Umgang mit Tuning-Gegnern !

Wenn jamand beispielsweise behauptet, das weder die Siebkapazität noch die Koppelkondensatoren eines Verstärkers klanglich v0n belang sind, dann handelt es sich hierbei um jemand, der weder theoretisch noch praktisch Ahnung von Hifi-Elektronik haben kann. Einen besseren Beweis für Inkompetenz kann es in meinen Augen gar nicht geben.

Hallo T-Master,

du hast vollkommen recht. Eine derartige Person ist inkompetent. Da hilft nur ignorieren. Nur nicht auf diese Menschen eingehen, kostet nur Kraft und bringt keinen Milimeter weiter.

Grüße vom Charly

Hi Leute!

Leben und Leben lassen und nicht wir gegen die Anderen und umgekehrt. Genau das kommt bei solchen Treads am Ende raus. Das liegt wohl in der Natur des Menschen.

Gegenseitige Provokationen sind eben zu unterlassen und wenn's dem Einen o. Anderem noch so sehre in den Fingern juckt!

Andre

Moin T-Master!
Du hast Recht.

Ich finde auch, das der Ton hier und da ein bischen weit geht. Ich möchte aber schon zwischen denen unterscheiden, die sich wirklich mit der Sache auseinandersetzen und ich nenne das mal Trittbrettfahrern die im Prinzip nur den Vorreitern der (ich nenne das mal) Anti-Tuning Fraktion das Wasser zutragen. Da hilft nach meiner Erfahrung nur eins sich auf seine Erfahrungen verlassen und freundlich und höflich bleiben.

Gruß
Christian

Hi!
Es geht mir definitiv nicht darum jamanden anzugreifen oder zu beleidigen.
Falls es genug Teilnehmer im Forum gibt, die meine Ansicht teilen, könnte das dazu führen, das die Aussagen des einen oder anderen etwas kritischer betrachtet werden.
Niemand sollte etwas glauben, was er selbst nicht gehört bzw. geprüft hat, aber vor allem:
Niemand sollte glauben, das alle, sie hier selbstsicher ihre Meinung preisgeben auch wirklich wissen wovon sie reden.
T-Master

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Nur nicht auf diese Menschen eingehen, kostet nur Kraft und bringt keinen Milimeter weiter.

bothfelder schrieb:

....wenn's dem Einen o. Anderem noch so sehr in den Fingern juckt!

Grüsse aus OWL

kp

Wie geht man am Besten damit um?

Fakten, Fakten, Fakten...

In einem Umfeld, in dem ganze Heerscharen von Marketingabteilungen und Zeitschriftenredakteuren mit manchmal abstrusen und abenteuerlichen Behauptungen ihr Geld verdienen wollen, geht es nicht anders.

Wenn du Fakten hast und auch glaubwürdig rüberbringen kannst, wäre es prima. Lese ich jedoch deine Beiträge in dem Thread über das Tuning des Marantz-Verstärkers, (auf den du dich hier wahrscheinlich betziehst), kam da bisher von deiner Seite auch nicht viel. Aber bitte, das ist deine Chance...

Oliver
(P.S. Verschiedene Koppelkondesatoren in meinem Verstärker kann ich selbstverständlich am Klang unterscheiden - zumindest mit offenen Augen und offenem Verstärker ;))

Als bekennender Nichttechniker und diesbezüglich Ahnungsloser bin ich froh, dass beide Seiten gibt - da man aus dieser Diskussion seine eigenen Schlüsse ziehen kann.
Ich handhabe das zumindest so.
Unter den sog. Tuninggegnern gibts eben auch viele die Ahnung haben (hörte sich nämlich so an, als ob die automatisch keine haben).

Das Problem ist meist, so wie ich das mitbekommen habe,
a) die Darstellung - die überschwengliche und rosarote Bewertung der teilweise noch so unbedeutenden Maßnahmen
b) selbst Maßnahmen, welche (nachweislich) nichts bringen (können), werden empfohlen und bis aufs Messer verteidigt
Deswegen reagieren einige (sicherlich manchmal übertrieben) allergisch.

Wenn man z.B. die Stereo liest, reden die fast ausschließlich in Superlativen und auf vielen Tunerseiten (einschlägig bekannt) siehts oftmals nicht anders aus.

"Einen Riesensprung brachte der Wechsel des Netzkabels ... so richtig nach vorn ging es mit dem Wechsel der Feinsicherung ... mit den neuen Brücken an den LS bauten sich die Bühnen erst richtig auf ... blabla"
Da fragt man sich als (kritischer) "Leser"/"User"/"Laie" doch was es wirklich bringt Solche Darstellungen sind IMHO einfach nur lächerlich. Klang denn z.B. die Endstufe vorher richtig besch...???
Sind denn viele Tuner gezwungen (wäre für mich sogar nachvollziehbar und verständlich) so geschwollen zu argumentieren, da eine wohl realistischere Einschätzung den gemeinen Kunden nicht zum Tuning animieren würde?
Aus einem 250€ Verstärker macht man nunmal durch Tuning keinen 10k€ ML - und das ist für mich ein Riesensprung. So wirds aber teilweise dargestellt.

Da Du T-Master erst sehr kurze Zeit hier im Forum bist, können Dich wahrscheinlich nur wenige einschätzen, mich eingeschlossen.
Es gibt eben in der Tunerfraktion auch Leute, die es nicht automatisch gut mit dem Tuninginteressierten meinen oder mit m.E. haarsträubenden Maßnahmen werben (IMHO bestes (Extrem-)Beispiel Clockwork).

PS: Ich habe nichts gegen sinnvolles Tuning und stecke nicht alle Tuner unter eine Decke.

Hallo,

hal-9.000 schrieb:

Ist man von Seiten der Tuner gezwungen (wäre für mich sogar nachvollziehbar und verständlich) so geschwollen zu argumentieren, da eine wohl realistischere Einschätzung den gemeinen Kunden nicht zum Tuning animieren würde?

So ist es. Aber die Frage war wohl sowieso eher rhetorisch, oder?

hal-9.000 schrieb:

Aus einem 250€ Verstärker macht man nunmal durch Tuning keinen 10k€ ML - und das ist für mich ein Riesensprung.

Ob der Sprung tatsächlich so riesig wäre, hinge imho in erster Linie von den gefordeten Abhörbedingungen und den LS ab. Bewegen sich diese in einem moderaten Bereich, kann aus manchem Elefanten schnell wieder eine Mücke werden.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

hal-9.000 schrieb: Aus einem 250€ Verstärker macht man nunmal durch Tuning keinen 10k€ ML - und das ist für mich ein Riesensprung. Ob der Sprung tatsächlich so riesig wäre, hinge imho in erster Linie von den gefordeten Abhörbedingungen und den LS ab. Bewegen sich diese in einem moderaten Bereich, kann aus manchem Elefanten schnell wieder eine Mücke werden.

Sicherlich, aus Brüllwürfeln kommt auch mit dem keine Freude auf - aber ich denke, Du weißt, wie ich's meinte.

Hallo,

wie Du es gemeint hast war mir schon klar, aber anscheinend hast Du mich missverstanden. Über Brüllwürfel brauchen wir uns hier überhaupt nicht unterhalten. Ich meinte eher die elektrischen Anforderungen eines (guten) LS an den Verstärker, sprich z.B. Impedanz und Wirkungsgrad und wie hoch z.B. die gefordete Maximallautstärke in Abhängigkeit von der zu beschallenden Raumgröße sein soll. Ein ML wird sich imho klanglich nur an kritischen LS deutlich absetzen. Der Verstärkervergleich beim Wiener Hörtest war hier ja außerordentlich aufschlußreich und für viele Andere anscheinend auch sehr überraschend.

Grüsse aus OWL

kp

@kptools

Der Wiener Verstärkervergleichstest war weder valide, noch hat er statistisch relevante Testdurchläufe gehabt. Daher kann man aus diesem Test gar nichts ableiten.
Lediglich kann man sagen, daß es zwei oder drei Leuten unter den gegebenen Umständen nicht gelungen ist, den Unterschied zwischen den beiden Verstärkern zu detektieren.
Ist das so schwer zu verstehen? Reicht dazu der "Gesunde Menschenverstand" nicht aus?

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Der Wiener Verstärkervergleichstest war weder valide, noch hat er statistisch relevante Testdurchläufe gehabt. Daher kann man aus diesem Test gar nichts ableiten. Lediglich kann man sagen, daß es zwei oder drei Leuten unter den gegebenen Umständen nicht gelungen ist, den Unterschied zwischen den beiden Verstärkern zu detektieren. Ist das so schwer zu verstehen? Reicht dazu der "Gesunde Menschenverstand" nicht aus? Grüße vom Charly

Das mag ja alles durchaus sein, dass das nicht valide etc. ist. Nach Darstellung z.B. der bereits von mir zitierten Fachpresse brauch ich das auch gar nicht, weil "Riesensprünge" und "deutliche Verbesserungen" IMHO zweifelsfrei hörbar sind ... so wie z.B. der Unterschied zw. Stereokassettenrecorder und optimal aufgebauter Stereoanlage mit hochwertigen Komponenten ... Da hättn auf deutsch gesagt alle 100% haben müssen.
Da sie nunmal nicht (eindeutig) identifizierbar gewesen sind, können die Unterschiede ja nicht so üppig sein - das verstehst Du doch aber auch?

Im Übrigen hast Du, wenn ich mich nicht irre, auch noch keinen validen Test gemacht, von daher sind Deine Aussagen genauso viel oder wenig wert wie meine oder die der anderen. Auf die Aussage "man hörts aber" verlass ich mich nunmal nicht (mehr).

Was mir noch einfällt ... Der Verstärkertest war bis zur Ergebnisauswertung valide für die jeweiligen Testpersonen - erst DANACH (als nicht das "gewünschte Ergebnis" erzielt wurde) regte man sich über die im Vorfeld akzeptierten Bedingungen auf - Leuten mit "gesundem Menschenverstand" wissen auch, wie sie sowas zu bewerten haben. Wäre er andersrum ausgegangen, würden viele mit dem Ergebnis als "Beweis" hausieren gehen ... dann wäre er bestimmt valide gewesen.

Zur INFO: Ich bin KEIN Tuninggegner

hal-9.000 schrieb:

Wäre er andersrum ausgegangen, würden viele mit dem Ergebnis als "Beweis" hausieren gehen ... dann wäre er bestimmt valide gewesen.

Gude!

DAS ist der Punkt, an dem ich gerne die Guten von den Bösen unterscheide - Was wäre, wenn es gelungen wäre, Kabelklang nachzuweisen? Hätten die 'Techniker' von fehlerhaften Blindtests gesprochen, wären sie in Läden gerannt, um möglichst schnell Kabel zu kaufen, oder wäre die Frage gestellt worden, woran das liegt, und wäre dies dann der Grund für weitere Tests bzw. Forschung gewesen?

(Rhetorische) Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

hal-9.000 schrieb: Wäre er andersrum ausgegangen, würden viele mit dem Ergebnis als "Beweis" hausieren gehen ... dann wäre er bestimmt valide gewesen. Gude! DAS ist der Punkt, an dem ich gerne die Guten von den Bösen unterscheide - Was wäre, wenn es gelungen wäre, Kabelklang nachzuweisen? Hätten die 'Techniker' von fehlerhaften Blindtests gesprochen, wären sie in Läden gerannt, um möglichst schnell Kabel zu kaufen, oder wäre die Frage gestellt worden, woran das liegt, und wäre dies dann der Grund für weitere Tests bzw. Forschung gewesen? (Rhetorische) Fragen... Kobe

Da hast Du nat. recht, so "einseitig" wie es vielleicht rüberkommt, war's auch gar nicht gemeint.

Hallo,

hal-9.000 schrieb:

Zur INFO: Ich bin KEIN Tuninggegner

Ich auch nicht. Ich bin aber sehr skeptisch. Auch gebe ich hierzu keine konkreten Tipp´s, dafür kenne ich mich bei Elektronik im Detail zu wenig aus. Wenn aber immer diese Anfragen kommen, was es bringt, einen vielleicht 500,- € teuren Amp oder CDP für bis zu 1000,- € "aufzurüsten", werde ich auch weiterhin immer empfehlen, über einen Neu- oder Gebrauchtkauf in einer höheren Klasse nachzudenken. Um einmal mehr diesen unsäglichen Vergleich zu PKW zu bemühen, ist es besser, sich einen stärkeren Wagen zuzulegen, als den Alten zu tunen und sich dabei eventuell einen Motorschaden einzuhandeln, von anderen Risiken beim Fahrwerk und den Bremsen mal ganz abgesehen (ein komplexes System eben). Und reines Show-Tuning gibt es mittlerweise hier wie dort.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Mario,

ich kenne nicht die genauen Testumstände. Ich war nicht dabei. Sicherlich waren die Unterschiede so klein, daß sie unter diesen Bedingungen nicht detektiert werden konnten.
Wenn die Testanforderung nur alleine "Unterscheidung" ist, ergibt sich bei bestandenem Test automatisch die Validität. Das heißt dann immer noch nicht, daß bei einer anderen Fragestellung die Validität nicht neu bewertet werden muß.

@Kobe

Wir sind doch längst dabei, uns Gedanken darum zu machen, wo der Kabelklang herkommt. Wir warten doch nicht erst, bis irgendjemand den Kabelklang nachgewiesen hat. Bis dahin haben wir längst die Lösung.

Grüße vom Charly

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Wir sind doch längst dabei, uns Gedanken darum zu machen, wo der Kabelklang herkommt. Wir warten doch nicht erst, bis irgendjemand den Kabelklang nachgewiesen hat. Bis dahin haben wir längst die Lösung.

Wann wird das sein? Im 30. Jahrhundert, in etwa? Und haben die ganzen Kabelhersteller nicht alle heute schon die Lösung (wenn auch recht unterschiedliche)?

Edit: Woher nachweislich hörbarer Kabelklang kommt, wissen wir übrigens nicht erst seit heute, sondern schon sehr, sehr lange.

Grüsse aus OWL

kp

Es gibt reine Diskussionsthemen und reine Beratungsthemen. Bei Diskussionsthemen ist es sicherlich erwünscht, wenn dort kontrovers diskutiert wird. Bei Beratungsthemen möchte ich konkret einen Rat haben und wenn dann irgendwelche ihren destruktiven Müll dazugeben nervt es mich auch. Aber leider kann man das nicht abschalten und fast jeder von uns hat sicher schon mal eine Antwort gegeben, die dem Thema widerspricht oder einfach nur Müll ist.

Gruß, Marc

@mamü:
Jupp ... nicht jedes "Tuningabraten" ist destruktiver Müll und nicht jede empfohlene "Tuningmaßnahme" ist von vornherein Quatsch.
Problematisch ist IMHO oftmals auch die Art des Umgangs - viele sind zu schnell auf 180, werden persönlich bzw. lassen sich aus der Reserve locken.
Diesbezüglich bewundere ich wirklich die Ruhe und Beherrschtheit beispielsweise von Amin65

hal-9.000 schrieb:

Problematisch ist IMHO oftmals auch die Art des Umgangs - viele sind zu schnell auf 180, werden persönlich bzw. lassen sich aus der Reserve locken.

Ich verstehe auch nicht, warum viele Dinge immer persönlich nehmen. Ich kenne den auf der anderen Seite doch nicht und er mich nicht.

Gruß, Marc

Hallo kp,

ein Großteil des Kabelklanges entspringt der Autosuggestion. Das ist doch gar nicht strittig. Es gehört nicht all zu viel dazu, dieses zu ahnen. Ich beschäftige mich mit dem Kabelklang und seinen physikalischen Hintergründen.
Welche Lösungen die Kabelindustrie hat, ist mir persönlich erst mal egal. Ich lege keinerlei Wert darauf, Kabelhersteller mit Unsummen zu füttern. Da gehe ich doch lieber die Probleme an der Ursache an.

Grüßle vom Charly

PS: Hier geht es aber um den Umgang mit Tuninggegnern. Über Kabel können wir woanders reden.

hal-9.000 schrieb:

Jupp ... nicht jedes "Tuningabraten" ist destruktiver Müll und nicht jede empfohlene "Tuningmaßnahme" ist von vornherein Quatsch.

Gude!

Und aus diesem Grund macht es ja Sinn, sich von der etwas unvoreingenommenen Art der Fachpresse zu lösen, kritisch zu hinterfragen und gegebenenfalls auch mal die e-technische Seite zu Wort kommen zu lassen.

Gruß Kobe

Hallo,

OpenEnd schrieb:

ein Großteil des Kabelklanges entspringt der Autosuggestion. Das ist doch gar nicht strittig. Es gehört nicht all zu viel dazu, dieses zu ahnen. Ich beschäftige mich mit dem Kabelklang und seinen physikalischen Hintergründen. Welche Lösungen die Kabelindustrie hat, ist mir persönlich erst mal egal. Ich lege keinerlei Wert darauf, Kabelhersteller mit Unsummen zu füttern. Da gehe ich doch lieber die Probleme an der Ursache an.

Das sind ja völlig neue Töne von Dir. Solltest Du eine mir völlig verborgen gebliebene Seite haben? Und schreiben die "Techniker" in diesem Forum das nicht schon lange?

Übrigens: Wenn schon Amp´s verschiedener Preisklassen unter unkritischen Umständen kaum bis garnicht zu Unterscheiden sind, was soll dann Tuning an Netzteil oder Siebung klanglich bringen? Dazu müsste ich schon wesentlich tiefer ins Innenleben (Verstärkungsfaktor, etc.) eingreifen und dann wird es doch preislich völlig uninteressant.

Grüsse aus OWL

kp

Und aus diesem Grund macht es ja Sinn, sich von der etwas unvoreingenommenen Art der Fachpresse zu lösen

Hm..ich habe Unvoreingenommenheit bislang für ein gutes journalistisches Stilmittel gehalten..

Gruß, Schili

Schili schrieb:

Und aus diesem Grund macht es ja Sinn, sich von der etwas unvoreingenommenen Art der Fachpresse zu lösen Hm..ich habe Unvoreingenommenheit bislang für ein gutes journalistisches Stilmittel gehalten.. Gruß, Schili :prost

Gude!

Naja, ich hatte den Ironie-Smiley nicht gefunden.

Ein schönes Zitat von Klaus Kinski kenn' ich auch noch: Man solle die Leute nach ihren Lastern beurteilen; die Tugenden könne man vorspielen, aber die Laster - die seien echt.
(Oder so ungefähr.)

Gruß Kobe

T-Master schrieb:

Was mich stört ist der Eindruck, das es hier ein paar Leute gibt, die sich für mein Empfinden ausgesprochen destruktiv in dieses Forum einbringen, nämlich solche, die wenig praktische Erfahrung mit Tuning besitzen und so tun als wenn sie andere beraten (bzw. besser gesagt anderen "abraten")könnten.(Werde KEINE Namen nennen!) Wenn jamand beispielsweise behauptet, das weder die Siebkapazität noch die Koppelkondensatoren eines Verstärkers klanglich v0n belang sind, dann handelt es sich hierbei um jemand, der weder theoretisch noch praktisch Ahnung von Hifi-Elektronik haben kann.

Dir fällt es als "Newcomer" womöglich nicht auf, aber Dein Beitrag enthält mal wieder die klassischen Stereotypen, die auch durch vielfache Wiederholung nicht besser werden.

Ich gehe davon aus daß sich Deine Frustration aus dem erwähnten Thread mit dem Marantz-Tuning speist, und auch wenn Du keine Namen nennen willst (warum nicht?) dürfte es sich vermutlich bei Deinem "Antagonisten" um -scope- handeln.

Scope mag aus Deiner Sicht destruktiv sein, und sein Stil ist nicht Jedermann's Sache (wessen Stil ist schon Jedermann's Sache?), aber eines dürfte klar sein: Es geht ihm zuallererst darum, daß diejenigen, die etwas Umstrittenes behaupten, auch vernünftige Erklärungen oder Nachweise dafür liefern. Wenn das beim Thema Tuning schon destruktiv sein sollte bedeutete es den Offenbarungseid für Tuning-Befürworter.

Ebenso klar ist, wenngleich vielleicht auch erst nach etwas mehr Beschäftigung mit dem was scope hier im Forum schreibt, daß es sich bei ihm um jemanden handelt der sowohl theoretisch als auch praktisch einige Ahnung von Hifi hat, ich würde sogar vermuten daß er Dich dabei in beiden Disziplinen in die Tasche steckt. Dein überhebliches Urteil ist daher ziemlich voreilig und eher dazu geeignet, Deine eigene Ahnungslosigkeit zu demonstrieren. Es hätte Dir besser angestanden, auf scope's Einlassungen im Einzelnen einzugehen als ihn pauschal zu diffamieren.

Im Falle von Siebkapazität ist mir selbst kein Fall bekannt und keine Erklärung plausibel, warum das Einflüsse auf den Klang eines Verstärkers haben sollte, solange der eine einigermaßen praxisgerechte PSRR hat. Fälle mit defekten Siebelkos mal ausgenommen. Gelegentlich kommt es zu höherfrequenten Störungen durch nachlässige Abblockung oder Entstörung, aber das ist eine andere Geschichte.

Im Falle von Koppelkondensatoren muß schon viel zusammenkommen bevor es den Klang merklich beeinflußt, obwohl es nicht ausgeschlossen ist. Ich kenne viele Geräte, gerade auch der professionellen Tontechnik, wo als Koppelkondensatoren auf breiter Front Elkos eingesetzt werden, ohne daß das auch nur im Mindesten einen negativen Effekt auf den Klang hätte.

Ich kenne dagegen inzwischen eine Reihe von Beispielen wo Tuner vollmundig von krassen Verbesserungen berichten, die ganz offensichtlich so nicht stimmen können und auch nie demonstriert werden konnten. In einem Thread vor etlichen Monaten wollte jemand 7 mal hintereinander durch Tuningmaßnahmen jeweils deutliche Verbesserungen an seiner Anlage festgestellt haben. Auf meine Einlassung daß der Originalzustand der Anlage da ja sehr bescheiden gewesen sein müsse kam keine Antwort.

Kein Zweifel, unter den Tunern gibt's jede Menge Dampfplauderer, die nichts vorzuweisen haben wenn man ihnen auf den Zahn fühlt. Da ändern auch vorgebliche langjährige Erfahrungen nichts daran.

Einen besseren Beweis für Inkompetenz kann es in meinen Augen gar nicht geben. Ich persönlich habe keine Lust mich mit solchen Personen auseinanderzusetzen, aber diese beeiflussen leider diejenigen, die Rat suchen,und das finde ich ausgesprochen schade.Gibt es noch andere hier im Forum die das ähnlich sehen?Wie geht man am Besten damit um?

Mit Verlaub, Du hast Deine eigene Kompetenz bisher durch nichts unter Beweis gestellt. Was Du gezeigt hast ist Deine Bereitschaft, Andere, deren Ansichten den Deinen entgegenstehen, pauschal zu verunglimpfen. Daß Du keine Lust hast, Dich mit Ihnen auseinanderzusetzen, überrascht mich nicht, würde das doch beinhalten daß Du den Erfolg Deiner Tuningmaßnahmen auch demonstrieren oder wenigstens plausibel machen können müßtest, was ich offen gestanden im Moment bezweifle.

Du hast einen Tuning-Workshop vorgeschlagen. Laß mich raten wie der ablaufen würde:

Du nimmst ein Gerät her, die Leute dürfen es probehören, danach wird eine Modifikation gemacht, die Leute dürfen wieder probehören, eine weitere Modifikation, und so weiter. Jedesmal sagst Du dazu was modifiziert wurde und gibst vielleicht Hörhinweise. Ein unmodifiziertes Vergleichsgerät gibt es nicht, zwischen den Hörsitzungen liegen jeweils längere Pausen zur Modifikation.

Daß ein solches Verfahren allerlei Arten von Suggestion und "Schönhören" Tür und Tor öffnen würde, sollte jedem klar sein der seinen Verstand in Betrieb nimmt. Es wäre völlig wertlos dafür, den Erfolg einer Tuningmaßnahme zu beurteilen.

Vielleicht ist es auch nicht so und Du bist tatsächlich an Seriosität interessiert, was man an Deinen bisherigen Beiträgen nicht ablesen kann. Dann wäre es sinnvoll wenn Du Dein Vorgehen beschreiben würdest, und erklären würdest, welche Tunings welche Verbesserungen in welchem Ausmaß bringen, und warum, und wie Du gedenkst den Erfolg nachzuweisen.

Und hör auf damit, Andersdenkenden zu unterstellen, sie wüßten nicht wovon sie reden. Dein Problem wird eher sein daß hier Einige zu gut wissen wovon sie reden.

Im Falle von Siebkapazität ist mir selbst kein Fall bekannt und keine Erklärung plausibel, warum das Einflüsse auf den Klang eines Verstärkers haben sollte, solange der eine einigermaßen praxisgerechte PSRR hat. Fälle mit defekten Siebelkos mal ausgenommen. Gelegentlich kommt es zu höherfrequenten Störungen durch nachlässige Abblockung oder Entstörung, aber das ist eine andere Geschichte. Im Falle von Koppelkondensatoren muß schon viel zusammenkommen bevor es den Klang merklich beeinflußt, obwohl es nicht ausgeschlossen ist. Ich kenne viele Geräte, gerade auch der professionellen Tontechnik, wo als Koppelkondensatoren auf breiter Front Elkos eingesetzt werden, ohne daß das auch nur im Mindesten einen negativen Effekt auf den Klang hätte.

Hallo pelmazo,

wenn ich das jetzt von dir hier lese, kommt auch bei mir der Verdacht auf, daß du nicht gerade viel Erfahrung mit Audio-Entwicklung haben kannst, zumindest nicht auf dem Gebiet der Verstärker.
Du reitest auf der PSRR herum. Wie hoch ist die denn in der Praxis?
Elkos als Koppel-Cs, das erinnert mich doch stark an Low-Fi.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

wenn ich das jetzt von dir hier lese, kommt auch bei mir der Verdacht auf, daß du nicht gerade viel Erfahrung mit Audio-Entwicklung haben kannst, zumindest nicht auf dem Gebiet der Verstärker.

Ich habe noch keinen eigenen Verstärker entwickelt, war aber jahrelang Büronachbar eines ziemlich bekannten Verstärkerentwicklers, mit dem ich bis heute gut befreundet bin. Vieles was ich über dieses Thema weiß geht auf ihn zurück. Was ihn gegenüber vielen selbsternannten Experten auszeichnet ist, daß er die behaupteten Effekte selbst untersucht, und nach den Ursachen forscht, statt einfach irgendwelchen "urban legends" anzuhängen oder einem Guru nachzurennen. Auch angebliche Elko-Verzerrungen hat er untersucht, und das hat ihn nicht davon abgebracht, Elkos nach wie vor auch als Koppelkondensatoren zu verwenden, wenngleich kapazitätsmäßig überdimensioniert. Es entspricht auch meiner eigenen Erfahrung daß dabei kein klanglicher Effekt eintritt, wenngleich sich meine Erfahrung auf den Kleinsignalbereich beschränkt.

Koppelkondensatoren am Endverstärkerausgang sollten wir außen vor lassen, da sind wir uns vermutlich sowieso einig.

Du reitest auf der PSRR herum. Wie hoch ist die denn in der Praxis?

Die kann 100dB leicht überschreiten, bei gut konstruierten Verstärkern. Bei niedrigen Frequenzen ist sie normalerweise höher, was auch gut zur spektralen Verteilung der nach der Siebung verbleibenden Restwelligkeit paßt. Bei einem Verstärker mit schlechter PSRR wäre mein erster Schritt, dafür die Ursache zu finden statt die Siebung "aufzustocken".

Reitet man eigentlich schon auf etwas herum wenn man es ein einziges Mal erwähnt? Oder mußtest Du unbedingt einen Seitenhieb loswerden?

Elkos als Koppel-Cs, das erinnert mich doch stark an Low-Fi.

Das halte ich für ein Vorurteil. Ich bezweifle daß Du in der Lage wärst bei einem ansonsten einwandfreien Verstärker den Unterschied zwischen Elko und Folie herauszuhören, sagen wir beim Koppelkondensator am Verstärkereingang.

Das wirst Du natürlich bestreiten, und aus Deiner von niemandem nachprüfbaren reichhaltigen Erfahrung schöpfen, in der Du sowas schon oft gehört haben willst. Aber ich bin überzeugt daß eine genauere Nachprüfung auch nicht anders ausginge wie schon in der Vergangenheit.

Nur damit wir uns nicht mißverstehen: Ich würde selbst eher zu Folienkondensatoren greifen, wenn die Mehrkosten und der Platzbedarf nicht entgegenstehen, schon wegen der besseren Zuverlässigkeit gegenüber Elkos. Klanglich gut genug, soll heißen ununterscheidbar, bekommt man's auch mit Elkos in aller Regel hin.

Nur eine kleine Anmerkung: Zumindest klingt ein Mission Cyrus II mit Extra-Netzteil PSX (größerer Trafo, mehr Siebkapazität) wesentlich besser also ohne Extra-Netzteil.

Ralf

raly schrieb:

Nur eine kleine Anmerkung: Zumindest klingt ein Mission Cyrus II mit Extra-Netzteil PSX (größerer Trafo, mehr Siebkapazität) wesentlich besser also ohne Extra-Netzteil.

Das schließe ich nicht aus, aber das heißt noch nicht daß der bessere Klang auf die Vergrößerung des Trafos und/oder der Siebkapazität zurückgeht. Es könnten genausogut andere Effekte wie eine andere Verteilung der Masseströme, unterschiedliche induktive Einstreuungen über das Trafo-Streufeld, o.ä. sein.

Aus dem Grund wäre es auch voreilig daraus auf andere Geräte zu schließen.

Vielleicht nochmal zur Klarstellung:
Wie so manch Anderer Skeptiker hier bin ich nicht prinzipiell gegen Tuning, oder behaupte es könnte in keinem Fall was bringen. Ich wende mich aber gegen den Eindruck, den viele Tuner hier verbreiten, bestimmte Maßnahmen würden praktisch automatisch was bringen. Wie oft trifft man hier auf Leute, die pauschal Elkos gegen Folienkondensatoren tauschen, ohne jede Ahnung davon was die Rolle des Bauteils in der jeweiligen Schaltung ist, oder die pauschal OpAmps gegen teurere Modelle tauschen, ohne Ansehen der Schaltungsumgebung, oder die OpAmps generell für schlecht halten und sie durch diskrete Schaltungen ersetzen die oftmals wesentlich schlechter als die Originalschaltungen sind. (Wenigstens erreicht man so einen hörbaren Unterschied).

Es sind diese Pauschalisten die ich kritisiere. Da wird einigen simplen "Regeln" folgend (die oft genug darauf hinauslaufen daß was teurer ist auch besser sein muß), ohne Verständnis für die detaillierte Funktionsweise einer Schaltung, und ohne vernünftige Erfolgskontrolle, an einem Gerät herumgepfuscht und das Ergebnis als klangliche Offenbarung angepriesen. Da gibt's Leute die noch nicht einmal den Sinn eines Rekonstruktionsfilters am D/A-Wandler-Ausgang verstanden haben und meinen, es wegzulassen wäre eine Verbesserung.

Das ist doch das eigentliche Problem: Daß es zu viele Pfuscher und Dampfplauderer unter den Tunern gibt, und wie man die seriösen erkennt. Die Auseinandersetzung zwischen angeblichen Tuning-Gegnern und Tuning-Befürwortern ist dagegen ein Scheingefecht!

Klärt mich bitte mal auf - was bedeutet PSRR?

... gern auch per PM - da ja OT ...

hal-9.000 schrieb:

was bedeutet PSRR?

Power Supply Rejection Ratio

Anders gesagt: Die Unempfindlichkeit des Verstärkers auf Störsignale in der Stromversorgung. Gemessen wird das für die eigentliche Verstärkerschaltung im Gerät, es geht also um die Störsignale, die nach Netzteil und Siebung (und ggf. Regelung) noch auf der Stromversorgung verbleiben.

Gute Verstärkerschaltungen mit guter PSRR arbeiten problemlos mit ungeregelten Netzteilen, die eine gewisse Restwelligkeit haben. Die gute PSRR verhindert, daß die Restwelligkeit im Verstärkerausgang Spuren hinterläßt. Es handelt sich dabei in erster Linie um Harmonische der Netzfrequenz. Solche sollten im Ausgangssignal des Verstärkers nicht auftreten (obwohl sie z.B. in Röhrenverstärkern oft feststellbar sind und viele Leute anscheinend nicht besonders stören).

Es geht also wieder einmal los - HiFi-Voodooerklärungsversuch der zweihundertsiebenunddreissigste - Klappe - und Action!

Liebe Leute, die Ihr an all' diesen "Zauber" glaubt: das alles spielt sich nur in Euren Köpfen ab! Die "Unterschiede" hört Ihr nur, solange Ihr wisst, was in Betrieb ist. GARANTIERT! Bitte logisch nachdenken! Es kann doch nur so sein, denn sonst wäre bisher zumindest eine einzige Person in der Lage gewesen, bei einem der bereits hunderten durchgeführten Blindtests, zumindest EIN halbwegs brauchbares Ergebnis abzuliefern. DEM WAR ABER NICHT SO! Trotz angeblich "eindeutiger" Unterschiede im unverblindeten Zustand.

Wie viele "Beweise" braucht Ihr noch? Und in diesem Zusammenhang eine ganz wichtige Frage: wieso funktionieren die Fake-Tests hervorragend? Die einzige mögliche Antwort lautet: aus dem selben Grund, nämlich weil alles nur Einbildung ist.

Tauscht also weiter fleissig Kabel Stecker und Kondensatoren, wenn es Euer Leben bereichert und wenn es Spass macht - warum auch nicht, aber macht es im stimmen Kämmerlein oder/und unter Gleichgesinnten. Das Thema ist nämlich absolut erschöpft.

Nur Eines noch: mir wäre es als Händler viel lieber, wenn es die von Euch in buntesten Farben geschilderten Unterschiede tatsächlich gäbe, denn dann könnte ich die teuren Geräte auch viel besser argumentieren und nebenbei noch viel Umsatz und Gewinn mit Zubehör machen.

Gruß
David

OpenEnd schrieb:

Wenn die Testanforderung nur alleine "Unterscheidung" ist, ergibt sich bei bestandenem Test automatisch die Validität.

das ist natürlich bullshit, genausogut könnte der test nur geklappt haben weil der pegelausgleich nicht präzise war. nach der kraft der suggestion ja ganz klar hifi-verkäufertrick nummer eins.

sorry, den bullshit nehme ich zurück. ersetz es durch "wunschdenken". wo doch bisher noch nichtmal eine reine unterscheidung öffentlich irgendjemand gelungen ist (dir ja bekanntlich gleich gar nicht), von einer qualitäts-einstufung ganz zu schweigen

Hallo liebe Hifi-Freunde

Das halte ich für ein Vorurteil. Ich bezweifle daß Du in der Lage wärst bei einem ansonsten einwandfreien Verstärker den Unterschied zwischen Elko und Folie herauszuhören, sagen wir beim Koppelkondensator am Verstärkereingang.

DAS würde ich auch gerne mal live miterleben. In den aktuellen Soundkarten (recordingkaten) der 400 € Klasse wimmelt es nur so von Elkos....Aber dennoch Top-Messwerte & absolut guter Klang.

Sicher würde ich beim Aufbau eines Hifi-Verstärkers schon aus "ästhetischen" Gründen als Koppelkondensator (sofern vorhanden) eine Folie verwenden, aber den wechsel gegen einen Elko wird man nicht hören können.

...leider ist das ja -wie üblich- im Hörtest alles nicht "valide" überprüfbar....die üblichen Luftschlösser halt.


PS: Schön dass "wir" hier praxisorientierte Profis (mit Bodenhaftung ) wie Pelmazzo im Forum haben.

Vielleicht sollte man auch darauf hinweisen, daß so ziemlich alle Studioverstärker (ich meine Studio und nicht irgendwelchen Gammel, wo jemand "Studio" draufgedruckt hat) mit einer ganzen Reihe von Elkos Auch zur Signalkoppelung aufgebaut sind.
Über deren Qualität wird peinlich genau gewacht (IRT-Pflichtenhefte) und da hat sich auch noch niemand beschwert.

MfG

DB

Junge, junge,

ich kann dieses ganze Gerede von fehlender Validität und angeblich eingeleiteter Ursachenforschung nicht mehr hören.....

Wo sind denn die glaubhaften Ansätze für das Phänomen Kabelklang ?

Wenn dann gar nichts mehr zurechtgebogen werden kann und nichts mehr hilft, beruft man sich auf den Fetisch und auf die Kabel-Theorie von Pelmazo.

Ich höre zwar immer noch meine kleinen Unterschiede bei den Kabeln, daß ist auch gut so.
Aber Gott sei Dank habe wenigstens ich noch rechtzeitig die Augen aufbekommen und bemerkt, daß die sogenannte Technik-Fraktion sicherlich nicht in allen Dingen stets Recht hat, aber doch in vielen.

Dieser ganzer "Zinober" ist Selbstbetrug, viele sogenannte Voodoo-Artikel haben sicherlich keinen greifbaren Ansatz
und wenn doch, dann könnte man dies auch weit kostengünstiger umsetzten, wenn man wollte.

Doch dies Einzusehen erfordert Einsicht, Selbstrefelexion und innerer Ehrlichkeit
und genau diese geht vielen doch ganz stark ab.

Große Worte spucken ist das eine, öffentlich Fehler einzugestehen das andere..................


Liebe Grüße,
Matthias

Dr. Matt, du erstaunst mich immer mehr.

DB schrieb:

Vielleicht sollte man auch darauf hinweisen, daß so ziemlich alle Studioverstärker (ich meine Studio und nicht irgendwelchen Gammel, wo jemand "Studio" draufgedruckt hat) mit einer ganzen Reihe von Elkos Auch zur Signalkoppelung aufgebaut sind. Über deren Qualität wird peinlich genau gewacht (IRT-Pflichtenhefte) und da hat sich auch noch niemand beschwert. MfG DB

Und mehr noch! Die sind alle bei den Aufnahmen mit dabei die wir abspielen. Im Studio wird hin- und herkopiert ohne Ende. Im Endeffekt ist das Musiksignal über hunderte Elkos gelaufen. Und dann kommt ein selbsternannter "Oberguru-Tuner", tauscht irgendwo in der Kette einen Elko gegen eine Folie und ist dann (no-na!) felsenfest davon überzeugt, dass alles viel besser geworden ist.
Dann ist endlich der Vorhang weg, die Instrumente haben Körper bekommen, die Dreidimensionalität (!!!) hat zugenommen und die Füsse können gar nicht mehr zu wippen aufhören.

Im Blindtest - wie immer nix.

Gruß
David

Hallo,

kommen wir mal zu dem Ausgangspost von Gero (T-Master) zurück.

Sicherlich kann man mal über die Diskussionskultur diskutieren, die hier im Forum herrscht. Aber die manchmal bemängelten Ausfälle gibt es auf allen Seiten, egal welche Meinung nun vertreten wird.

Zielführend ist da mit Sicherheit nicht, wenn, wie hier durch Gero geschehen, einer Gruppe Fehlverhalten vorgeworfen wird, ohne sich mal an die eigene Nase zu fassen.


In diesem Zusammenhang sollte man auch wissen, dass Gero ein gewerblicher Teilnehmer ist, der auch Tuningmaßnahmen für Geräte verkauft.

Mit diesem Wissen kann jeder für sich selber bewerten, welche Gründe dahinter stehen, dass Gero diesen Thread eröffnet hat, mit den Titel:

Umgang mit Tuning-Gegnern !


Viele Grüße

Uwe

hifiaktiv schrieb:

Wie viele "Beweise" braucht Ihr noch? Gruß David

Solange ich nicht selber an einem solchen Blindtest teilgenommen habe, stelle ich die Aussagen anderer immer in Frage.


Gruß

Hallo,

dr.matt schrieb:

Doch dies Einzusehen erfordert Einsicht, Selbstrefelexion und innerer Ehrlichkeit und genau diese geht vielen doch ganz stark ab. Große Worte spucken ist das eine, öffentlich Fehler einzugestehen das andere..................

Auch von mir !

....und Respekt.

Grüsse aus OWL

kp

dr.matt schrieb:

Junge, junge, ich kann dieses ganze Gerede von fehlender Validität und angeblich eingeleiteter Ursachenforschung nicht mehr hören..... Wo sind denn die glaubhaften Ansätze für das Phänomen Kabelklang ? Wenn dann gar nichts mehr zurechtgebogen werden kann und nichts mehr hilft, beruft man sich auf den Fetisch und auf die Kabel-Theorie von Pelmazo. Ich höre zwar immer noch meine kleinen Unterschiede bei den Kabeln, daß ist auch gut so. Aber Gott sei Dank habe wenigstens ich noch rechtzeitig die Augen aufbekommen und bemerkt, daß die sogenannte Technik-Fraktion sicherlich nicht in allen Dingen stets Recht hat, aber doch in vielen. Dieser ganzer "Zinober" ist Selbstbetrug, viele sogenannte Voodoo-Artikel haben sicherlich keinen greifbaren Ansatz und wenn doch, dann könnte man dies auch weit kostengünstiger umsetzten, wenn man wollte. Doch dies Einzusehen erfordert Einsicht, Selbstrefelexion und innerer Ehrlichkeit und genau diese geht vielen doch ganz stark ab. Große Worte spucken ist das eine, öffentlich Fehler einzugestehen das andere.................. Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias,

wie ist deine Aussage jetzt zu verstehen? Bei welchen Komponenten hörst du denn jetzt noch Unterschiede und bei welchen sind die Unterschiede verschwunden?

Verkaufst du jetzt deine Komponenten, bei denen du keinen Vorteil mehr hörst? Das wäre doch konsequent und würde ein paar Euro in die Tasche spülen.

Hörst du jetzt etwa auch keinen Unterschied mehr zwischen verschiedenen CDP und Verstärkern?

Grüße vom Charly

Doch dies Einzusehen erfordert Einsicht, Selbstrefelexion und innerer Ehrlichkeit und genau diese geht vielen doch ganz stark ab. Große Worte spucken ist das eine, öffentlich Fehler einzugestehen das andere..................

Hallo Matthias,

auch das sind große Worte. Wie weit bist du mit deiner eigenen Fähigkeit zur Selbstreflexion gekommen? Bist du mit dir so zufrieden?

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Doch dies Einzusehen erfordert Einsicht, Selbstrefelexion und innerer Ehrlichkeit und genau diese geht vielen doch ganz stark ab. Große Worte spucken ist das eine, öffentlich Fehler einzugestehen das andere.................. Hallo Matthias, auch das sind große Worte. Wie weit bist du mit deiner eigenen Fähigkeit zur Selbstreflexion gekommen? Bist du mit dir so zufrieden? Grüße vom Charly

Offensichtlich weiter als du, Charly.

Was diese Stichelei allerdings hier in diesem Thread zu suchen hat, ist mir schleierhaft.

Hallo andisharp,

Matthias hat etwas gefragt und ich habe geantwortet.

Für mich gibt es keinen Grund, irgendwas mehr zu reflektieren als bisher.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Matthias hat etwas gefragt und ich habe geantwortet.

Du hast nicht geantwortet, sondern zurückgefragt. Eine Antwort auf die Frage von Matthias kann ich nirgends sehen, noch nicht einmal einen Zusammenhang zwischen Matthias' Frage und Deinen Gegenfragen. Ich habe allerdings auch nichts Anderes von Dir erwartet.

Für mich gibt es keinen Grund, irgendwas mehr zu reflektieren als bisher.

Gründe gäbe es dafür genügend, ich denke es fehlt eher am Willen.

Aber das ist hier OT, da hat andisharp schon recht...

Hallo Allerseits,
Habe mich vom Lautsprecher-Selbstbau hierher verirrt und würde gerne noch einen Aspekt in Bezug auf Tuning einbringen.
Das Ganze dient doch letztendlich dazu, die Musik, oder was auch immer man hört, intensiver zu erleben.
Die Empfindung der klanglichen Veränderung nach einer (auch physikalisch fragwürdigen) Tuningmassnahme, könnte doch auch deshalb so deutlich sein, weil man sich in solchen Momenten eben wirklich ganz auf das Hören einlässt.
Das wäre dann eine Demonstration, wie man seine gehörlichen Fähigkeiten durch die Einstellung dazu tunen kann.
Vor Jahren wurde in einer auflagenstarken HiFi-Zeitschrift folgende Tuningmassnahme für Lautsprecher vorgestellt:
Man klebe je vier kleine rote runde Aufkleber um die Chassiskörbe.
Die sind ca 5mm im Durchmesser und eigentlich dazu da, vorübergehend irgendwelche Stellen in Plänen oder anderen Dokumenten zu markieren. Das sollte den Klang aber auch dann verbessern, wenn die Abdeckung auf den Lautsprechern ist (!!!) die Punkte also gar nicht mehr sichtbar sind.
Nur damit das klar ist, ich mache mich über niemanden lustig, der solches Tuning betreibt, bzw als Hilfe benutzt, um seine Hörfähigkeit zu verbessern.
Ich unterstelle aber, dass die Ursache der Klangverbesserung auch in vielen anderen Tuning-Fällen beim Zuhörer zu suchen ist.
Natürlich müsste man zwischen diesem "Psycho-Tuning" und handfesten technischen Verbesserungen unterscheiden können,
um eine abschliessende und wirklich zutreffende Aussage darüber machen zu können, welcher Kategorie die eine oder andere Tuningidee zugehörig ist.
Da die Grenzen aber fliessend sind, eignet sich das Thema so gut für endlose Dispute und ich vermute mal ganz provokant, dass sich daran auch nichts ändern wird.
Schliesslich ist das alles eine Frage des Genusses.
Und immerhin kostet so ein Klebepunkt-Tuning fast nichts, ganz im Gegensatz zu so manchen Pyramiden, die die Aura des Tonabnehmers verbessern, wenn man ihn bei Vollmond drunterlegt.
Grüsse, Rainer