NESPA Disc Finalizer

Es ist ja noch nicht mal nachgewiesen, ob nach der Anwendung des DF weniger Fehlerkorrekturen notwendig sind als vorher, so wie es in der Werbung behauptet wird.

Auch das mit den "unebenen Pits" halte ich für ziemliches Geschwurbel, kein vernünftiger Elektroniker baut eine digitale Auswerteschaltung ohne Hysterese an den Eingängen, d.h. Schwankungen des Low-Pegel-Wertes spielen keine Rolle, solange nicht mindestens der tatsächliche High-Pegel-Wert erreicht wird und umgekehrt. Wenn das Schaltungsdesign nicht absolut schrottig ist, dann spielen die durch die Unebenheiten verursachten Pegelschwankungen des digitalen Signals keine Rolle.

Wie wird denn die Spur des Lasers gehalten?

Ganz einfach, der Abtaster schwankt hin und her (zumindest bei den Philips-Laufwerken) und daraus entsteht eine schwankende Signalstärke. Und aus dieser Schwankung wird abgeleitet, ob der Laser mehr nach innen oder aussen bewegt werden muss.

Wir haben es also ohnehin mit einem schwankenden Signalpegel zu tun. Und auch die Fokussierung geschieht auf ähnliche Weise.
Wenn also irgendwann mal ein Bit kommt, das durch Schmutz oder Unebenheit einen etwas geringeren Pegel aufweist, so juckt das kein Tier.
Und wenn der Pegel gar zu klein ist und es keine Auswertung gibt, dann haben wir es mit einem ganz normalen Fehler zu tun, wie er einige Male pro Sekunde auftreten darf.

Wäre also ein CD-Laufwerk eine derartige Mimose, würde das System überhaupt nie funktionieren.

Moin,
die Spurhaltung ist sogar ein wenig komplizierter.
Das zurueckgestarahlte Licht faellt auf ein Array von 4 Photodioden,
dessen Ausgangssignal vom Focus und der Spurabweichung abhaengig ist.
Das Signal aller 4 Dioden wird fuer die Servos ausgewertet.
Es hat zwar auch etwas mit Maximumfindung zu tun, aber der Vergleich der 4 Signale spielt auch eine Rolle.

Wie auch immer. was ich schon an CD-Spielern gereinigt habe, deren Besitzert die Linse zugequalmt haben, zeigt mir,
dass diese Technik erstaunlich "leidensfaehig" ist.
Allerdings, Fingerabdruecke auf der Plattenoberflaeche, das mag sie nicht. Streuung zu gross.

73
Peter

Zur Funktionsweise

Der Nespa glättet nicht die Oberfläche, sondern die eigentliche Datenschicht in der CD/DVD, damit beim Auslesen keine Informationen verloren gehen.

Auf die von mir ebenfalls in vergleichbarer Weise festgestellten klanglichen Veränderungen, ja sogar eindeutigen Verbesserungen gehe ich nicht weiter ein, da das hier ja eh angezweifelt wird und ich nicht mit einem wissenschaftlichen Beweis dienen kann.

Vielmehr finde ich den Einsatz bei einer DVD interessant, weil eindeutig sichtbar und reproduzierbar. Die Farben werden natürlicher (so, als ob eine zu hohe Sättigung nun richtig eingestellt ist) und dunkle Bildbereiche sind besser erkennbar (man sieht z.B. bei einem Konzert die Beine Füße der Zuschauer im Halbdunklen deutlicher).

Darüber hinaus wird das Bild insgesamt natürlicher und plastischer, wobei allerdings etwas Schärfe verloren geht, aber m.E. die vorhandene Schärfe natürlicher ist. Von daher wende ich den Nespa bei DVDs mittlerweile nur noch einmal, bei Audio-CDs, SACDs zweimal an.

Klar kann man, wenn man eine Scheibe bis zum geht nicht mehr behandelt, diese irgendwann zerstören, aber die Dosis macht das Gift.

Da hier ja stets alles angezweifelt wird, folgendes Angebot. Wer eine unbehandelte DVD hat und den Unterschied (ist dank Projektor gut sichtbar) selbst sehen will (ich hoffe, ihr traut den Augen eher als den Ohren) kann mir Bescheid geben, dann besorge ich eine identische und lasse sie Originalverpackt. Die DVD wir erst im Besein der Testperson geöffnet und mit dem Nespa behandelt. Da nun zwei Datenträger vorhanden sind, kann man sicht die Unterschiede beliebig oft ansehen, um Zweifel auszuräumen.

Der Nespa glättet nicht die Oberfläche, sondern die eigentliche Datenschicht in der CD/DVD, damit beim Auslesen keine Informationen verloren gehen.

Wäre ja richtig fatal, wenn die Datenschicht geglättet werden würde. Schließlich sind es ja Unebenheiten (Pits und Lands), die darüber entscheiden, wie Laser reflektiert wird und somit welches Bit rauskommt.

Vielleicht sollte man beim Testen von irgendwelchen (nicht legalen!) Mittelchen Abstand halten, die sollen auch für andere Farbwahrnehmung sorgen...

Xaver_Koch schrieb:

Der Nespa glättet nicht die Oberfläche, sondern die eigentliche Datenschicht in der CD/DVD, damit beim Auslesen keine Informationen verloren gehen.

ein glätten müsste ja eher einen Informationsverlust zur Folge haben....

Soundscape9255 schrieb:

ein glätten müsste ja eher einen Informationsverlust zur Folge haben.... :.

War etwas unklar von mir formuliert. Es wird nicht die Datenschicht selbst geglättet, sondern eventuell vorhandene Unebenheiten auf Grund der Pressung (also Verformung der Datenschicht durch den Kunststoff bzw. die Trennmittel), welche die Datenschicht verformen, beseitigt.

Xaver_Koch schrieb:

Soundscape9255 schrieb: ein glätten müsste ja eher einen Informationsverlust zur Folge haben.... :. War etwas unklar von mir formuliert. Es wird nicht die Datenschicht selbst geglättet, sondern eventuell vorhandene Unebenheiten auf Grund der Pressung (also Verformung der Datenschicht durch den Kunststoff bzw. die Trennmittel), welche die Datenschicht verformen, beseitigt.

Ebend daraus besteht ja die Information auf der CD:

http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc#Aufbau_einer_CD

Soundscape9255 schrieb:

Ebend daraus besteht ja die Information auf der CD: http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc#Aufbau_einer_CD

Ich denke, Du verstehst mich schon. Es geht darum, dass die Aluminiumschicht nicht bei der Produktion durch die Lack- (oben) und Polycarbonatschicht (unten) in eine andere, als die ursprünglich vorgesehene Form gebracht wird. Jede Verformung hätte Datenverluste bzw. das Eingreifen der Fehlerkorrektur zur Folge (Streuung des Lasers).

Von daher das Angebot (bitte per PN bzw. e-Mail melden), falls der Weg zu mir zu weit ist:

Schickt mir eine Silberscheibe und behandle Sie kostenlos. Bei den ersten Drei geht das Porto zurück sogar auf meine Kosten (hin müsst ihr selbst zahlen).

Xaver_Koch schrieb:

Es geht darum, dass die Aluminiumschicht nicht bei der Produktion durch die Lack- (oben) und Polycarbonatschicht (unten) in eine andere, als die ursprünglich vorgesehene Form gebracht wird.

Das muß aber ein sehr intelligentes Gerät sein, wenn es bei jeder CD/DVD weiß wie die ursprünglich vorgesehene Form aussieht.

Wie geht das? Hat das Gerät einen Internet Anschluss zum Datenabgleich?

Was ich auch nicht ganz verstehe, die Oberfläch bleibt unverändert, die Aluminiumschicht bleibt unverändert aber dazwischen wird etwas verändert. Wie soll das gehen?
Selbst wenn mögliche Verunreinigungen sich in Luft auflösen würden, so würden doch Luftblasen zurück bleiben.


Grüße,
Argon

Moin,
die Aluminiumschicht ist ohnehin nur wenige Atomlagen dick und wird im Vakuum aufgedampft (Sputtern).
Die hat immer die Form, die durch die Oberflaeche der Platte vorgegeben wird. Daran laesst sich auch nichts aendern.
Und wenn man daran etwas aendert, ist die Informationsschicht zerstoert...

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, die Aluminiumschicht ist ohnehin nur wenige Atomlagen dick und wird im Vakuum aufgedampft (Sputtern). Die hat immer die Form, die durch die Oberflaeche der Platte vorgegeben wird. Daran laesst sich auch nichts aendern. Und wenn man daran etwas aendert, ist die Informationsschicht zerstoert... 73 Peter

Richtig. Und die zerstörte Informationsschicht reißt dann die Gardinen auf und löst die die Musik von der CD ääh den Lautsprechern

Argon50 schrieb:

Was ich auch nicht ganz verstehe, die Oberfläch bleibt unverändert, die Aluminiumschicht bleibt unverändert aber dazwischen wird etwas verändert. Wie soll das gehen? Selbst wenn mögliche Verunreinigungen sich in Luft auflösen würden, so würden doch Luftblasen zurück bleiben. Grüße, Argon :prost

Ich denke nicht, dass da irgendwelche Schmutz- oder Fremdteilchen "verdampfen" können, zumal die Silberlinge ja unter extrem sauberen Bedingungen hergestellt werden. Auch gibt es normalerweise keine "Luftbläschen".

Das einzige, was es tatsächlich geben kann (je nach Qualität der Fertigung) sind kleine Unebenheiten zwischen den Schichten, diese, sofern vorhanden vom Nespa reduziert bzw. beseitigt werden.

Dazu ist dann auch kein Datenabgleich oder ähnliches Notwendig, da die Daten der Trägerschicht selbst ja in keinster Weise verändert werden.

Ich weiß allerdings nicht, ob der Vorgang physikalischen (z.B. durch die Wärme des Lichtes, welche die auf die Aluminiumschicht trifft) oder chemischen Ursprungs (molekulare Veränderung der Zwischenschichten) ist.

Fakt ist, dass es funktioniert, da die vormals beschriebenen Unterschiede bei einer DVD eindeutig zu sehen sind.

Xaver_Koch schrieb:

Ich denke nicht, dass da irgendwelche Schmutz- oder Fremdteilchen "verdampfen" können, zumal die Silberlinge ja unter extrem sauberen Bedingungen hergestellt werden. Auch gibt es normalerweise keine "Luftbläschen". Das einzige, was es tatsächlich geben kann (je nach Qualität der Fertigung) sind kleine Unebenheiten zwischen den Schichten, diese, sofern vorhanden vom Nespa reduziert bzw. beseitigt werden. Dazu ist dann auch kein Datenabgleich oder ähnliches Notwendig, da die Daten der Trägerschicht selbst ja in keinster Weise verändert werden.

Damit kann sich der Klang der CD bzw. das Bild einer DVD nicht ändern, da jede Klang/Bildveränderung eine Veränderung der digitalen Daten voraussetzt.

Xaver_Koch schrieb:

Ich weiß allerdings nicht, ob der Vorgang physikalischen (z.B. durch die Wärme des Lichtes, welche die auf die Aluminiumschicht trifft) oder chemischen Ursprungs (molekulare Veränderung der Zwischenschichten) ist.

Leider behauptet der Hersteller des Gerätes aber eine völlig andere Wirkungsweise, nämlich das Verdampfen von (angeblich vorhandenen) Trennmitteln.

Auch ein noch so ausgefuchster Glättungsmechanismus (so er denn in den Tiefen der CD/DVD überhaupt möglich ist) kann nicht zwischen versehentlichen und gewollten Unebenheiten unterscheiden, er würde auch die letzteren mit wegbügeln. Bei sämtlichen techn. Polierprozessen gibt es eine "Bearbeitungszugabe", quasi eine Materialreserve, die beim Polieren/Glätten verbraucht wird.

WinfriedB schrieb:

Damit kann sich der Klang der CD bzw. das Bild einer DVD nicht ändern, da jede Klang/Bildveränderung eine Veränderung der digitalen Daten voraussetzt.

Schon mal was von Fehlern beim Auslesen der Daten und Fehlerkorrektur gehört?

Ich schrieb ja bereits, dass ich den genauen Vorgang nicht weiß, aber "verdampfen" klingt mir doch recht umgangssprachlich, von Übersetzungsfehlern mal ganz abgesehen.

Von daher hoffe ich inständig, dass die Zukunft nicht mehr optischen Medien sondern Flash-Speichern gehören, die am besten die Daten in den Gerätespeicher laden, eine Cheksummenprüfung vornehmen und dann erst abspielen. Nebenbei wäre dann die einzige Quelle von Mikrofonie-Effekten das Netzteil, was einen weitern vorteil darstellt.

Xaver_Koch schrieb:

Fakt ist, dass es funktioniert, da die vormals beschriebenen Unterschiede bei einer DVD eindeutig zu sehen sind.

Wird wohl zeit für einen "Blindtest" der diesen "Fakt" ins Lächerliche zieht.....

Xaver_Koch schrieb:

Von daher hoffe ich inständig, dass die Zukunft nicht mehr optischen Medien sondern Flash-Speichern gehören, die am besten die Daten in den Gerätespeicher laden, eine Cheksummenprüfung vornehmen und dann erst abspielen.

Und was soll das verbesseren? - mit der CD wird doch dasselbe gemacht.....

Xaver_Koch schrieb:

Schon mal was von Fehlern beim Auslesen der Daten und Fehlerkorrektur gehört?

Ja. Die Fehlerkorrektur nimmt der CD/DVD-Spieler allerdings schon selbst vor, dazu wurde schon einiges geschrieben. Ebenso dazu, daß ein rein mechanischer oder wie auch immer nicht-informationstechnischer Vorgang Daten NICHT korrigieren kann, da ja der ursprüngliche Zustand nicht bekannt ist. Und was "Unebenheiten" anbetrifft, so hab ich auch schon was zu Schwellwerten bei der Abtastung geschrieben.

Xaver_Koch schrieb:

Ich schrieb ja bereits, dass ich den genauen Vorgang nicht weiß, aber "verdampfen" klingt mir doch recht umgangssprachlich, von Übersetzungsfehlern mal ganz abgesehen.

Das, was der Hersteller zur (angeblichen) Wirkungsweise schreibt, deutet aber schon auf einen (angeblichen) Verdampfungsprozeß hin, vor allem, daß er den Energieeintrag mit Strahlung macht. Daß dieses Konzept, selbst wenn es funktionieren könnte, recht fragwürdig ist, hab ich auch schon geschrieben.

Gude!

Xaver_Koch schrieb:

Schon mal was von Fehlern beim Auslesen der Daten und Fehlerkorrektur gehört?

Xaver_Koch schrieb:

Von daher hoffe ich inständig, dass die Zukunft nicht mehr optischen Medien sondern Flash-Speichern gehören, die am besten die Daten in den Gerätespeicher laden, eine Cheksummenprüfung vornehmen und dann erst abspielen.

Was glaubst du eigentlich, was eine Fehlerkorrektur ist, bzw. was sie macht? Was glaubst du eigentlich, was bei einer normalen CD, Diskette, Festplatte oderwasauchimmer geschieht? Schau mal nach CRC.

Kobe

Xaver Koch schrieb:

Nebenbei wäre dann die einzige Quelle von Mikrofonie-Effekten das Netzteil, was einen weitern vorteil darstellt.

Wo hast Du bei einem normalen CDP Mikrofonie, oder wo nicht?
Die Mikrofonie im Laufwerk (sofern es sowas gibt) wird einmal durch die Lasernachführung bei weitem überdeckt, zweitens durch die taktsynchrone Auslesung aus dem Zwischenspeicher und drittens durch die Fehlerkorrektur unwirksam gemacht.
Also bleibt die Mikrofonie des Netzteils wie aller anderen elektronischen Komponenten. Und die ist zumindets bis etwa 5G uninteressant.

richi44 schrieb:

Wo hast Du bei einem normalen CDP Mikrofonie, oder wo nicht? Die Mikrofonie im Laufwerk (sofern es sowas gibt) wird einmal durch die Lasernachführung bei weitem überdeckt, zweitens durch die taktsynchrone Auslesung aus dem Zwischenspeicher und drittens durch die Fehlerkorrektur unwirksam gemacht.

Durch die Rotation des Silberlings z.B. entsteht Mikrofonie. In wie weit sich das auf die fehlerfreie Datenauslesung auswirkt ist eine andere Frage. Nur, wenn ein Problem gar nicht erst vorliegt, muss es auch nicht beseitig werden.

Soundscape9255 schrieb:

Wird wohl zeit für einen "Blindtest" der diesen "Fakt" ins Lächerliche zieht.....

Ich habe weiter oben zwei konkrete Vorschläge gemacht. Aber immer wenn es konkret wird, kommt hier im Formum nichts mehr außer heiße Luft!

Gude!

Xaver_Koch schrieb:

Durch die Rotation des Silberlings z.B. entsteht Mikrofonie.

Ich nehme an, du hast keine Ahnung, was das überhaupt ist - Also fangen wir mal vorne an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie schrieb:

Mikrofonie (früher Mikrophonie) ist die Eigenschaft bestimmter Bauteile, auf mechanische Anregungen, wie zum Beispiel auf Schallwellen mit der Änderung von elektrischen Parametern zu reagieren.

So, und dann werden wir mal konkret: Wo?

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! So, und dann werden wir mal konkret: Wo? Fragen... Kobe

Z.B. in den signalverarbeitenden Bauteilen des CD-Spielers auf den Platinen, also überall wo Stom fliest.

Ich habe nicht behauptet, dass diese im Laufwerk selbst entsteht. Ich kann aber nicht ausschließen, dass der Gleichlauf der Rotation selbst durch Mikrofonie-Effekte wenn auch kleine Schwankungen erfährt. Ob dies eine Größenordnung erreicht, welche Klanglich relevant ist, steht wieder auf einem anderen Blatt. Aber es gibt Hersteller, welche sich ja bezüglich des Antriebs und der Gleichlaufs erhebliche Gedanken machen und aufwändige Lösungen verweden, was aber sicher nur alles "Marketing" und "Abzocke" ist.

Gude!

Xaver_Koch schrieb:

Ich habe nicht behauptet, dass diese [Mikrofonie] im Laufwerk selbst entsteht.

Xaver_Koch schrieb:

Durch die Rotation des Silberlings z.B. entsteht Mikrofonie.

Könntest du mir diese beiden Sätze mal bitte etwas genauer erklären?

Xaver_Koch schrieb:

Aber es gibt Hersteller, welche sich ja bezüglich des Antriebs und der Gleichlaufs erhebliche Gedanken machen und aufwändige Lösungen verweden, was aber sicher nur alles "Marketing" und "Abzocke" ist.

Schon mal was von Fifo gehört? Und was der so macht?

Fragen...
Kobe

Xaver_Koch schrieb:

Z.B. in den signalverarbeitenden Bauteilen des CD-Spielers auf den Platinen, also überall wo Stom fliest.

Nicht überall, wo Strom fließt. Es ist aber bekannt, daß mechanische Beanspruchung von Platinen sich über die Anschlüsse auf Halbleiter übertragen kann. Es gab vor Jahren mal einen Fachartikel über die Auswirkungen von speziell geschlitzten Platinen auf die Genauigkeit von Referenzspannungsquellen, wie sie auch bei DA-Wandlern verwendet werden. Leider habe ich keine Erinnerung mehr daran, welche Größenordnung diese Effekte haben, sie waren aber recht klein.

Ich kann aber nicht ausschließen, dass der Gleichlauf der Rotation selbst durch Mikrofonie-Effekte wenn auch kleine Schwankungen erfährt. Ob dies eine Größenordnung erreicht, welche Klanglich relevant ist, steht wieder auf einem anderen Blatt. Aber es gibt Hersteller, welche sich ja bezüglich des Antriebs und der Gleichlaufs erhebliche Gedanken machen und aufwändige Lösungen verweden, was aber sicher nur alles "Marketing" und "Abzocke" ist.

Hallo Xaver, hast Du Dir schon mal überlegt, wie gross die Gleichlaufschwankungen eines CD-Laufwerks sind? Und hat es Dich schon mal interessiert, wie überhaupt die variable Plattendrehzahl zustande kommt und was unternommen wird, um diese Dinge unhörbar zu machen? Ist Dir der Begriff Zwischenspeicher und Füllstandregelung irgendwie bekannt?

Du kannst das hier im Forum zur Genüge nachlesen, ebenso bei Wicki oder wo sonst noch überall.
Was Du da für Schlüsse ziehst, zeigt doch, dass Dir die Digitaltechnik offensichtlich fremd ist.
Eine Gleichlaufschwankung des Laufwerks durch Mikrofonie hat keine Bedeutung. Und da ja die Gleichlaufschwankungen eines CDP gemessen gaaanz weit unter der Hörschwelle liegen, kann es so schlimm wohl nicht sein. Da müsste ja der Referenzquarz seine Frequenz durch diese Mikrofonie verwerfen, bis irgend etwas heraus kommt. Und genau diese Verwerfung ist es ja, die man als Gleichlauf messen kann und die uninteressant tief ist.
Und Pegelveränderungen im Digitalteil durch Mikrofonie dürfte erheblich höher sein, bis nur EINE Unsicherheit bei einem Bit entstehen könnte, ob es nun L oder H sei.
Dass ein Laufwerk ein vernünftiges Lager und einen vernünftigen, langlebigen Motor haben soll, ist das Eine. Je höheraber der Aufwand für einen guten Gleichlauf getrieben wird, umso langsamer reagiert das Laufwerk auf den Füllstand des Zwischenspeichers und umso schlechter sind letztlich die Ergebnisse, weil es zur Leerung oder zum Überlauf des Speichers kommen kann. Irgendwelche Massnahmen zur "Laufwerkverbesserung" ausserhalb von Motor und Lager sind aber nur Beutelschneiderei und Unsinn.

Und wenn man weiss, wie eine CD funktioniert, nämlich digital und nicht analog, dann haben die besseren oder schlechteren Refexionsbedingungen lange keinen Einfluss auf die Lesbarkeit der CD. Erst wenn ein gewisses Mass überschritten wird, kommt es zu Fehlern, welche durch die Fehlerkorrektur ohnehin korrigiert werden.

Also, es gibt kein Mikrofonieproblem und es gibt kein Gleichlaufproblem und es gibt kein Refelexionsproblem und kein Fehlerkorrekturproblem, das erwähnenswert wäre.
Und es gibt nur eine Möglichkeit, klanglich auf der digitalen Seite etwas zu bewirken: Totale Umstellung des Datenstroms. Aber das macht nicht hell oder scharfe Bilder oder so, sondern andere Bilder oder Störungen oder andere Musik oder nur Krach. Subtile Änderungen gibt es da nicht.

Danke für die Erklärungen richi44.

Aber wenn es alles zutreffen würde was Du schreibst, dürften keine Unterschiede nach der Anwendung des Nespa 1 zu sehen bzw. zu hören seien, was aber der Fall ist. Ebenso hat das Wechseln der Gerätefüße gegen hochwertige Modelle (z.B. Audioplan Anit-Spikes) hör- und sehbare Auswirkungen.

Desweiteren habe ich mal einen Blindtest mit der Stromzuleitung (nur die Leitung bei gleicher Absicherung) durchgeführt und die ersten vier von fünf richtig gelegen, hätte ich beim letzten mal nicht gleich nach wenigen Sekunden, sondern nach ca. einer halben Miunute meinen Tipp abgegeben, wären es fünf aus fünf geworden.

Übrigens stehen die Angebote von weiter oben noch.

Wenn Du Dir echt die Mühe machen und meine Aussagen nachprüfen würdest, würdest Du diese Behauptungen vonwegen Gerätefüssen und ähnliches nicht (zumindest im Zusammenhang mit einem CDP/DVD) aufstellen.

richi44 schrieb:

Wenn Du Dir echt die Mühe machen und meine Aussagen nachprüfen würdest, würdest Du diese Behauptungen vonwegen Gerätefüssen und ähnliches nicht (zumindest im Zusammenhang mit einem CDP/DVD) aufstellen.

Es ist genau anders herum. Ich habe es probiert, weil ich es mir nicht vorstellen konnte, dass diese Maßnahmen etwas bringen und bin eines besseren belehrt worden. Von daher und weil es reproduzierbar ist, habe ich das Angebot weiter oben bezüglich des Nespa erst abgegeben!

Zum Hundertsten:
Hörbar ist das, was als Signal an die Lautsprecher gelangt. Und sichtbar ist das, was als Signal am Monitoreingang ankommt.
Das wird wohl unbestritten sein. Wenn NICHTS da ist, ist nichts zu sehen und nichts zu hören.

Wenn also eine Musik da ist, muss ein Musiksignal anliegen und nichts anderes. Und wenn ein Unterschied zu hören ist, muss dieses unterschiedliche Signal vorhanden sein.

Und es gibt KEIN Signal, das nicht messbar wäre, weder bei Audio noch Video.
Wenn Du also Unterschiede gesehen hast, so kann man diese genau so messen, wie man gehörte Unterschiede messen kann.
Es geht jetzt nicht um Unterschiede in der Hochtonwiedergabe oder der oberen Grenzfrequenz eines Videosignals, es geht um BELIEBIGE Unterschiede.

Wenn jetzt z.B. die Bildschärfe sich verbessern sollte, müsste ein Datenstrom mit mehr hohen Frequenzen anliegen, was aber ein total anderes Bitmuster bedeutet. Und wenn ein Tonsignal mit breiterer Bühne entstehen sollte, müsste die Kanaltrennung verbessert werden, was nach einem total anderen Datenstrom verlangt. Ein Bit zu ändern bedeutet ein Flitzer im Bild oder ein Knacks im Ton, wenn denn überhaupt etwas passiert. Normalerweise wird aber so eine Bitänderung als Fehler erkannt und von der Korrektur beseitigt.

Dass Du es gesehen und gehört hast, kann ja in Deinen Augen und Ohren pasiert sein, würde aber bei einem Blinvergleich (blödes Wort für einen Bildvergleich bei DVD!!) mit Pauken und Trompeten baden gehen.

Aber ich erinnere mich, dass ich mit Dir diese Diskussionen schon in anderen Threads hatte, dass dabei nichts herauskam, dass Du aber einen glaubwürdigen Nachweis bisher schuldig geblieben bist.

Ich kann nur sagen, dass z.B. bei Video (wie auch bei der normalen Audio-CD) das System grenzen setzt und es daher nicht mal sinnvolle Tuningmassnahmen an den Geräten gibt, die etwas zutage fördern (auch bei Gerätefüssen nicht). Und Änderungen an einer CD oder DVD können die Grenzen des Systems nicht verändern.

Mir ist einfach nicht klar, wie man sich vor diesen Gegebenheiten verschliessen kann. Mit einem 6m breiten und 30m langen Schwertransporter kommst Du nicht über den Gotthardpass. Da ist die Strasse die Grenze. Und mit irgendwelchen fantasievollen Geräten kannst Du die Grenzen der CD und der DVD nicht aushebeln.
Stell Dir vor, wie reich Du werden könntest, wenn Du mit einem beliebigen Gerätchen die Bildqualität merklich steigern könntest. Keiner brauchte Blueray oder HD-DVD.

Wenn man mit solchem Zubehör nur schon in die Nähe besserer Bilder käme, wäre das ein Geschäft und Du ein gemachter Mann.
Aber irgendwie scheint die Physik doch die stärkeren Grenzen zu haben als Deine Fantasie...

Es geht doch gar nicht darum, dass sich aus einer DVD die Qualität einer HD-DVD oder BR "zaubern" ließe, sondern lediglich darum, die vorhande Qualität (der Daten) zu nutzten. Um in die Nähe der BR zu kommen, benötigt man einen guten Video-Prozessor, welcher das Bild u.a. auf 720p oder 1080p hochrechnet, sowie unbedingt eine sauber und gut gemasterte DVD (z.B. Gladiator). Wie bei einer Audio-CD ist eine gute Aufnahme durch nichts zu ersetzen. Ich habe schon den gleichen Film (hier Fluch der Karibik) einmal als BR und einmal als DVD über einen Video-Prozessor gesehen und kann das somit beurteilen.

Reich dürfte der Erfinder des Nespa sicher nicht werden, da die Masse der Leute davon zum einen nichts weiß und zum anderen sicher keine Lust hat, diese Behandlung vor dem Schauen bzw. Hören durchzuführen. Es ist ein Nischenprodukt.

Füher habe ich mich immer gewundert, warum bei einer DVD mal kurz das Bild (und der Ton) stehen bleibt und warum das Bild im Anschluss etwas besser ist (klarer, plastischer). Heute weiß ich, dass der erste Layer (bzw. Layer 0) vom Laser aus betrachtet weiter weg ist und sich der zweite als Halbdurchlässige schicht darunter befindet. Ob nun der weitere Weg des Lasers durch die Unterseite der DVD oder der halbdurchlässige zweite Layer daran schuld sind, weiß ich nicht.

Das ist hier recht schön zu sehen:
http://home.tele2.at/thersites/dvd/dvd_funktion.html

Hier ist auch zu sehen, dass der Laser bei der DVD einen kürzeren Wegd durch die Unterseite des Mediums als bei der CD nehmen muss:

http://de.wikipedia.org/wiki/DVD

Bei der BR wurde dieser Weg "durchs Plastik" noch einmal verkürzt.

Und was die geforderten Nachweise angehen wird sich nach einer Behandlung mit dem Nespa sicher eine Veränderung des Datenstroms bzw. des Signals feststellen lassen, aber Du wirst Verständnis dafür aufbringen müssen, dass ich mir solche Geräte sicher nicht kaufen werde, um hier die dann sowieso angezweifelten Messwerte hineinzustellen.

Xaver_Koch schrieb:

Füher habe ich mich immer gewundert, warum bei einer DVD mal kurz das Bild (und der Ton) stehen bleibt und warum das Bild im Anschluss etwas besser ist (klarer, plastischer). Heute weiß ich, dass der erste Layer (bzw. Layer 0) vom Laser aus betrachtet weiter weg ist und sich der zweite als Halbdurchlässige schicht darunter befindet. Ob nun der weitere Weg des Lasers durch die Unterseite der DVD oder der halbdurchlässige zweite Layer daran schuld sind, weiß ich nicht. Das ist hier recht schön zu sehen: http://home.tele2.at/thersites/dvd/dvd_funktion.html Hier ist auch zu sehen, dass der Laser bei der DVD einen kürzeren Wegd durch die Unterseite des Mediums als bei der CD nehmen muss: http://de.wikipedia.org/wiki/DVD Bei der BR wurde dieser Weg "durchs Plastik" noch einmal verkürzt.

Nun hast du Funktionsbeschreibungen verlinkt, aber noch immer in keinster Weise verstanden, warum das von dir Beschriebene völlig unmöglich ist.


Nebenbei:
Wenn dieser "Wegunterschied" tatsächlich einen Unterschied ausmachen würde, wie könnte dann ein

solcher Camcorder überhaupt Bilder aufnehmen, so wie er dauernd geschüttelt und in zittrigen Händen gehalten wird?

Gude!

Xaver_Koch schrieb:

Füher habe ich mich immer gewundert, warum bei einer DVD mal kurz das Bild (und der Ton) stehen bleibt und warum das Bild im Anschluss etwas besser ist (klarer, plastischer). Heute weiß ich, dass der erste Layer (bzw. Layer 0) vom Laser aus betrachtet weiter weg ist und sich der zweite als Halbdurchlässige schicht darunter befindet. Ob nun der weitere Weg des Lasers durch die Unterseite der DVD oder der halbdurchlässige zweite Layer daran schuld sind, weiß ich nicht.

Ist heute schon der 1. April, oder warum komme ich mir bei diesem Text ver... vor?

Fragen...
Kobe

Gude!

Xaver_Koch schrieb:

Das ist hier recht schön zu sehen: http://home.tele2.at/thersites/dvd/dvd_funktion.html

Gilt bei DVDs nicht 8-to-14-Modulation-plus, also eigentlich eine 8-to-16?

Aber ich kann dem hier zustimmen:

Amperlite schrieb:

Nun hast du Funktionsbeschreibungen verlinkt, aber noch immer in keinster Weise verstanden, warum das von dir Beschriebene völlig unmöglich ist.

Fragen...
Kobe

Hallo Xaver, Du solltest zuerst mal die Funktionen der digitalen Aufzeichnung verstehen, denn das ist weit entscheidender als letztlich die Pits und Lands.

Nehmen wir mal an, wir hätten einen 100% gesättigten roten Bildschirm. Um dies hinzubekommen, brauchen wir ein ganz bestimmtes Bitmuster.
Wenn wir jetzt im Datenstrom das kleinse, minderwertigste Bit ändern, und das nachhaltig, also für 10 Sekunden, dann bekommen wir eine leichte Veränderung, also etwa weniger Helligkeit oder weniger Farbsättigung oder eine leicht veränderte Farbe. Dies alles aber im minimalen Bereich, sodass der entstandene Fehler kaum oder nicht sichtbar wird.
Handelt es sich um ein Bit mittlerer Wertigkeit so ist die Differenz deutlich und bei höchstwertigen Bit haben schwarz oder weiss oder sonst ein Extrem.
Dies immer unter der Annahme, dass der Fehler 10 Sekunden andauert.

Wie gross ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass es bei einem Fehler immer das gleiche, minderwertige Bit trifft? Diese Wahrscheinlichkeit ist gleich NULL!
Wenn wir im Lauf der DVD-Wiedergabe 100 Fehler eines Bits mit einer Dauer von 10 Sekunden hätten, dann würde dies alle Bits gleichmässig betreffen und nicht nur die Minderwertigen. Dies ist rein aus der statistischen Wahrscheinlichkeit so gegeben. Wenn es also zu diesen Störungen käme, die durch Verschlechterung der Reflexionen entstehen könnten, wäre eine subtile Veränderung nicht zu erwarten, sondern es könnten aus der Wahrscheinlichkeit ebensoviele massive Unterschiede entstehen, die das Betrachten des Beitrags verunmöglichen.

Jetzt ist es aber ausgeschlossen, dass ein Fehler eines Bits sich über 10 Sekunden hinzieht. Auch wenn Fehler gehäuft auftreten würden, müsste es sich ja um eine bestimmte Konstellation handeln, dass immer das gleiche Bit im Datenstrom betroffen wäre. So ein Fehler könnte z.B. in der Kamera entstehen. Dann wäre es aber ein Ereignis des produzierten Datenstroms und nicht einer aus der DVD-Fertigung. Folglich könnte dieser nicht behoben werden.
Wenn es sich aber um einen Fehler der Produktion handelt, so ist es unmöglich, dass immer über längere Zeit genau dieses Bit betroffen wäre.

Wenn man also mal davon ausgeht, dass es die besagten Störungen gäbe, so ist auch davon auszugehen, dass es sich um alle Bits handelt, also die minderwertigen wie die höherwertigen. Und es ist davon auszugehen, dass sich so eine Störung auf ein Bit beschränkt und nicht auf mehrere Bits, die ganze Bilder verändern.
Es bleibt also dabei, dass es sich um leichte bis extreme Veränderungen handelt, die für eine Fünfundzwanzigstel Sekunde an einem einzelnen Ort (bei einem 106cm Bildschirm unter 4mm) auftauchen.
Es erscheint unwahrscheinlich, dass Du nun genau beim Hinsehen jene Stelle fixierst, an welcher die nächste Störung entsteht. Dass sich dadurch das Gesammtbild ändert, muss aber schon eine Vielzahl solcher Störungen vorhanden sein. Dann könnte sich der Bildinhalt verrauscht und blass präsentieren. Dazu müsste der Datenstrom aber zu mindestens 10% gestört sein, bis es dem Betrachter auffällt. Und ich glaube, dass DVDs mit einer Fehlerquote von 10% kaum durch die Fertigungskontrolle schlüpfen würden.
Und mit der "Verdampfermethode" würden eher neue Fehler entstehen, als dass alte beseitigt würden.
Und bei all dem haben wir keinerlei Fehlerkorrektur in Betracht gezogen...

Xaver_Koch schrieb:

Füher habe ich mich immer gewundert, warum bei einer DVD mal kurz das Bild (und der Ton) stehen bleibt und warum das Bild im Anschluss etwas besser ist (klarer, plastischer). Heute weiß ich, dass der erste Layer (bzw. Layer 0) vom Laser aus betrachtet weiter weg ist und sich der zweite als Halbdurchlässige schicht darunter befindet. Ob nun der weitere Weg des Lasers durch die Unterseite der DVD oder der halbdurchlässige zweite Layer daran schuld sind, weiß ich nicht.

Physiker brauchen umfangreiche Apparaturen, um die Lichtgeschwindigkeit zu messen. Du kannst offenbar den Zeitunterchied des Lichts bei einem Weg, der wenige mm länger ist, raushören. Gratulation! Deine Ohren können offenbar im Nanosekunden-Bereich wahrnehmen.

Xaver_Koch schrieb:

Und was die geforderten Nachweise angehen wird sich nach einer Behandlung mit dem Nespa sicher eine Veränderung des Datenstroms bzw. des Signals feststellen lassen,

Fragt sich nur, warum der Hersteller des Gerätes noch keinen Vorher-Nachher-Vergleich des Datenstroms gebracht hat.

Xaver_Koch schrieb:

aber Du wirst Verständnis dafür aufbringen müssen, dass ich mir solche Geräte sicher nicht kaufen werde,

brauchst du auch nicht, da ja offensichtlich deine Ohren jedem Physiklabor überlegen sind (s.o.)

Xaver_Koch schrieb:

um hier die dann sowieso angezweifelten Messwerte hineinzustellen.

Pampigkeit ist bei einer sachlichen Diskussion fehl am Platze.

@ Amperlite

Nettes Beispiel mit dem Camcorder, aber leider irrelevant, da es hier um CD/SACD/DVD-Abspielgeräte fürs Wohnzimmer geht, welche sehr wohl einen Aussetzter produzieren, wenn man mal Anklopft.

@ richi44
Herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung, wieder etwas dazugelernt!

@ WinfriedB
Nichts für ungut, aber Sehen tue ich immer noch mit meinen Augen und um die ging es in dem von Dir zitierten Beispiel mit dem Bild.


Und weil immer gerne mal das Beispiel mit dem PC auftaucht, mal hierzu einen Link:

http://www.mpex.net/info/eac.html

"Im Gegensatz zu Daten-CDs besitzen Audio-CDs keine zuverlässige Fehlerkorrektur, der Anteil an Fehlerkorrekturdaten ist sehr gering. In Abhängigkeit von den Leseeigenschaften des CD-Laufwerkes und dem Beschädigungsgrad der CD können Lesefehler nicht immer korrigiert werden. Damit fehlerhaft ausgelesene Audiodaten später nicht den Hörgenuss trüben, muss die Fehlerkorrektur von einer Software wie EAC durchgeführt werden. ..."

Würde ein HiFi-Abspielgerät genauso arbeiten, wäre ununterbrochene Wiedergabe in Echtzeit wohl ziemlich schwer zu realisieren, von daher ist es schon sinnvoll dem Laser das Auslesen der Daten zu erleichtern, damit die Fehlerkorektor weniger bis gar nicht (im Idealfall) eingreifen muss.

"Im Gegensatz zu Daten-CDs besitzen Audio-CDs keine zuverlässige Fehlerkorrektur, der Anteil an Fehlerkorrekturdaten ist sehr gering. In Abhängigkeit von den Leseeigenschaften des CD-Laufwerkes und dem Beschädigungsgrad der CD können Lesefehler nicht immer korrigiert werden. Damit fehlerhaft ausgelesene Audiodaten später nicht den Hörgenuss trüben, muss die Fehlerkorrektur von einer Software wie EAC durchgeführt werden. ..." Würde ein HiFi-Abspielgerät genauso arbeiten, wäre ununterbrochene Wiedergabe in Echtzeit wohl ziemlich schwer zu realisieren, von daher ist es schon sinnvoll dem Laser das Auslesen der Daten zu erleichtern, damit die Fehlerkorektor weniger bis gar nicht (im Idealfall) eingreifen muss.

Das ist jetzt aber so ziemlich der grösste Schwachsinn, den ich je gelesen habe.

Gerade Audio-CDs haben eine sehr gute Fehlerkorrektur. Und die ist DAUERND am Arbeiten, weil es bei der Datenauslese gar nicht anders geht. Eine Daten-CD hingegen hat nicht zwangsläufig eine Fehlerkorrektur.

Bei Audio werden die digitalen Daten zuerst mal in einen Zwischenspeicher gefüllt. Der Einfachheit halber nehmen wir jetzt Datenbworte von 8 Bit Audio an. Dass da noch andere Bits sind, lassen wir einfach mal weg.

Die Daten werden nun aus dem Zwischenspeicher wieder ausgelesen, aber nicht der Reihe nach, sondern in einer festgelegten, verschachtelten Reihenfolge.
Die ganze Beschreibung entspricht nicht dem tatsächlichen Vorgang, aber sie zeigt auf, wie die Korrektur gelöst wird.
In einem ersten Schritt werden von 8 Originaldatenworten jeweils das erste Bit ausgelesen und so ein neues Datenwort gebildet, dann die Bits 2, dann 3 usw.bis 8 neue Datenworte entstanden sind. Bei diesen wird die Quersumme gebildet und ein Parity-Bit angefügt, welches angibt, ob die Bitsumme gerade oder ungerade sein muss.
Diese Daten kommen auf die CD.

Wenn wir nun wiedergeben, so können wir prüfen, ob in diesem Datenwort ein Fehler vorliegt, weil bei einem Fehler das Parity eine ungerade Summe signalisiert, die Summe aber gerade ist. Wir wissen somit, dass ein Bit falsch ist, aber wir wissen nicht welches.
Nemen wir mal an, Bit 7 aus Datenwort 3 wäre falsch, so müssen wir diesen Fehler finden.
Wir müssen aber zuerst mal die gelesenen Datenworte wieder zerschnipseln und in 8 neue Worte umbilden, die wieder dem usrprünglichen Datenstrom entsprechen.

Jetzt hatten wir im verschnipselten Wort 3 einen Fehler. Damit wissen wir, dass es sich um ein 3. Bit im Bereich der entsprechenden 8 Datenworte handeln muss.
Und durch das wieder richtige Zusammensetzen haben wir in Datenwort 7 ebenfalls einen Fehler.

Wir haben gesagt, Bit 7 aus Datenwort 3 der verschnipselten Worte wäre falsch. Und wir haben die Fehlermeldungen verschnipselt Wort 3 und unverschnipselt Wort 7. So bedeutet dies, dass Bit 3 in unverschnipseltem Datenwort 7 falsch ist.
Also wird dieses Bit gedreht.
Und da wir dauernd zuerst mal zwischenspeichern müssen, um überhaupt die Plattendrehzahl richtig hinzubekommen, dann aus diesem Speicher linear auslesen, um die verschnipselten Worte zu bekomen und weiter das Verschnipseln durch entsprechende Auslese rückgängig machen, ist da dauernd ein Auslesen und Verschieben und Vergleichen am Werk. Und wir müssen ja nebenbei auch noch wissen, um welches Datenwort es sich gerade handelt und ob es zum linken oder rechten Kanal gehört und all die anderen Hilfsangabe wie Start und Ende eines Datenwortes usw.

Du siehst, da sind bereits mit dieser Verschnipselung ein Grossteil der Fehler abgedeckt. Und da die Daten zu einem grossen Teil redundant aufgezeichnet sind, also zwei mal an unterschiedlichen Stellen auf der CD vorkommen, wäre es mehr als unwahrscheinlich, dass genau das gleiche Bit, das zweimal vorkommt, zweimal zerstört würde und das so, dass es nicht rekonstruierbar ist.

Gut, über die Fehlerkorrektur wurde hier schon oft geschrieben und es wurde auch immer betont, dass ein Gerät nicht darunter "leidet", wenn die Fehlerkorrektur aktiv ist. Nur müsste man das halt glauben.
Ich hoffe, es ist relativ klar, dass man bei der CD DAUERND den Parity-Vergleich machen muss, um mal diese einfachen Fehler zu finden. Man kann ja Fehler nur finden, wenn man die Kontrollen dauernd durchführt und der CDP hat von Musik zu wenig Anhung, als dass er erst dann eingereiffen würde, wenn etwas schief gelaufen ist. Die Kontrolle findet also dauernd statt und ebenso die Verschnipselung und Neuordnung. Da ist das falsche Bit ändern das kleinste Kunststück. Und im Vergleich mit der DVD: Ein Bit falsch kann ein "Mückenpups" sein, aber eben auch ein Knall. Ob also da etwas subtiles oder gewaltiges abgeht, hängt auch bei der Audio-CD von der Wertigkeit des Bits ab. Ohne Korrektur wäre die "Musik" nicht zu ertragen und solange eine bestimmte Fehlermenge nicht überschritten wird, ist die Korrektur kein Thema. Ist die Fehlerhäufigkeit grösser, spielt der CDP nicht mehr, sondern meldet Error. Und durch die Verschnipselung und Redundanz ist es gar nicht möglich vorauszusagen, was ein Fehler auf der CD für Auswirkungen hat.

Lieber Xaver, ich bitte Dich jetzt einfach mal, Dich schlau zu machen und solchen Sprüchen, wie Du sie hier zitiert hast, kritisch gegenüber zu stehen. Dass die Fehlerkorrektur (ausgenommen die Interpolation) den Klang beeinflusst, wird von jenen behauptet, die irgendwelche Gerätchen auf den Markt bringen, um die Dummen abzuzocken. Alle anderen haben sich damit abgefunden, dass dem nicht so ist. Und Interpolationen kommen im Schnitt alle 10 CD einmal vor, wenn es denn so viele sind (und man die CDs sooo schlecht behandelt).

Hallo Richi,

Vielen Dank für Deine Geduld.

richi44 schrieb:

...[Sehr viel Interessantes zum Thema "Warum eine CD auch ohne Voodoo funktioniert" gelöscht] ... Alle anderen haben sich damit abgefunden, dass dem nicht so ist. Und Interpolationen kommen im Schnitt alle 10 CD einmal vor, wenn es denn so viele sind (und man die CDs sooo schlecht behandelt).

Wer kann mir denn die Standardbezeichnung der Chips nennen, die in End-80ern MARANTZ-CDPs (speziell CD75 DX) für Fehlerkorrektur zuständig sind und an welchen Pins die Informationen über korrigierte Fehler wie ausgegeben werden?

Danke und Gruß
Rolf

Da bin ich eindeutig überfragt. Ich habe erstens einfach mal versucht, die ganze Korrektur möglichst einfach am einem Beispiel zu erklären und ich weiss, dass mein erster CDP (Philips 103) voll von Käfern war, welche die ganze Aufgabe Schritt für Schritt erledigten. Heute ist die ganze Fehlerkorrektur meist zusammen mit der Zwischenspeicherung und der Motorsteuerung und dem ganzen Karsumpel in einem IC zusammengefasst. Was da wo raus kommt, ist allenfalls am Schaltbild des Gerätes erkennbar. Kann aber auch sein, dass der fette Käfer gar kein Bein hat, welches dies ausgibt.
Im Grunde ist es ja auch nicht nötig, dies zu wissen. Oder es gibt einen Anschluss, der auch andere Daten ausgibt und die entsprechend adressiert sind.
Aber wenn Du Glück hast, kennt jemand Deine Maschine genauer und kann Dir da weiter helfen.

Und noch als Nachtrag: Nur schon durch Einfügen eines zusätzlichen Bits kann man feststellen, ob ein ganzes Wort falsch ist, also z.B. durch einen Dreck abgedeckt wurde. Und damit lassen sich alle verlorenen Bits in den dazu gehörigen unverschnipselten Worten rekonstruieren.

Und wenn in den unverschnipselten zwei Fehler vorliegen, weil zwei benachbarte verschnipselte Worte unleserlich sind, lässt sich dies durch die Redundanz wieder herstellen. Und da reicht es, wenn man EIN Bit redundant hat, weil damit im unverschnipselten Wort der Fehler auf ein Bit reduziert wird, was sich per Parity rekonstruieren lässt.

Bei Daten-CD begnügt man sich üblicherweise mit Parity-Bits, sodass ein Fehler erkannt aber nicht repariert werden kann.

Neben der hervorragenden Erklärung von Richi gibt es hier auch ein Schaubild: http://elektronikinfo.de/audio/cd.htm#Elektronik

Da niemand mein Angebot von weiter oben angenommen hat, habe eine CD ein zweites Mal gekauft (Queen, Greatest Hits II). Das Lied 11 „The Miracle“ wurde jeweils mit dem Audiograbber 1.83 einmal von der neu gekauften und einmal von der mit dem Nespa # 1 behandelten CD auf die Platte gespeichert. Es handelt sich bei beiden CDs um die Nr. CDP 79 7971 2 und die beiden Dateien sind auch genau gleich groß (laut Explorer 52.021.935 Bytes).

Trotzdem klingt die behandelte CD etwas voller, runder und vor allem die Stimme homogener.

Hier kann die mit Nespa # 1 und Nano-Tuch behandelte heruntergeladen werden:
http://rapidshare.co...1__Nespa_1_.wav.html

Hier die unbehandelte Version:
http://rapidshare.co...-_Track_11_.wav.html

Hinweis: Die Datei wird nach 90 Tagen ohne Download gelöscht, sollte hier jemand später auf den Faden kommen.

Wer der Meinung ist, dass es nur etwas geben kann, was jeder messen kann, möge sich diese Dokumentation ansehen: Das „Geheimnis des Wassers“ http://www.nuoviso.de und dann bitte überzeugend darlegen, warum es nur Einbildung sein kann, wenn nach der Behandlung auf einmal weniger Chemikalien nötig sind.

nuoviso schrieb:

Streng geheime Projekte der CIA und anderen Geheimdiensten offenbaren eine u8nglaubliche Entdeckung. WIR Menschen sind in der Lage zur Telepathie. Das heißt wir sind unterbewußt miteinander verbunden. Diese Eigenschaft ist unter anderem für unsere Intuition und den sogenannten 6. Sinn verantwortlich.

alles klar?!

Gude!

Xaver_Koch schrieb:

Es handelt sich bei beiden CDs um die Nr. CDP 79 7971 2 und die beiden Dateien sind auch genau gleich groß (laut Explorer 52.021.935 Bytes).

Ja, und? Mal die Dateien verglichen? Geht mit dem Dos-Befehl "FC" File Compare: detailiertes Vergleichen zweier Dateien (falls du 'nen Windows-Rechner hast).

Gruß Kobe

Beim Binärvergleich sind die Dateien unterschiedlich.

Aaaaaber:
Habe beide Dateien bei mir ins CoolEdit2000 geschmissen, die Datei von der Nespa-CD invertiert (Phase um 180° gedreht) und abgespielt. Da die Dateien nicht das gleiche Startsample haben, war schon was zu hören (und auch der Unterschied beim Binärvergleich).
Also muss der Anfang identisch gemacht werden: Wo ein markanter Pegelanstieg (Anzupfen einer Saite, ca. nach 0,55 Sekunden) kam, bis zum höchsten Wert den Anfang gelöscht. Das bei beiden Dateien, die Phase bei der Nespa-Datei anschließend gedreht.

Und was kam bei raus? Richtig, die perfekte digitale Stille!
Das bedeutet, dass beide Dateien vom Signal her identisch sind (nur anderer Beginn, ist aber "normal" beim Rippen) und Nespa und Nano-Tuch keinerlei Wirkung zeigen!


Screenshots liefere ich auf Anfrage.

xutl schrieb:

Falsches Forum. Gehört in den VooDoo-Bereich....................

Finde ich auch. Es wird Zeit, dass dieser Thread in das geeignetere Forum verschoben wird. Es handelt sich um einen Artikel ohne nachweisbare Wirkung. Damit passt er doch hervorragend zu den anderen Artikeln im noch absurderen Forum.


Gruß Bernd

Es handelt sich um einen Artikel ohne nachweisbare Wirkung.

Auch nicht ganz, denn durch die intensive Bestrahlung der CD/DVD altert diese schneller.

Boah, schaut eucht mal diesen "das Geheimnis des Wassers" Schwachsinn an. Die schwurbeln mindestens auf dem selben Niveau wie die HiFi Industrie.

Wasser, dass mit Klassik beschallt wird bildet schönere Eiskristalle als das mit Metal Beschallte.

Ein Russe kann einfach so durch einen "Spalter" Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff aufspalten. Alle Energieprobleme sind also gelöst, Wasserstoff gibts ab jetzt umsonst!!!!

Und ein Ösi hält mit rechtsdrehender Energie Keller trocken indem das Wasser zurück in den Boden gedrückt wird, einfach erstaunlich

Gruß

Kay

Hallo,

Respekt . Ich habe bereits nach einer knappen Minute "abgeschaltet".

Grüsse aus OWL

kp