aufgeilt.

Etwas Selbstachtung hab ich auch noch.

Wir werden unabhängig davon diesen Test nochmals wiederholen und dokumentieren. Ohne Jammerlappen

Himmelherrgottsakra, hier drehen sich Mutter und Vater aller Wissenschaft im Grabe um, Xaver. Was hier in diesem Forum schon alles als "Beweis" bezeichnet werden durfte, geht auf keine Kuhhaut mehr. Aber wenigstens ruderst Du zurück und sprichst in Deinem letzten Beitrag von "Indiz". Jetzt mußt Du nur noch ein Stückchen weiterrudern...

Gruß
Simon

Xaver_Koch schrieb:

@WinfriedB Welche Datei bzw. Daten besser sind, ließe sich nur anhand des Vergleiches mit den Original-Daten (welche auf die CD gepresst wurden) bewerkstelligen. Wie das technisch genau umzusetzen ist, weiß ich nicht. Auch müsste man testen, wie es sich verhält, wenn den Silbering einmal von der Unterseite bzw. zwei- oder mehrere Male (auch mal von "oben") mit dem Nespa behandelt. Aus der Erfahrung kann ich sagen, dass mir bei CDs beim Hören kein Unterschied zwischen einer und zwei Behandlungen aufgefallen ist, bei DVDs hingegen mehr als eine Behandlung das Bild zwar noch etwas natürlicher und plastischer machen, aber teilweise etwas Schärfe (die allerdings weniger körnig und natürlicher wirkt) und vereinzelt kleine Details verloren gehen. Anders formuliert empfinde ich den subjektiven Rückgang an Schärfe etwas höher als den Gewinn an Natürlichkeit (auch der Farben), wenn DVDs mehr als einmal behandelt werden. Wird die DVD nur einmal behandelt, kann ich keinen Verlust an Schärfe feststellen. Allerdings weiß ich nicht, wie das Bild eigentlich aussehen sollte. Von daher behandle ich CDs/SACDs zweimal und DVDs seit geraumer Zeit nur noch einmal, jeweils von der Unterseite (wird mit Label nach oben wie in ein Abspielgerät eingelegt).

Und genau deshalb kann der Test nur so verlaufen, wie ich ihn angeboten habe.

Und für die anderen Zeilen......... der Thron von Loriot wackelt schon beängstigend

Himmelsmaler schrieb:

hättest du meine Erklärung richtig gelesen und wenigstens einen Hauch Ahnung von dem, was du da schreibst hättest du es schon begriffen.

Wenn er nur "einen Hauch von Ahnung" hätte, dann hätte er sich diese Berge von "Voodoo-Plunder" ja gar nicht erst angeschafft! Technische Unwissenheit verbindet leider viele selbsternannte "High-Ender"...

Jürgen

@ Xaver

Ich bitte dich, mir folgendes zu erklären.

Wie kann ein Gerät, das gerade mal eine Leistung von 1 Joule (1W/s) erbringt, auch nur ansatzweise an einer DVD etwas ändern? Was soll das Gerät eigentlich deiner Ansicht nach machen. Säubern? Wohin geht der Schmutz? Mit einer Leistung von 1 Joule ist nicht viel mit verdampfen, verbrennen etc....

Hallo zusammen,

Himmelsmaler schrieb:

Mit einer Leistung von 1 Joule ist nicht viel mit verdampfen, verbrennen etc....

immerhin beruhigend zu wissen, daß dieses Ding,
wenn es schon nicht in der Lage ist, seinem Namen gerecht zu werden, nämlich zu finalisieren (= die CD Sessions abzuschließen) auch nichts Wesentliches zur Zerstörung beitragen kann.

Xaver_Koch schrieb:

Das Problem ist nur, dass sowohl der Dos-Befehl FC /B x y, als auch das Programm RipCheck.exe (aus dem Leserbrief an STEREO) http://www.acourate.com/RipCheck.exe nicht in der Lage waren, die von mir verlinken Dateien abschließend zu vergleichen. Im Falle des Dos-Befehls liefen die Zahlen durch und es war auch nach ein paar Minuten nicht vorbei. Den RipCheck.exe habe ich nach einer halben Stunde dann wieder ausgemacht (der meldete nur "comparing") und konnte kein Ergebnis melden. Deswegen habe ich einen Gegentest gemacht und das Testlied ein weiteres Mal von der neu gekauften, nicht behandelten CD mit dem Audiograbber 1.83 SE auf den PC kopiert und diese Datei mit der zuvor von der selben CD kopierten verglichen. Als Resultat haben mir sowohl der DOS-Befehl als RipCheck.exe gemeldet, dass die Dateien unterschiedlich lang wären bzw. im Fall des Dos-Befehls (siehe Datei au meinen Beitrag Nr. 204) nach einer Reihe von Unterschieden ein Resultat geliefert. Kurz: Zwei verschiedene Rips von derselben CD -> Programme stellen einen Unterschied fest; einmal von zwei gleichen, aber nicht derselben CD (eine mit Nespa und Nano-Tuch behandelt) -> Programme erkennen einen Unterschied, können aber kein abschließendes Ergebnis liefern (es läuft wie eine Art Endlosschleife).

Lies Dir nochmal folgende Beiträge durch: 96, 108 und 125.

Stelle es Dir so vor: Sämtliche Lieder sind hintereinander als ein Datenstrom auf der CD abgelegt (ähnlich bei der Schallplatte, wo nur eine durchgehende Rille ist). Beim Rippen eines Liedes wird aus diesem Datenstrom ein Teil, der zu diesem Lied gehört, auf die Festplatte übertragen. Durch Ungenauigkeiten verschiebt sich aber dieser Bereich etwas, so dass jedes Mal ein anderer Ausschnitt genommen wird.
Demzufolge muss man bei den zu vergleichenden Datenströmen den Anfang so weit wegschneiden, dass er bei jedem gleich ist, und zwar auf das Sample genau.

Xaver_Koch schrieb:

Kurz: Zwei verschiedene Rips von derselben CD -> Programme stellen einen Unterschied fest; einmal von zwei gleichen, aber nicht derselben CD (eine mit Nespa und Nano-Tuch behandelt) -> Programme erkennen einen Unterschied, können aber kein abschließendes Ergebnis liefern (es läuft wie eine Art Endlosschleife). Damit ist dies m.E. im Ergebnis ein Indiz, kein Beweis, dass nicht erst bei der Verarbeitung in ein analoges Signal (D/A-Wandlung) ein Unterschied festzustellen ist, sondern bereits binär vorliegt.

Aarrrggg! Ich gebe es auf... meines Erachtens ist das alles ein Indiz, kein Beweis, dass X.K. ein Alias von pelmazo ist, der uns hier prächtig auf die Schippe nimmt

Grüße, Klaus