Erfahrung mit Klang Tuning von Haegermann

Hallo Bernd..
Hast Du vielleicht ein Link, wo man sich das Tuning etwas genauer anschauen kann?

Gruss vom Den

Informationen unter: http://www.hifi-anlagen.de/tuning.htm

Gruß
Bernd

Moin,

spar dir dein Geld!
Der Mensch hat entweder keine Ahnung, wie ein CD-Player funktioniert, oder er verarscht seine Kunden.
Such es dir aus.
Die Sprüche sind hier auch schon hundertmal diskutiert worden. CD-Player denken sich normalerweise keine Werte aus (der Laser erst recht nicht, der leuchtet nur), das System ist so ausgelegt, dass die auftretenden Lesefehler zu 100% korrigiert werden können. Das ist so vorgesehen! Das strengt den Player auch nicht an, und ändert nichts am Klang.

Grüße,
dieter

Steck das Geld lieber in eine adäquate Neuanschaffung!
Aber falls Du zufällig in der Nähe wohnst, fahr doch mal hin, höre Dir normale und getunte Version an und berichte hier.

ein Digitalkabel für 900 Euro bietet er auch an, auwei.

Das einzigste was ein gutes Laufwerk spart ist die Rechenzeit der Fehlerkorrektur... und die hörst du nicht.... und bis zum Wandler haben dann die meisten Player eh keine Probleme einen wirklichen Unterschied kann nur ein neuer Wandler oder ein mieses durch ein gutes Netzteil ersetztes bringen.... aber das Netzteil ist beim Teac eigentlich kein Problem....

Spar dir das Tuning.

Also......, ich hab meinen Teac VRDS25x bei Haegermann mit einem Hent4 tunen lassen. Nur das digitale, danach kommt ein Accuphase DA-Wandler (aber schon ein neuerer) hatte ich alles von ebay.
Herr Haegermann kam mal nach Berlin und räumte sein Auto mit allem möglichen leer (incl. Boxen, Kabel, Verstärker.....).
Er fing jetzt an, erstmal das Digitalkabel: Als er das alte gegen eines von Seec gewechselt hatte machte ich einen Satz nach hinten. Ich konnte es einfach nicht glauben, das war wie eine neue Anlage. Wegen einem Digitalkabel? War so.
Ich hab das heute.
Und das Tuning habe ich dann schweren Herzens doch machen lassen (war teurer als der ebay Teac)
Als ich ihn zurückbekam sagte mir Haegermännchen: klingt erstmal nicht, muss sich erst einspielen (Hä? Eigentlich glaube ich so was nicht). Ich hörte den Player gegen einen Medion DVD-Player, der gar nicht mal schlecht war und der Teac klang erstmal etwas räumlicher, aber irgendwie nicht wirklich besser.
Jetzt über ein Jahr später, hab ich das wiederholt, der Medion klingt dagegen wirklich wie ein Kofferradio, ein riesiger Unterschied.
Erklärung: Es ist natürlich unlogischer Schwachsinn was ich da von mir gebe. Ich denke auch : kann eigentlich gar nicht sein!
Aber Aluklopper fliegen auch in der Luft, müssten eigentlich runterfallen.

Bereut habe ich nichts, aber die Signalquelle ist so extrem gut, das alles was danach kommt eigentlich verbessert werden muss und schonungslos aufgedeckt wird.
Ruft doch an und lasst euch das vorführen.
Ach so zum Schluss: Ich hab nichts geschäftlich mit ihm zu tun (ausser natürlich Geld da gelassen), falls das positive Urteil jemandem missfällt.
Und: Warum baut Teac das heute nach (riesiges Netzteil für das superteure Esoteric Laufwerk). Da war der alte Player ein Billigteil gegen...
Es bringt den Player in andere Regionen, ich habe RAUM , die Instrumente sieht man regelrecht und klingen deutlich echter im direkten Vergleich. Kann ich schlecht beschreiben. Aber das ist jetzt der Unterschied zum Billigplayer.
Ich würde es wieder machen lassen.

Hallo,

warum versprechen Tuner Wunderdinge? Weil damit Geld zu machen ist.
Gerade die beschriebenen Maßnahmen lassen sich unter objektiven Testbedingungen nie bestätigen (dann kommt immer: Aber meine Frau hats auch gleich gehört oder so...).
Kunden beweisen durch Hören von Änderungen, dass sie leicht auf (Auto)suggestion ansprechen.

Gruß

Achim

Moin,

komisch, dass immer Neulinge Diskussionen um Voodoo Zeug starten und noch neuere Neulinge dann dieee tolle Erfahrung mit dem zur Debatte gestellten gemacht haben.

Hallo Herr H a e g e r m a n n? Billige Werbung?

Nichts für ungut, kommt mir immer wieder komisch vor.

Unglaubwürdig, halt.


Gruss, Jens

Achim schrieb:

warum versprechen Tuner Wunderdinge? Weil damit Geld zu machen ist.
Gerade die beschriebenen Maßnahmen lassen sich unter objektiven Testbedingungen nie bestätigen (dann kommt immer: Aber meine Frau hats auch gleich gehört oder so...).
Kunden beweisen durch Hören von Änderungen, dass sie leicht auf (Auto)suggestion ansprechen.



Hallo, warum sollte ein getunter CDP nicht besser spielen als das Original ?

Gruß,
Sepp.

sm.ts schrieb:

Hallo, warum sollte ein getunter CDP nicht besser spielen als das Original ?

Weil das, was da getunt wird entweder nicht relevant ist für den Klang oder in einem guten Player eh schon verbaut ist.

Wenn man also etwas verbessern will, dann kauft man gleich (für weniger als das Tuning kostet) ein neues Gerät, dass so klingt wie man das haben will.
Da kann man sich dann auch sicher sein, dass die Bauteile wirklich aufeinander abgestimmt sind und wirklich harmonieren.

Grüße,
Argon

Hallo,

keine Frage, so ein schönes hochwertiges Panzerschrank-Laufwerk wie z.B. das des Teac ist ja schön anzusehen und ich würde auch nicht nein sagen, wenn man mir so einen Player schenken würde. Es gibt nun mal auch eine technische Ästhetik an deren Anblick viele Leute und HiFi-Fans Freude haben.
Bei mir zumindest kann aber die Freude schnell in Ärger umschlagen, wenn ich das Gefühl haben muß, daß der Preis eines Gerätes, oder eine Tuningmaßnahme unverhältnismäßig ist.

Ich möchte speziell im Hinblick auf Laufwerkmechanik den Aussagen und Rechtfertigungen der Edelhersteller und Tuner folgende Fakten entgegenstellen, und bin mal auf schlüssige Gegenargumente gespannt.

Heutige CD-ROM oder DVD Laufwerke (bzw. Brenner), die man mittlerweile schon mal im Angebot für 25 Euro nachgeschmissen bekommt (dafür kann das Teil auch noch brennen, was selbst der getunte Teac-Player noch nicht mal kann), können eine CD-ROM mit der etwa fünfzigfachen Drehzahl einer Audio-CD verwertbar auslesen. Und das mit einem vergleichsweise sehr einfach, ja genial einfach konstruierten Laufwerk. Und das ganze sitzt dann auch noch in einem von Lüftern und Netzteilen brummenden und fibrierenden Computergehäuse.

Dagegen „schnarcht“ eine Audio-CD im Player mit einfacher (!) Drehzahl herum und macht auch nicht mehr als Daten auszulesen.

Ich glaube hier ist jeglicher weiterer Kommentar überflüssig.

Wie gesagt, wer Spaß am Panzerschrankbau hat, soll ihn haben, das regelt dann Angebot und Nachfrage.

Ich fände ja noch in Ordnung, wenn die Edelhersteller und Tuner den robusten Aufbau und die hochwertige und hoch selektierte Elektronik hervorheben, nicht zuletzt um damit die hohen Preise rechtfertigen zu können.

Die meisten gehen aber darüber hinaus, und verstricken sich dann regelrecht in z.T. pseudotechnisches Kauderwelsch, vermeintliche Superlativen bis hin zu regelrechten mechanischen und elektroakustischen Absurditäten.

Es liegt in der Bestimmung jeglicher Audiogeräte, Musik, die in ihrer Natur die pure Emotionalität darstellt, wiederzugeben. Daraus ergibt sich wohl zwangläufig, daß selbst der technisch denkende Mensch bei Audiogeräten Emotionen einfließen läßt.
Vielleicht ist das der Grund, daß besonders bei der Audiotechnik (an sich auch „nur“ technische Produkte) besonders eindringlich so viel technischer Unsinn erzählt wird, und bewußt und mit Kalkül die Emotionen der potentiellen Kundschaft angesprochen wird.

Eine extrem emotionale Sache das ganze, da gilt es, bei technischen Verlockungen (leider zu oft ohne richtige Substanz), einen kühlen Kopf zu bewahren.
Denn nicht nur ein schöner unverfälschter Klang aus schönen und wertigen Geräten kann erfreuen, nein, zuweilen auch die Erkenntnis, Unverhältnismäßigkeit rechtzeitig erkannt und dann viel Geld gespart zu haben.

Gruß, karbes

@ karbes = Heutige CD-ROM oder DVD Laufwerke (bzw. Brenner), die man mittlerweile schon mal im Angebot für 25 Euro nachgeschmissen bekommt (dafür kann das Teil auch noch brennen, was selbst der getunte Teac-Player noch nicht mal kann), können eine CD-ROM mit der etwa fünfzigfachen Drehzahl einer Audio-CD verwertbar auslesen. Und das mit einem vergleichsweise sehr einfach, ja genial einfach konstruierten Laufwerk. Und das ganze sitzt dann auch noch in einem von Lüftern und Netzteilen brummenden und fibrierenden Computergehäuse.

Bitte nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen .

Obwohl ich gestehen muß das ich schon so manches PC - CD/DVD - Laufwerk in einigen * HI endigem CD - Playern * hier im Forum gesehen habe .

@ karbes = Ich fände ja noch in Ordnung, wenn die Edelhersteller und Tuner den robusten Aufbau und die hochwertige und hoch selektierte Elektronik hervorheben, nicht zuletzt um damit die hohen Preise rechtfertigen zu können.

Der " Mehrwert " wird zumeist mit einem höheren Gewicht verkauft .

Als gutes Beispiel dient mir da Marantz .

SA 11 S1 = 3000 ,- € / SA 15 S1 = 1500,- € /SA 7001 = 600 ,- €

Klanglich kaum Unterschiede .

Wo wir dann hier angelangt sind =

@ karbes = Es liegt in der Bestimmung jeglicher Audiogeräte, Musik, die in ihrer Natur die pure Emotionalität darstellt, wiederzugeben. Daraus ergibt sich wohl zwangläufig, daß selbst der technisch denkende Mensch bei Audiogeräten Emotionen einfließen läßt.

Und je nach Geldbeutel den Verstand & Vernunft ausschaltet .

Und genau da setzt der " Tuning - Spezialist " an .

Der klanglichen Realität ( für relativ wenig Geld )näher zu kommen .

Doch wer kennt die ?

Einen meiner Meinung nach ehrlichen Tuning - Spezialisten , möchte ich hier nennen .

http://www.hoer-wege.de/neu.htm

Das der letztendlich auch nur Geld verdienen will sei hiermit gesagt .

Ja das Tuning Thema ist schwierig, bei Ebay gibt es zum Beispiel "suesse stella" als Verkufer von getunten Onkyo CDP's, wenn ich mir da die Beschreibung seiner Tuningnaßnahmen durchlese, wird mir auch schlecht, Kraut und Rüben durcheinander gewürfelt, man fragt sich, wo hat der Ahnung von Elektronik.

Aber dann liest man sich im Internet das seriöse Quarzkochbuch durch und irgendwo auf Seite zweihundert oder dreihundertnochwas steht dann was zum Thema Jitter....Wird vor allem und an stärksten ausgelöst durch mechanische Erschütterungen des Quarzes ...Aha!! also doch Gehäuse durch Bitumenmatten bedämpfen....also doch was dran am Tuninggeschwätz ? Hmmmm.

Und und und.. ohne Ulk (ich tune ja selber, wird man mir vowerfen und argumentiere deshalb so) wenn man im Internet sorgfältig recherchiert, findet man im Gegensatz zu "süßer stella" auch genügend seriöse Untersuchenungen von renomierten Firmen zum Klang von Kondensatoren, hörbaren Auswirkungen von Jitter etc. und nicht selten war ein Herr Doktor oder Professor der Schreiber dieser Artikel. Also wohl eher kein Spinner.

Auf meiner Seite könnt Ihr euch oben mal kostenlos das Download zum DX-7711 Tuning runterladen, stehen auch ein paar Links drin; was für mich am meisten bringt war das einsetzen der hochpräzißen Widerstände hinter den DAC(da gibt es in zig Lehrüchern Formeln um die negativen Auswirkungen von Widerstandstoleranzen im Differenzverstärkern zu berechnen) und das Tuning des Quarzgenerators.

Das es bei OPV´s Unterschiede gibt- es wundert mich das das geleugnet wird, man braucht doch nur in die Datenblätter zuschauen. Oder warum stellen die Hersteller denn nicht weltweit einen Typ her, fertig ?

Grüße und immer schön entspannt bleiben:
Es gibt auch Leute die ziehen sich Niederquerschnittreifen für ein Schweinegeld aufs Auto, das würde ich eben nicht tun, aber ich lasse ihnen ihren Spass und wen sie ihr Geld dafür ausgeben wollen, sollen sie es tun, das Auto wird schon bessere Kurvenstabilität bekommen, die ich nicht brauche...Aber es ist ihre Entscheideung und ich muss keinen zu meiner Meinung bekehren. Soll jeder das machen was ihm Spass macht. Nur stelle ich mich dann eben nicht hin und sage die Niederquerschnittsreifen sind Schwachsinn.

Nochmal Grüße

Es gibt auch Leute die ziehen sich Niederquerschnittreifen für ein Schweinegeld aufs Auto

Tja...Ich steh ´drauf, und wirklich teuer sind diese Reifen heute nicht mehr. Vor 20 Jahren habe ich dafür "ein Schweinegeld" Bezahlt, aber heute???
Auch große, schöne Felgen sind sehr preiswert geworden.

das Auto wird schon bessere Kurvenstabilität bekommen,

Das ist in diesem Fall auch (ganz anders als beim CDP-Gefummel) eindeutig nachvollziehbar.
Der GRUND für den Erwerb war DAS aber (bei mir) bisher nie.

Soll jeder das machen was ihm Spass macht. Nur stelle ich mich dann eben nicht hin und sage die Niederquerschnittsreifen sind Schwachsinn

Es sind die Beweggründe, die eine "Sache" zum Schwachsinn werden lassen, oder eben nicht.

DAS ist es, was viele nicht begreifen können (oder wollen).

Hallo und @ ultraschall,

obwohl ich nicht glaube, dass Jitter das Timing eines DA Wandlers hörbar stören kann, würde ich das nicht 100% ausschließen.
Ganz anders bei Laufwerken und Digitalkabeln: Mittlerweile haben auch einige "Tuner" begriffen, dass sich korrekte Datenübertragung nachmessen lässt und schwenken nun auf jitternde Übertragung als "Fehlerursache" um.
Dabei übersehen sie aber, dass digitale Empfängerchips entweder einen eigenen Quarztakt haben (AD1892...) oder per PLL den DURCHSCHNITT des Eingangstaktes nehmen - Jitter also ausgemittelt wird (Crystal, Yamaha).
Daraus der Schluss, dass das Tunung des Teac Voodoo ist.

Gruß

Achim

Ultraschall schrieb:

Aber dann liest man sich im Internet das seriöse Quarzkochbuch durch und irgendwo auf Seite zweihundert oder dreihundertnochwas steht dann was zum Thema Jitter....Wird vor allem und an stärksten ausgelöst durch mechanische Erschütterungen des Quarzes ...Aha!! also doch Gehäuse durch Bitumenmatten bedämpfen....also doch was dran am Tuninggeschwätz ? Hmmmm.

Sorry, diese Art von "Argumentation" ist kaum besser als die von Dir kritisierte. Du weißt sehr wohl daß kaum ein seriöser Diskutant die Existenz von Jitter abstreitet, und daß Erschütterungen bei einem mechanisch schwingenden Bauteil wie dem Schwingquarz Auswirkungen auf die erzeugte Schwingung haben können, wird auch kaum jemand ernsthaft bestreiten. Der springende Punkt ist, ab wann so etwas hörbare Konsequenzen hat. Und da tust Du nichts anderes als fast alle anderen "Tuner" auch: Du appellierst an das Vorstellungsvermögen, bleibst aber jeden konkreten Nachweis oder auch nur eine grobe Abschätzung schuldig. Könnte doch genausogut sein daß der so erzeugte Jitter noch 1000 mal zu schwach für eine Hörbarkeit ist, woher willst Du das wissen?

Aus der Existenz folgt nicht automatisch auch die Relevanz!

Selbst wenn sich durch Bitumenmatten wirklich nachweislich Verbesserungen im Klang einstellen sollten (und von diesem Nachweis sind wir nach allem was ich weiß weit entfernt), dann weiß man noch immer nicht ob das etwas mit dem Quarz zu tun hat oder mit etwas völlig anderem.

Außerdem: Für den Quarz würde es dann ja wohl auch reichen und weit weniger kosten, wenn man nur ihn selbst in Watte packt statt das ganze Gehäuse mit Bitumen zu bepflastern, oder meinst Du nicht?

Und und und.. ohne Ulk (ich tune ja selber, wird man mir vowerfen und argumentiere deshalb so) wenn man im Internet sorgfältig recherchiert, findet man im Gegensatz zu "süßer stella" auch genügend seriöse Untersuchenungen von renomierten Firmen zum Klang von Kondensatoren, hörbaren Auswirkungen von Jitter etc. und nicht selten war ein Herr Doktor oder Professor der Schreiber dieser Artikel. Also wohl eher kein Spinner.

Wirklich? Ich finde in dieser Hinsicht fast immer nur wertlosen Schund. Oder völlige Fehlinterpretationen von an sich seriösen Betrachtungen. Wenn ich da die Perle im Müllhaufen übersehen haben sollte wäre ich an Tipps und Links stark interessiert.

Das es bei OPV´s Unterschiede gibt- es wundert mich das das geleugnet wird, man braucht doch nur in die Datenblätter zuschauen. Oder warum stellen die Hersteller denn nicht weltweit einen Typ her, fertig ?

Muß man dieses dümmliche Argument denn wirklich immer wieder hervorholen? Es gibt ja sogar Dutzende verschiedener Benzin- oder Dieselmarken, und bis auf wenige Ausnahmen habe ich noch keine Unterschiede im Fahrverhalten meiner Karre bemerkt. Daß es nicht dieselbe Brühe sein kann sieht man z.T. schon an der Farbe. Die Unterschiede sind aber für's Fahren irrelevant, und das ist auch gut so. Trotzdem gibt's verschiedene Hersteller und verschiedene Produkte, selbst bei diesem im Vergleich zu OpAmps simplen Ding.

Wieder machst Du den ewiggleichen Fehler: Aus der Existenz verschiedener Chips schließt Du daß auch der Klang unterschiedlich sein müsse. Fehlschluß. Daß der Klang unterschiedlich sein kann ist noch klar, schließlich gibt es auch OpAmps die in einer bestimmten Situation ungeeignet sind. Müssen tut er es aber sicher nicht, und angesichts der Tatsache daß OpAmps klangneutral sein sollten würde ich deutliche Klangunterschiede sogar als Hinweis auf ein Problem werten. Eines daß gefunden und behoben werden sollte.

Daneben würde mich schon interessieren wie Du einem OpAmp-Datenblatt dessen Klang entnehmen willst. Ich entnehme einem Datenblatt wie gut oder schlecht ein bestimmter Typ in einer konkreten Schaltungssituation geeignet ist oder eben nicht. Wenn er schlecht geeignet ist dann wird er wahrscheinlich den Klang verfälschen, aber wie sich das dann anhören wird ist immer noch offen.

Du machst das was die Engländer "jumping to conclusions" nennen. Nicht unüblich für einen Tuner, aber ein schlechter Ausweis für Seriosität.

@ -scope- = Es sind die Beweggründe, die eine "Sache" zum Schwachsinn werden lassen, oder eben nicht.

Auto - Tuning ist * sofort * erfahrbar ( wörtlich zu nehmen ).

Und es ist wahrlich ein Unterschied ob ein Auto 100 PS oder 500 PS hat .

Den Unterschied merkt man spätestens dann . Wenn man über Landstraßen fährt .

Das ist jedem verständlich und leicht nachvollziebar .
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Aber was hat das mit HIFI zu tun ?

Wo fängt da der Schwachsinn auf ? Wo beginnt da die Vernunft ?

Soll ich dich jetzt als einen Schwachsinningen bezeichnen , weil du vielleicht eine Accuphase - Kombi für 20 000 € besitzt ?

Weder du ; noch der Besitzer von einem 150 ,- € CD - Player kennen die Wahrheit .

2ls4any1 schrieb:

Und es ist wahrlich ein Unterschied ob ein Auto 100 PS oder 500 PS hat .

Ein Unterschied ja aber auch zum Positiven?

Fährt ein Auto dadurch, das es schneller fährt auch gleichzeitig besser?

Klar kann ich aus einem Golf viel rausholen an Geschwindigkeit oder Leistung, nur leidet darunter nicht das Fahrverhalten und die Sicherheit?

Wenn ich also schneller/stärker sein will, hol ich mir doch gleich einen echten Boliden. Da paßt dann wieder alles zusammen.

Genau so ist es doch auch bei HiFi.
Wenn mir mein Zeug nicht gefällt, hol ich mir (für im Endeffekt das selbe Geld) das was mir gefällt und fange nicht an zu tunen und alles zu verschlimmbessern.

Grüße,
Argon

Moin,

Ultraschall schrieb:

seriöse Untersuchenungen von renomierten Firmen zum Klang von Kondensatoren, hörbaren Auswirkungen von Jitter etc. und nicht selten war ein Herr Doktor oder Professor der Schreiber dieser Artikel. Also wohl eher kein Spinner.

Sind wir noch im Kaiserreich?

Bloß weil einer irgendeinen Titel hat muß er noch lange nicht recht haben oder seriös sein.
Spinner, Durchgeknallte und Leute ohne Ahnung gibt es auch mit Titel reichlich.
Und die Herren Professoren haben meistens eigene Firmen und verdienen entweder Geld mit den Produkten oder mit solchen Aufsätzen.

Zum Thema OP-Amps noch, die elektronische Welt hört bei 20kHz und 90dB noch lange nicht auf. OPs werden in allen Bereichen der Elektronik eingesetzt, deshalb macht es aber noch lange keinen Sinn z.B. einen Video-OP für Audio zu benutzen.

Grüße,
dieter

dieterh schrieb:

Und die Herren Professoren haben meistens eigene Firmen und verdienen entweder Geld mit den Produkten oder mit solchen Aufsätzen.

Der Spruch paßt gut dazu:

Amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt, daß Rauchen doch nicht gesundheitsschädlich ist.
Gez. Dr. Marlboro

Gruß, karbes

Soll ich dich jetzt als einen Schwachsinningen bezeichnen , weil du vielleicht eine Accuphase - Kombi für 20 000 € besitzt ?

Nein....Du solltest mich (wenn es so wäre) zu diesem Zeitpunkt nochg garnicht "bezeichnen", da du die Beweggründe der Anschaffung garnicht kennst.

Würde ich behaupten, dass ich mir dieses Gerät aus sog. "klanglichen Gründen" gekauft habe, und dieser Klang preiswerter nunmal nicht zu haben war, dann wäre die Bezeichnung "Schwachsinn" durchaus angebracht.

Wenn ich mir sowas zulegen "WÜRDE, dann hätte das aber andere Gründe, wie z.B. die Freude an hochwertig verarbeiteten Dingen, dem ausleben von Luxus (auf kleiner Flamme ), oder einfach aus Spaß an dem Schönen Gerät und der (leider fiktiven) Situation, dass ich den Euro nicht 3x rumdrehen muss.

Comprende?

Die Vergleiche mit Autos hinken jedoch völlig! Ein jedes Tuning an einem Auto wird man sofort erfahren, sobald man sein Gefährt tatsächzlich im Grenzbereich bewegt. Egal ob "hüppsche" Felgen oder sogar guten Sprit. Wenn ich allerdings "nur" von A nach B fahre bekomme ich davon sicher gar nichts mit.

Genau so verhält es sich mit der Anlage. Wenn ich nur Hintergrundberieselung wünsche, kann ich meine LS eigentlich auch gleich gegen die Wand drehen. Da brauche ich kein Tuning in irgendeiner Weise.
Und teure Reifen, nur weil sie gut aussehen, sind im Endeffekt genauso sinnvoll wie ein Player-Tuning mit anderen Gerätefüssen...

Loch_im_Kopf schrieb:

Und teure Reifen, nur weil sie gut aussehen, sind im Endeffekt genauso sinnvoll wie ein Player-Tuning mit anderen Gerätefüssen... :prost

Nur ist es so das breitere Reifen schon was bringen, das Auto liegt einfach satter auf der Strasse.
Füsse tauschen unter CDP bringt oft auch was, aber wie Du sagtest zum Spazierefahren beim Auto oder Hintergrungberieselung beim CDP sollte man sich das Geld sparen.

Gruß,
Sepp.

sm.ts schrieb:

...Füsse tauschen unter CDP bringt oft auch was...

Aber nur in Kurven.

Grüße,
Argon

sunchris schrieb:

Bereut habe ich nichts, aber die Signalquelle ist so extrem gut, das alles was danach kommt eigentlich verbessert werden muss und schonungslos aufgedeckt wird.

Wie kannst du die Verbesserung der Signalquelle hören, wenn der Rest der Kette dem nicht gewachsen ist?
Und was wird hier 'schonungslos aufgedeckt'?

Aber Glaube versetzt bekanntlich Berge...

Gruß,
Jochen

Moin,

auch wenn es hier keine Lösung der Frage des TE gibt, interessanter Thread.

Er zeigt sehr schön, wie verhärtete Meinungen und Überzeugungen gegen Phantasievolle, oft gutgemeinte technische Naivität ankämpfen.

Ich denke, die Wahrheit gibt es nicht.

Um ihr möglichst nahe zu kommen, denke ich ist der Mittelweg am ehesten eine Möglichkeit.

Bezogen auf Tuning (der Autovergleich gefällt mir nicht)
vermute ich schon Klangunterschiede durch einige der Massnahmen.

Nur, wer entscheidet, ob es Verbesserungen oder Verschlechterungen sind.

Was technisch nicht nachzumessen oder zu prüfen ist, bleibt unbewiesen

Ist ein "sich weit öffnender Raum" vielleicht vollkommen an der Realität vorbei.

Die Aufnahme fand in einer engen Kammer statt, die Musiker dicht aneinandergedrängt.

Nur ein blödes Beispiel.

Niemand, nicht einmal der Tontechniker während der Aufnahme, weiss, was nachher beim Konsumenten ankommt.

Es könnte zum Beispiel sein, dass ein ganz billiger CD Player näher an der "Wahrheit" ist, als der teure XXX- Player.

Die Aufnahme wurde mit dem Billigplayer abgehört.....

Für mich gibt es Grenzen des Wahrscheinlichen, wo "Tuning" Vorteile bringen könnte, und wo das eher nicht der Fall ist.

Ein besseres Netzteil macht möglicherweise Sinn.
Eine aufwändigere Ausgangsstufe könnte Sinn machen.
Ein streng selektierter Wandler, der möglichst wenige Fehler macht könnte etwas verändern.

Ein dickes Netzkabel, Unterstellfüsse, Ziegelsteine auf dem Gerät und blöde C irgendwas Lacke halte ich hingegen für Bauernfängerei.

Es soll jeder glücklich werden, wie er will, aber an der Naivität anderer zu verdienen, im Wissen, dass es nutzloser Plunder ist, halte ich für unfein.

Wie Herr Haegermann hier einzuschätzen ist, weiss ich nicht, und der Threadersteller auch noch nicht.

Gruss, Jens

Egal ob "hüppsche" Felgen oder sogar....

Dann lass mich (oder uns) doch bitte wissen, welche Vorteile hübsche Alufelgen im Vergleich zu hässlichen Stahlfelgen bringen?

Und teure Reifen, nur weil sie gut aussehen,

Das war genau DER Grund, warum ich sie mir gekauft habe.
An meinen Motorrädern sind teure, gutaussehende Auspuffanlagen z.B. auch NUR wegen dem Aussehen und dem "kernigen Lärm" montiert worden. Sie sind kein bischen schneller dadurch geworden....Und es war JEDEN Euro wert.

Auch das dürfte sich mit deiner anscheinend trostlosen "Philosophie" nicht vereinen lassen?!

Wie kommst Du darauf dass bei mir irgendetwas trostlos ist?

...ich könnte Dir jetzt natürlich erklären warum eine Reduzierung von ungefederten, oder gar rotierenden Massen einen
erheblichen Einfluss auf das Fahrverhalten eines KFZ haben, aber das wäre völlig OT. Otto Normal wird es nie "erfahren".

Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass man nicht immer alles gleich verteufeln und anprangern muss, obwohl es eigentlich weitestgehend sinnfrei ist.

Auch Du sitzt im Glashaus - öfter als Du denkst...

...ich könnte Dir jetzt natürlich erklären warum eine Reduzierung von ungefederten, oder gar rotierenden Massen einen erheblichen Einfluss auf das Fahrverhalten eines KFZ haben, aber das wäre völlig OT. Otto Normal wird es nie "erfahren".

...nun...darauf könnte ich dir erklären, dass eine herkömmliche, gegossene Leichtmetallfelge bei identischer Abmessung keinen Gewichtsvorteil gegenüber einer Stahlfelge mitbringt.
Viele Leichtmetallfelgen sind -trotz der verwirrenden Namensgebung- vergleichsweise schwer.

Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass man nicht immer alles gleich verteufeln und anprangern muss, obwohl es eigentlich weitestgehend sinnfrei ist.

Das ist mein Reden. Dummerweise wird dem Tuning im Hifi-Bereich eigentlich IMMER ein "technisch/klanglicher" Sinn angedichtet.

Mehr-Dynamik
Mehr-Raum
Mehr-Feinzeichnung
Mehr-Detailtreue
Mehr-Frische
Mehr-Jungfrau
Mehr-Schweinchen

usw...



usw....

Scope schrieb:

An meinen Motorrädern sind teure, gutaussehende Auspuffanlagen z.B. auch NUR wegen dem Aussehen und dem "kernigen Lärm" montiert worden. Sie sind kein bischen schneller dadurch geworden....Und es war JEDEN Euro wert.

Ja, endlich ein Mensch der nicht alles nur rational betrachtet, sonst bleibt der Spaß auf der Strecke...

Gruß,
Sepp.

rorenoren schrieb:

Ich denke, die Wahrheit gibt es nicht.

Doch die gibt's. Nicht immer, aber öfter als Du vielleicht meinst. Und das Gegenteil gibt's auch: Aussagen, von denen man weiß (oder wissen kann) daß sie falsch sind.

Leute, die finde es gebe keine Wahrheit, finden das nach meiner Beobachtung auffallend oft dann, wenn ihnen die Wahrheit nicht so recht paßt...

Um ihr möglichst nahe zu kommen, denke ich ist der Mittelweg am ehesten eine Möglichkeit.

Und jeder definiert wo bei ihm die Mitte liegt, nicht wahr?

pelmazo schrieb:

rorenoren schrieb: Ich denke, die Wahrheit gibt es nicht. Doch die gibt's. Nicht immer, aber öfter als Du vielleicht meinst. Und das Gegenteil gibt's auch: Aussagen, von denen man weiß (oder wissen kann) daß sie falsch sind. Leute, die finde es gebe keine Wahrheit, finden das nach meiner Beobachtung auffallend oft dann, wenn ihnen die Wahrheit nicht so recht paßt... Um ihr möglichst nahe zu kommen, denke ich ist der Mittelweg am ehesten eine Möglichkeit. Und jeder definiert wo bei ihm die Mitte liegt, nicht wahr? ;)

@ rorenoren = Bezogen auf Tuning

Indem man Zitate aus dem Zusammenhang reißt .

Kommt man ganz bestimmt der Wahrheit kein Stück näher .

Sondern muß eher den Vorwurf gefallen lassen , ein Zitat - Verfälscher zu sein .
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Es gibt weder im HIFI - noch im Musik - Bereich " die Wahrheit "

2ls4any1 schrieb:

Indem man Zitate aus dem Zusammenhang reißt . Kommt man ganz bestimmt der Wahrheit kein Stück näher . Sondern muß eher den Vorwurf gefallen lassen , ein Zitat - Verfälscher zu sein .

Das mag jeder selber beurteilen, der Originaltext ist ja ein Stück weiter oben für jedermann einsehbar.

Daß rorenoren zum Thema Tuning schreibt ist klar. Auch da gilt meine Aussage bezüglich der Wahrheit und der Mitte.

Man kann da nicht nur sagen ob eine Maßnahme eine Veränderung gebracht hat oder nicht, sondern oft genug auch ob es eine (objektive) Verschlechterung war oder nicht.

Das heißt man könnte. Wenn man Messen gelten lassen würde.

Wer dagegen nur seine subjektiven Eindrücke gelten läßt wird sich mit dem Finden von Wahrheit schwer tun.

-scope- schrieb:

...dass eine herkömmliche, gegossene Leichtmetallfelge bei identischer Abmessung keinen Gewichtsvorteil gegenüber einer Stahlfelge mitbringt. Viele Leichtmetallfelgen sind -trotz der verwirrenden Namensgebung- vergleichsweise schwer.

Das ist nicht richtig! Leichtmetallfelgen, insbesondere Magnesium oder aktuell Berillium, haben natürlich einen erheblichen Gewichtsvorteil gegenüber Felgen aus Stahl(blech). Ganz billige und völlig schräge Exoten vll. mal ausgenommen. Ansonsten würde ja der Begriff Leichtmetall schon völlig ad absurdum geführt. Richtig ist allerdings, dass dieser Vorteil oftmals durch eine grössere (breitere) Bereifung wieder aufgefressen wird. Dadurch erkauft man sich natürlich wieder andere Vorteile...

Mit Playertuning hat das allerdings gar nichts zu tun. Deswegen war das auch mein letzter Beitrag zum Thema.

@Loch im Kopf,

Berylliumfelgen kommen aus dem Rennsport und haben prozentual gesehen schon wegen der Preise sogut wie keinen Anteil am Hobbymarkt. Das ist beinahe vergleichbar mit Keramikbremsscheiben.

Ich bleibe dabei: Der Gewichtsvorteil handelsüblicher Felgen aus Aluminiumlegierungen ist wegen der hohen,nötigen Materialstärke im Vergleich zu modernen Stahlfelgen zu vernachlässigen.

Sprich: Das ist kein logischer Anschaffungsgrund, und er ist es -wenn man ehrlich ist- primär auch nie gewesen.

Ansonsten würde ja der Begriff Leichtmetall schon völlig ad absurdum geführt

Das "tut" er auch...Denn die nötige Materialmenge macht den Vorteil wieder kaputt. Es geht mir nicht um 500 Gramm, oder ein Kilo.....die mögen im Einzelfall drin sein.

Hier mal ein Link:
http://www.fachwissen-katalog.de/2007/05/14/die-felge/

Mit Playertuning hat das allerdings gar nichts zu tun. Deswegen war das auch mein letzter Beitrag zum Thema.

Eigentlich hat das schon -zumindest indirekt- etwas damit zu tun, denn auch im "privaten" Auto-Tuningbereich gibt es immer ein paar "Heini´s" , die sich die polierten Leichtmetallräder ja "vorrangig" wegen den Fahreigenschaften gekauft haben...Klar!
Aus genau diesem -rein fahrwerkstechnischen- Grund, wurden wahrscheinlich auch deren Kotflügel umgebördelt und die Radhäuser eingekloppt, um den Auspuff dank Gewindefahrwerk über den Asphalt schrappen zu lassen.

Hosenträgergurte haben diese Deppen auch vorrangig aus dem Grund eingebaut, da sie eine höhere Sicherheit bieten....Nur darum!
Dabei fahren die sowieso nur an der Eisdiele vorbei....Da sind die Fahreigenschaften ziemlich schnuppe.

Fazit:
Alle in einen Sack stecken und draufhauen.

Mein Motto:
Let´s tune it!

Scope schrieb:

Eigentlich hat das schon -zumindest indirekt- etwas damit zu tun, denn auch im "privaten" Auto-Tuningbereich gibt es immer ein paar "Heini´s" , die sich die polierten Leichtmetallräder ja "vorrangig" wegen den Fahreigenschaften gekauft haben...Klar!
Aus genau diesem -rein Rahrwerkstechnischen- Grund, wurden wahrscheinlich auch deren Kotflügel umgebördelt und die Radhäuser eingekloppt, um den Auspuff dank Gewindefahrwerk über den Asphalt schrappen zu lassen.


Hi zusammen,
sooo kann ich das nicht stehenlassen, ich kenne einige die sich auf Rennstrecken tummeln bzw. auch Rennen mitfahren mit strassenzugelassenen Wagen, z. B. Porschefahrer.

OK, jetzt sind wir völlig OT.
Gruß Sepp.

@ pelmazo = Man kann da nicht nur sagen ob eine Maßnahme eine Veränderung gebracht hat oder nicht, sondern oft genug auch ob es eine (objektive) Verschlechterung war oder nicht. Das heißt man könnte. Wenn man Messen gelten lassen würde.

So richtig festlegen willst du dich da nicht . Wie deiner Antwort zu entnehmen ist .

Das läßt Raum deine Antworten zu hinterfragen .

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Wenn man in der Lage wäre per Simulation und messtechnisch alles erfassen zu können .

Wäre das sicherlich ein Riesenschritt nach vorne .

Dann gäbe es kein Bios - , kein Firmware Update u.s.w. . Und sicherlich auch keine I / II / III Versionen .

Leider lassen auch mit der" besten " Meßtechnik nie alle Parameter erfassen .

Das z.B. " hoer-wege " auf PANASONIC - Kondensatoren schwört .

Ist aus Unternehmer - Sicht zu verstehen ( Mengenrabatt )

Doch bleiben starke Zweifel ob sie in jedem Fall das Optimum sind .

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Letztendlich muß jeder für sich entscheiden was ihm das " Tuning" wert ist .

Wo isser, der "cpjones" und der "sunchris"? Hm?
Schön hier auch etwas über Felgen zu lernen...
@2ls4any1: 1xEnter drücken würde mir reichen.

So, ich konnte ja nicht ahnen hier so eine Diskussion loszutreten.
1.Ich bin hier der einzige der dieses Tuning gemacht hat. Siehe oben.
2. Ich glaub auch nicht an Vodoo. Aber: Wer Ohren hat der höre. Steht schon in der Bibel. Erklärungen habe ich keine, jede logische Erklärung lässt sich leider nur als unlogischer Schwachsinn abqualifizieren.
3. Mit Herrn Haegermann hab ich nun wirklich keine Verbindung. Wenn jemand sich hier in Berlin von der Wahrheit überzeugen möchte, bitte. Gerät und Rechnung und Klangbild sind vorhanden.
4. @jopetz: Zu dem Aufdecken von Schwächen: Ich betreibe die Anlage übrigens mit älteren Onkyo SC-960 Boxen und Denon Monos (POA 4400A). Davor sind Accuphase Wandler und Vorstufe.
Auch ältere Geräte sind durchaus gut.
Schwächen eigentlich keine. Aber es klingt einen (winzigen)Hauch rauh, wenn ich das mal so beschreiben darf. Und ich meine, das ich öfter mal "Stromprobleme " habe, da es häufig schlimmer ist und alles ohne Netzfilter betrieben wird.
Stimmen sind vor einem und präzise ortbar, aber bei Frequenzänderungen ändert sich leicht die Lage, was wohl am Abstrahlverhalten Hoch- und Mittelton liegt.
Und zu meinem Altbau Schwingboden: Der kann bei vollem Orchester das Klangbild dtl. verschlechtern.
5.Funkaustellung gestern: Audio, teurste Anlage der Welt. Na ja, am besten hat mir Vinyl gefallen, auf einem 100.000 Euro Spieler von Clearaudio, der Rest war ganz gut. Aber richtig erschreckt hat mich die Mark Levinson-Vorführung an den gleichen JBL Referenzboxen: So was kaltes unmusikalisches zu so einem Preis? Hört das denn keiner? So was macht Kopfschmerzen. Wie eine hübsche Frau, aber wenn die kalt ist macht es keinen richtigen Spass und irgendwann auch Kopfschmerzen.
6. Früher gabs Anlagen von Udo Petscher, einem der ersten Tuner, die müssen aus einer anderen Welt gewesen sein. Leider nie eine gehört. Es gibt aber ein paar Berichte (auch hier) im Netz und ein paar Bilder im Netz zu den Boxen die er mal gebaut hat. Hat sich bis nach Japan rumgesprochen, da kamen mal einige Techniker die haben gesagt das das was er da gemacht hat gar nicht möglich sein könne.
Er sagte schon, mit dem Preis hat hifi nichts zu tun und hat ein Buch geschrieben.
Kann man legal runterladen:
http://www.holofeeli...ung%20in%20HiFia.pdf
Es ist dieses Erlebnis wirklich dabei zu sein und alles klingt vollkommen natürlich und räumlich da wo es sein soll:
das ist high end. Einfach kaufen kann man das heute so nicht. Ich bin aber schon mit wenig Geld recht nahe dran..
Das wichtigste sind drei Dinge: Aufnahme, Aufnahme und Aufnahme´(statt Lage,Lage,Lage), dann kommt die Signalquelle als Fundament, dann der Rest. Aber alles muss stimmen wie bei einer Kette, ein schlechtes Glied...
Und alle Leute die meine Anlage gehört habe schauen erstmal ungläubig, die kennen so etwas nicht. Die kenne höchstens laut.
7.Und das hat alles gar nichts mit technischen Daten zu tun, das kann man zum Teil wirklich vergessen.
Anhören!

sunchris schrieb:

6. Früher gabs Anlagen von Udo Petscher, einem der ersten Tuner, die müssen aus einer anderen Welt gewesen sein. Leider nie eine gehört. Es gibt aber ein paar Berichte (auch hier) im Netz und ein paar Bilder im Netz zu den Boxen die er mal gebaut hat. Hat sich bis nach Japan rumgesprochen, da kamen mal einige Techniker die haben gesagt das das was er da gemacht hat gar nicht möglich sein könne. Er sagte schon, mit dem Preis hat hifi nichts zu tun und hat ein Buch geschrieben. Kann man legal runterladen: http://www.holofeeli...ung%20in%20HiFia.pdf Es ist dieses Erlebnis wirklich dabei zu sein und alles klingt vollkommen natürlich und räumlich da wo es sein soll: das ist high end.

Achdumeinegüte!

Hast Du's fertig gebracht, diesen Schwachsinn bis zum Ende zu lesen? Da wurschtet einer unterschiedslos alles was ihm gerade im Kopf herumgeht in einen Topf und meint da komme dann irgendeine Art von tieferer Einsicht heraus.

Er empfiehlt, man müsse sich von seinen erworbenen Denk-Prägungen befreien und merkt nicht welche Winkelzüge er (wahrscheinlich unbewußt) macht, um alles - einschließlich Religion, Wissenschaft und Wirtschaft - in sein eigenes Denkmuster einzupassen. Er sieht buchstäblich den Splitter im Auge des Gegenüber, den Balken im eigenen Auge aber nicht.

Tut mir leid, für sowas bin ich nicht bereit, meinen Verstand abzuschalten, ganz besonders nicht wenn - wie es im Vorwort anklingt - eine Anlage für einen "satten fünfstelligen Betrag" als "Basis-Anlage" deklariert wird. Da nehme ich lieber in Kauf wenn man mir Verkopftheit und eine Unfähigkeit zum wahren Genuß vorwirft.

Weil der Mann so viele Zitate anführt kommt jetzt von mir auch noch eins:

"Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen." (Johann Wolfgang von Goethe)

Aber: Wer Ohren hat der höre.

Wer auf solche (immer wiederkehrenden) platten Sprüche mit der Zeit nicht gereizt reagiert, der hat anscheinend eine beruhigende Mischung in der Wasserpfeiffe. Meine "Sorte" ist da viel zu schwach.

Stimmen sind vor einem und präzise ortbar

Kämen sie von hinten, hätte man wahrscheinlich die Boxen falsch aufgestellt, oder schaut in die falsche Richtung....Also...Bei mir kommen sie auch ohne Tuning von vorne. Im 5.1 Betrieb auch schonmal von hinten.

Wie eine hübsche Frau, aber wenn die kalt ist macht es keinen richtigen Spass und irgendwann auch Kopfschmerzen

...jetzt gehts anscheinend los?

Und alle Leute die meine Anlage gehört habe schauen erstmal ungläubig, die kennen so etwas nicht. Die kenne höchstens laut.

Ja!...verstehe.

@ sunchris = Es ist dieses Erlebnis wirklich dabei zu sein und alles klingt vollkommen natürlich und räumlich da wo es sein soll:

Das wage ich zu bezweifelm . Oder warst du bei den Aufnahmen vor Ort ?

Das wichtigste sind drei Dinge: Aufnahme, Aufnahme und Aufnahme

Ein guter Mix kann sicherlich einiges an Original - Informationen rüberbringen . Aber du weißt nie wie der * Sound * manipuliert worden ist.

@ -scope- = Wer auf solche (immer wiederkehrenden) platten Sprüche mit der Zeit nicht gereizt reagiert, der hat anscheinend eine beruhigende Mischung in der Wasserpfeiffe. Meine "Sorte" ist da viel zu schwach.

@ -scope- Eine Runde um den Block auf einem deiner Motorräder sollte wohl zur Entspannung beitragen .
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@ pelmazo . Vielleicht solltes du dich doch mal näher mit dem Text befassen .

Manches scheint auf den ersten Blick unverständlich .

Und nicht der Logic emtsprechnend . Doch lesenswert ist es allemal .

Absprechen kann man dem Autor ganz sicher nicht . Sich Gedanken über das Hören gemacht zu haben .

@ Schlusszitat aus diesem Link = http://www.holofeeli...ung%20in%20HiFia.pdf // = Da jeder Mensch über unterschiedlich ausgebildete Ohrmuscheln verfügt, wird das Gehirn jedes Menschen exakt auf seinen persönlichen Ohrfrequenzgang programmiert

Warum hast du so große Ohren ? Damit ich besser hören kann .

Dieser Satz bekommt somit eine andere Bedeutung !

sunchris schrieb:

Das wichtigste sind drei Dinge: Aufnahme, Aufnahme und Aufnahme´(statt Lage,Lage,Lage), dann kommt die Signalquelle als Fundament, dann der Rest. Aber alles muss stimmen wie bei einer Kette, ein schlechtes Glied...

Könnten Lautsprecher auch eine Bedeutung haben, unter Umständen auch eine höhere? Manche Hifi-Fundamentalisten meinen: "Better a mid-fi system in a high-end romm, than a high-end system in a mid-fi room.! soll heissen, ach Du weisst schon, das mit der Akustik könnte auch ein Faktor sein.

Anhören!

Verschickst du den etwa, und einen unmodifizierten dazu? Oder wie soll das gehen....

2ls4any1 schrieb:

@ pelmazo . Vielleicht solltes du dich doch mal näher mit dem Text befassen . Manches scheint auf den ersten Blick unverständlich . Und nicht der Logic emtsprechnend . Doch lesenswert ist es allemal . Absprechen kann man dem Autor ganz sicher nicht . Sich Gedanken über das Hören gemacht zu haben .

Das Problem ist nicht daß ich zu wenig davon verstehe, sondern zu viel.

Ich habe mir ebenfalls über das Hören Gedanken gemacht (und nicht nur darüber), und was ich weiß reicht um klar zu sehen was für ein esoterisch angehauchter Wirrkopf das ist.

sunchris schrieb:

4. @jopetz: Zu dem Aufdecken von Schwächen: Ich betreibe die Anlage übrigens mit älteren Onkyo SC-960 Boxen und Denon Monos (POA 4400A). Davor sind Accuphase Wandler und Vorstufe. Auch ältere Geräte sind durchaus gut. Schwächen eigentlich keine. Aber es klingt einen (winzigen)Hauch rauh, wenn ich das mal so beschreiben darf.

Ok. Du hast etwas am setup verändert. Jetzt klingt es schlechter als vorher. Woran mag das wohl liegen? Daran, dass die veränderte Komponente besser geworden ist? Sorry, aber die Logik entgeht mir.

Die Schwächen eines Teils deiner Kette kannst du nur dadurch 'erkennen', indem du an diesem Teil etwas änderst. Alles andere ist Kaffeesatzleserei, denn es spielen so viele Paramter eine Rolle.

Aber wenn es dir so gefällt...

Gruß,
Jochen

@ pelmazo = Das Problem ist nicht daß ich zu wenig davon verstehe, sondern zu viel. Ich habe mir ebenfalls über das Hören Gedanken gemacht (und nicht nur darüber), und was ich weiß reicht um klar zu sehen was für ein esoterisch angehauchter Wirrkopf das ist.

Wer abwertend über einen anderen urteilt .

Muß es sich die Frage gefallen lassen ob mit ihm alles in Ordnung ist .

Das scheint mir nicht der Fall zu sein .

Mit Freude würde ich die dir deine eigenen widersprüchlichen Aussagen vor Augen führen .

Dein Einverständnis und das der Moderatoren bräuchte ich .

@ pelmazo ; das verkannte Genie . Würde ich als Überschrift wählen .

2ls4any1 schrieb:

Wer abwertend über einen anderen urteilt . Muß es sich die Frage gefallen lassen ob mit ihm alles in Ordnung ist . Das scheint mir nicht der Fall zu sein .

Fragen ist immer erlaubt. Wenn Dir die Frage nicht zu peinlich ist darfst Du sie auch öffentlich stellen.

Mit Freude würde ich die dir deine eigenen widersprüchlichen Aussagen vor Augen führen . Dein Einverständnis und das der Moderatoren bräuchte ich . @ pelmazo ; das verkannte Genie . Würde ich als Überschrift wählen .

Mein Einverständnis hast Du. Falls ich widersprüchlich argumentieren sollte würde mich das selbstverständlich interessieren.

Da ich mich nicht für ein Genie halte fühle ich mich übrigens auch nicht verkannt. Für ein Urteil über Petscher braucht man jedenfalls keins zu sein. Ein Rest gesunder Menschenverstand reicht da völlig.

Mit Freude würde ich die dir deine eigenen widersprüchlichen Aussagen vor Augen führen

Falls du das.

Tatsächlich in die Praxis umsetzen möchtest.

Würde ich dir raten.

Vorher das sogenannte "Komma".

Auf deiner Tastatur.

Ausfindig zu machen.