AVM Evolution A2 - Tuning?

Hi,

Wie Du es schon richtig erkannt hast, ist dieser Verstärker sehr gut aufgebaut.

Er glänzt auch mit sehr guten techn. Daten.

Ich selbst hatte solch einen Evolution besessen.

Ich wüsste nicht, was und vor allem wozu man da noch was verbessern sollte/könnte.

Und doch hatte ich diesbezüglich Kontakt damals zu G. Mania gehabt.

Dem fiel aber auch nix "besseres" ein, von daher mein Tip : Let it be..

Lass ihn wie er ist
Das ist ein sehr gutes Gerät.
Die Gefahr dass Du etwas verschlimmbesserst ist viel höher.

Und solltest du dich mal von ihm trennen wollen wird das schwerer wenn er verbastelt ist.

Hol Dir lieber noch zwei AVM Endstufen, da hast du mehr davon

Hi Marcus,

kurz meine Erfahrungen:

Ahp Netzsicherungen weichen den Klang auf und machen weniger Dynamik - Verschlechterung

Hifi Tuning Netzsicherungen schaden der Dynamik zwar nicht, klingen aber irgendwie zu milde und so, als würde die Auflösung ein winziges bisschen schlechter - teuer und bestenfalls nutzlos

OPA-Tausch gegen 6 mal Typ 627: hier tut sich einiges. Lokalisation und damit Räumlichkeit besser, Rauschen niedriger und damit Feinauflösung höher, insgesamt sehr empfehlenswert wenn man Musik hört, die Zwischentöne hergibt, kleine Jazz oder Klassikensembles zum Beispiel. Für dynamikeingeebneten Pop und Rock wohl uninteressant. Teuer, je nach Bezugsquelle für 6 Stück zwischen 120 bis 200 Euro. (Aus Übersee mit Glück für 25 Euro inkl Versand zu ergattern) Austausch einfach zu bewerkstelligen, dank Steckfassungen auf der Vorstufenplatine.

Ruhestrom hochregeln: sinnvoll, wenn Du wirkungsgradstarke Boxen (>90dB) hast, weil dann der Arbeitspunkt der Transistoren höher liegt und Du bis gut 8Watt (deutlich über Zimmerlautstärke) in class A hören kannst. Die Wiedergabe wird dann authentischer, lockerer, klangfarbenreicher, vor allem im Bass. Nachteil ist die durch die höhere Temperatur größere Belastung der Bauteile, die z.B. Kondensatoren schneller verschleißen kann. Ohne Meßgerät ist die Ruhestromregelung nicht einzustellen. Die Potis reagieren sehr empfindlich und zack macht die Schutzschaltung des A2 dicht. Also nur dran rumspielen, wenn Du weißt, was Du tust. Ich konnte die Ruheströme nicht direkt messen, sie aber indirekt über die Temperatur der Kühlkörper einregeln. Vorher wurden sie knapp 50Grad warm, jetzt gute 60Grad heiß. Die Stromaufnahme des A2 ist von ehemals gut 50Watt auf nun 80Watt gestiegen, der erhöhte Stromverbrauch ist neben der Bauteilbelastung der zweite Preis, den Du zahlen mußt. Sollten bei mir in ein paar Jahren die Netzteilsiebelkos den Geist aufgeben, werde ich wohl BHC-Slitfoils einlöten. Vorher kommt das aber nicht in Frage, es klingt gut genug, ich vermisse nichts mehr.

Die kurzen Ausgangskabel zu tauschen hatte ich auch schon erwogen, zweifle aber ob das viel Effekt macht, siehe Netzsicherungen. Auf den Einbau eines Netzfilters (es gibt welche die mit der Kaltgerätebuchse gekoppelt sind so wie im CD2) kann man wahrscheinlich auch verzichten. Ob Versuche mit dem Omtec Powercontroller etwas bringen würde mich rein aus Neugier interessieren. Ansonsten bin ich mit meinem modifizierten A2 komplett glücklich. Ich habe ihn vor dem Kauf im Originalzustand u.a. gegen den doppelt so teuren Audionet SAM V2 gehört, der anders, aber keinesfalls besser klang - mir war die räumliche Genauigkeit des A2 wichtiger als der minimal größere Klangfarbenreichtum und die weniger straffe Abstimmung, die Geschmeidigkeit des SAM. Ich könnte wetten, dass mein modifizierter A2 inwzischen dem SAM auch in diesen Disziplinen Paroli bieten kann und sich auch vor noch viel teureren Kalibern nicht verstecken muß.

Viel Spass beim Experimentieren, und melde Dich mal wieder zum Erfahrungsaustausch - vielleicht findest Du ja andere Ansatzpunkte zum Tuning.

Gude!

kammerklang schrieb:

Ruhestrom hochregeln (...) Ohne Meßgerät ist die Ruhestromregelung nicht einzustellen. Die Potis reagieren sehr empfindlich und zack macht die Schutzschaltung des A2 dicht. Also nur dran rumspielen, wenn Du weißt, was Du tust. Ich konnte die Ruheströme nicht direkt messen, sie aber indirekt über die Temperatur der Kühlkörper einregeln. Vorher wurden sie knapp 50Grad warm, jetzt gute 60Grad heiß.

Ja, ein Thermometer ist auch ein Messgerät - So, jetzt erst mal 'n Kaffee mit 20 cm Milch.

Gruß Kobe

kammerklang schrieb:

Ruhestrom hochregeln: ... Die Wiedergabe wird dann authentischer, lockerer, klangfarbenreicher, vor allem im Bass.

Wofür wir uns bei den jetzt enorm hohenen Übernahmeverzerrungen im Nulldurchgang zu bedanken haben..?

Moin,
seit wan steigen die Uebernahmeverzerrungen an, wenn man den Ruhestrom vergroessert?

Das Gegenteil ist der Fall, wir bewegen uns vom B-Betrieb in Richtung A.
Allerdings sind die Uebernahmeverzerrungen ab einem bestimmten, immer noch kleinen, Ruhestrom verschwunden. eine weitere Vergroesserung frisst nur mehr Strom.

@kammerklang:
>"Ahp Netzsicherungen weichen den Klang auf und machen weniger Dynamik - Verschlechterung"<

Das will ich sehen/hoeren. AHP-Netzsicherungen verbessern also den Stoerabstand...

Du weisst, was Dynamik in diesem Zusammenhang ist?

Und wenn die OPV rauschen, einfach moderne rauscharme Typen waehlen. Die, die zur Familie der 4558 gehoeren, sollten vollauf genuegen. Hoerbar rauschende OPV sollten eigentlich der Vergangenhaeit angehoeren.
Der teure Wunder-OPV bringt auch nicht mehr. Die Eigenschaften, die ein OPV in der Schaltung besitzt, werden ihm von der Schaltung aufgezwungen, das ist das Prinzip hinter diesen Dingern.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, seit wan steigen die Uebernahmeverzerrungen an, wenn man den Ruhestrom vergroessert?

Doch doch, das tun sie (da hat der Rattensack völlig recht ;)), speziell bei bipolaren Folger-Ausgängen. Man muss die Steilheiten (über den Ruhestrom und den Emitter-R) so einstellen, das im Übergangsbereich von A nach B kein Ripple in der resulirenden Steilheit auftritt, sie also konstant ist. Bei zuviel Ruhestrom ist dann der Übergangsbereich besonders (also zu) steil, also dort dann auch auch der Openloop-Ausgangswiderstand niedriger, das stimmt zwar und hilft gegen Verzerrungen dort. Jedoch ist beim Verlassen des A-Bereichs dann ein Kink in der Kennlinie der Steilheit bzw des Rout, was die Verzerrungen effektiv erhöht. Der Fachausdruck für diesen Überbias-Effekt ist dann "gm-doubling".

Guckst du z.B.
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm

Douglas Self, dort schrieb:

It is not generally appreciated that moving into Class-AB, by increasing the quiescent current, does NOT simply trade efficiency for linearity. If the output power is above the level at which Class-A operation can be sustained, THD increases as the bias advances into AB operation. This is due to so-called "gm-doubling" (ie the voltage-gain increase caused by both devices conducting simultaneously in the centre of the output-voltage range, in the Class-A region) putting edges into the distortion residual that generate high-order harmonics much as under-biasing does. This vital fact is little known, presumably because gm-doubling distortion is at a relatively low level and is obscured in most amplifiers by other distortions.

Bei Mosfets ist das etwas anders, aber auch dort gilt prinzipiell das gleiche...

Grüße, Klaus

@ hf500

Mißverständnis: ich meinte nicht eine "Dynamik-Verschlechterung" wie Du angenommen hast, sondern hätte statt des Bindestrichs besser "Resultat:" geschrieben. Ich meinte also, dass die Sicherungen die Dynamik vermindern und damit im Resultat zu einer Verschlechterung des Klangs führen. Mit Dynamik waren dabei auch nicht absolute Lautstärkeunterschiede gemeint, also ein Stoerabstand, sondern vielmehr wie schnell sie sich einstellen. Ich hätte besser von Anstiegsgeschwindigkeit oder Impulswiedergabe gesprochen. Die Sicherungen machten den A2 müde und matschig, ich kanns nicht besser beschreiben.

Die Original OPAs Typ 134 sind gut und rauschen übrigens nicht so, dass sich ein Tausch für jeden rentiert. Wenn man aber wirkungsgradstarke Lautsprecher hat und oft leise Musik mit wenigen Instrumenten hört, bringt die Verbesserung des Rauschabstands um ein paar dB durch den 627 nicht nur meßtechnisch sondern auch akustisch hörbar was. Ich hatte in einem anderen Thread dazu schon mit einigen diskutiert...

www.hifi-forum.de/in...d=83&thread=2306&z=4

Bei Deinem Hinweis auf moderne rauscharme Typen muß man bedenken, dass oft nur das niedrige Spannungsrauschen betrachtet und das manchmal hohe Stromrauschen dieser Typen vergessen wird. Der 627 ist in beiden Disziplinen gut und hat nicht umsonst als audiophiler OPA einen guten Ruf. Es ist sicher richtig, dass die umgebende Schaltung maßgeblich dafür ist, damit ein OPA seine Qualitäten ausspielen kann. Ich kann dazu nur auf den oben genannten Thread verweisen und die dort von mir geschilderten Hörexperimente, in denen ich meine Ohren und eine Testton-CD als Meßinstrumente für Rauschabstände verwendet habe.

Rauschen ist jedenfalls eine ziemlich komplexe aber auch sehr interessante Sache in der Physik, weil es sozusagen die übertragene Information auch beschützen kann, wobei es auf auf die Dosis ankommt. Es wurde vielleicht von der Natur geschaffen, damit wir nicht alles wahrnehmen was passiert, sondern nur das wichtige.

@kobe

Ich habe mein Multimeter mit Fühler zur Temperaturmessung benutzt, weil die Spannungsmessung an den dicken Emitterwiderständen mechanisch mit meinen Mitteln nicht möglich war. Außerdem geht es in dieser Gegend der Platinen so eng zu, dass die Gefahr abzurutschen und versehentlich was kurzzuschließen mir zu groß war. Ich habe überlegt, dass eine einigermaßen genaue Temperaturbestimmung (+/- 0,5°C) den gleichen Zweck erfüllen müßte, weil man davon ausgehen darf, dass in diesem Bereich Ruhestrom und Temperatur nicht nur linear sondern auch einigermaßen proportional zusammenhängen dürften und ich Absolutwerte für den Strom oder die Spannung gar nicht brauche. Also habe ich an verschiedenen genau definierten Punkten der Kühlkörper (bzw. der Transitorbefestigungsschrauben durch die Bohrung des Kühlkörpers hindurch) Mehrfachmessungen gemacht. Das hatte außerdem den Vorteil, dass ich den Ruhestrom gerade so hoch regeln konnte, dass eine vertretbar lebensfähige Temperatur von 60° erreicht wurde. Die Genauigkeit war so gut, dass auch der Stereoabgleich der Doppelmonoendstufe über die Temperatur problemlos klappte.


@KSTR

Interessant! Ich habe beim Hochregeln natürlich auch mal die Grenze nach oben getestet, also mir den Klang in einer Potistellung angehört, kurz bevor die Schutzschaltung abschaltete. Und dabei waren Verzerrungen bei der Tonbildung deutlich zu hören, weshalb ich nicht nur der dabei überhöhten Temperatur wegen hübsch wieder weiter runtergedreht habe. Ob das die von Dir genannten Verzerrungen waren, oder an der Grenze vor dem Überschnappen noch andere Effekte auftreten? Die Endstufentransistoren des A2 sind jedenfalls keine Bipolaren sondern Mosfets, ob da ein Unterschied besteht?

@KSTR

Moin,
interessant.
Da stellt sich natuerlich die Frage nach dem Sinn von Klasse A Gegentaktverstaerkern mit (Bipolar-)Transitoren.

Nun ja, auch dafuer gibt es Gegenkopplungen ;-)

Ich denke daher, es ist nicht verkehrt, den Ruhestrom so einzustellen, dass die Uebernahmeverzerrungen mit etwas Sicherheit gerade verschwunden sind.

73
Peter

Hallo Peter,

hf500 schrieb:

Ich denke daher, es ist nicht verkehrt, den Ruhestrom so einzustellen, dass die Uebernahmeverzerrungen mit etwas sicherheit gerade verscwunden sind.

Unbedingt, denn oft ist die thermische Kompensation zu defensiv (weil sie halt auch meist träge ist), und wenn dann Ruhestromreserve fehlt wird es ganz arg. Von daher lieber zuviel als zuwenig.

In der Tat hat optimales Class-A/B keine wesentlichen Nachteile ggü. voller Klasse A... ist halt schwieriger zu designen, und "mit ohne Gegenkopplung" ist Class-A dann doch noch etwas linearer.

Bei FETs gibt es übrigens auch einen optimalen Biaspunkt, aber nur ohne Degenerationswiderstand (was spezielle Schaltungskniffs erfordert). Das ist dann der sog. D2S-Modus (Difference of Sqaures), welcher sich den zunächst quadratischen, später aber fast linearen Verlauf des Drainstroms vs. Gatespannung zunutze macht und fast durchgehend konstante Steilheit aufweist.

Grüße, Klaus

Ok, danke soweit.
Viele denken, man solle nichts ändern. Kammerklang hat da die OPAs angesprochen, vielleicht eine Möglichkeit nicht soviel verkehrt zu machen, wenn man nicht der Elektro-Überflieger ist.
Aber kann mir jemand folgendes erklären: Die überbrückenden Kabel von Ausgang Endstufe zu WBT-Klemmen sind vieladrige elastische LS-Kabel a la 08/15-Heimwerkermarkt. Wer nun LS-Kabel für nicht superwichtig, aber dennoch nicht unwichtig hält und evtl mehr als 2 Mark pro Meter investiert (keine Unsummen, Kimber 4pr gibt’s schon für 6 Euro/meter), der muss sich doch fragen (und der, der noch mehr ausgibt sowieso), wofür er in LS-Kabel investiert, wenn im Gerät so grauselige verbaut sind. Also, Fazit, wer LS-Kabel für wichtig hält, muss doch diese im Gerät austauschen, oder?

Hi,
doch wenn man sich entsprechend anstellt kann man auch beim raus ziehen von OPVs Dinge kaputt machen.

Ja konsequenterweise müsste man seine Kabel auch innerhalb aller Geräte tauschen aber aussen Augen aussem Sinn, außerdem ists aufwendiger als Strippen stecken. Wie das aussehen kann, im Extremfall, sieht man hier: Perreaux Reparatur

@Kammerklang

Wenn man aber wirkungsgradstarke Lautsprecher hat und oft leise Musik mit wenigen Instrumenten hört, bringt die Verbesserung des Rauschabstands um ein paar dB durch den 627 nicht nur meßtechnisch sondern auch akustisch hörbar was. Ich hatte in einem anderen Thread dazu schon mit einigen diskutiert...

Sind das die LS von dir? Beck BK3
Ich find die ja süß aber wirkungsgradstark?? Also bitte...

Moin,
die paar Zentimeter Lautsprecherkabel im Geraet sind absolut bedeutungslos. Da kann man nahezu alles verwenden, ohne dass man es hoert, geschweige denn messtechnisch feststellen kann.
Es muss nur da sein, sonst hoert man nichts.

Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass es ja noch weitergeht. Was ist mit den Leiterbahnen auf den Platinen, was mit den etwa 0,15mm "dicken" Bonddrahten in den Endtransistoren?
;-)

Es ist absolut sinnlos, sich hier Gedanken zu machen. Wenn AVM da schon 1,2qmm oder sogar dickeres verbaut hat, ist das schon jenseits aller Erfordernisse.

73
Peter

Mal ´ne Frage an die, die gerne experimentieren:

Hat einer der hier lesenden wirklich! (also wirklich) schonmal Übernahmeverzerrungen hören können?

Meine "nicht amtlichen" ABX Versuche haben über wirklich gute und teure Lautsprecher und diverse Endverstärker ergeben, dass man da bereits die Brechstange ansetzen muss, während andere von grausamen Störungen sprechen, die irgendwo um -80 dB liegen, was "für uns" auch bei den übelsten Kombinationen (K3,K5,K7...) nicht nachweislich hörbar war. Ich war da sogar noch einer der "Besten" im Test.

Was den Sport angeht, sehe ich das natürlich völlig anders.

Sicher gibt es diverese Interessengruppen, die das anders sehen müssen! Auch dafür habe ich vollstes Verständnis.

Hi,
nicht wirklich, ich hab eine Zeit lang die in den US Foren so beliebten Kleinleistungs Transistorschaltungen (Heizungsersatz, laufen alle im A Bereich) aufgebaut ich hab da nie wirklich was gehört, die Jungs und Mädels dort hören das "locker" raus.
Selbstverständlich mit Breitbändern oder Vintage Zeug mit 3 Bauteil-Weiche.

Hat eigentlich mal jemand für Audio einen Verstärker im C-Betrieb probiert, die haben doch massig entsprechende Verzerrungen, nur so zur Abschreckung...

kammerklang schrieb:

Die Sicherungen machten den A2 müde und matschig, ich kanns nicht besser beschreiben.

Wenn, ja wenn der Saft direkt zum Amp gelangen würde, würde ich dem noch einen Hauch von Wahrscheinlichkeit einräumen- nur tut es das nicht.

Der 627 ist in beiden Disziplinen gut und hat nicht umsonst als audiophiler OPA einen guten Ruf

Genau deswegen konferierte ich damals mit Mania.

Er hielt nicht viel davon- als Technokrat glaube ich dann eher dem Entwickler..

Im Übrigen sollte man sich vor Augen halten, was ein OP-Amp an sich darstellt, von der Funktion, dem Aufbau her.

Dann dürfte vielleicht klar werden, warum viele sich schwertun, dort ein Verbesserungspotential zu sehen.

@ boettgenstone

bingo, das sind meine Becks. Klingen von unten bis oben wunderbar homogen, vielleicht eine kleine Idee topfig, was aber beim Hören kaum auffällt. Wenn sich so eine kleine tonale Abweichung nahtlos über den kompletten Frequenzbereich erstreckt, filtern meine Ohren das quasi unbemerkt weg. Nur im direkten Vergleich mit realen Instrumenten fällt es mir dann auf, z.B. bei Minidiskaufnahmen von meinem geigenden Bruder und meiner Wenigkeit am Flügel. Wobei da auch die Aufnahmeakustik Streiche spielen könnte. Die Bk3 reicht erstaunlich tief, selbst wenn zwischen 27Hz (Konzertflügel) und knapp über 30Hz vielleicht 6dB mehr Schalldruck schön wären. (Eine Anlage, die den Klang eines D-Steinways samt Konzerthalle und Orchester ins Zimmer stellen könnte, das wärs für mich) Den Wirkungsgrad finde ich mit 91dB schon ganz ordentlich, ich dachte der Flottendurchschnitt läge so um die 87dB? Bei Hörnern, die vielleicht noch lauter können, handelt man sich m. E. Verfärbungen ein - ok, wer den Schalldruck von Rockbands in kleinen Räumen reproduzieren will, pfeift auf Verfärbungen.


@-scope

problematisch ist doch schon, jemandem auf ein feines neues Geräusch, eine winzige Klangänderung, letztlich irgendeine hörbare Änderung, die man im Klanggeschehen bemerkt hat, hinzuweisen. Wenn man versucht, zu beschreiben, wo der andere seine Höraufmerksamkeit hinrichten soll, wirds doch diffizil. Bei Bildern, Filmen, beim Sehen kann man leichter auf was zeigen, auf eine bestimmte Stelle deuten, Verbindungslinien ziehen, um den anderen auf eine neu entdeckte Kleinigkeit, ein Muster, das er bisher nicht erkannt hat oder eine kleine lokale Änderung im Muster aufmerksam zu machen. Aber auch das kann schon schwer werden, wenn Du jemandem aus großer Entfernung zum Beispiel in einem großen Häusermeer das Haus zeigen willst, in dem Du wohnst, oder einen bestimmten Stern oder Gasnebel, eine lichtschwache Galaxie am Nachthimmel... Beim Hören gibt es noch nichtmal was, was zum zeigen analog wäre und dann muß man eben zu dieser faseligen Sprache greifen, die die Kommunikation über den Klang dann gleich esoterisch klingen läßt. Und die auch jede Menge vielleicht nette aber musikalisch ahnungslose Hifiphrasendrescher benutzen. Blöd ist auch, dass man sich nie richtig sicher sein kann, ob der andere auch genau das gehört hat, was man selber meinte, weil er ja genauso faselig antworten muß. Da merkt man, wie blöd es sein kann, in dieser Sprache drinzuhängen, wenn man sich mitteilen möchte.


@ R-Type

mit getunten Netzsicherungen habe ich fertig. Wundert mich, warum Du eine Verschlechterung des A2 durch die AHPs bestreiten willst, hast Du selber welche drin?

Mania (sehr nett) war an der Entwicklung des A2 übrigens so gut wie nicht beteiligt! Beim Thema OPAs reichte er mich damals am Telefon an Wieniarski weiter (oder so ähnlich, ebenfalls sehr nett), der das zusammen mit Steinmetz besorgt hätte - und über das Thema bei diesem Verstärker deshalb mehr sagen könne. Und Wieniarksi begründete die Wahl des 134 mit dessen gutem Preisleistungsverhältnis, das zum Konzept des A2 gehöre, meinte aber, dass mit den 627 auch im A2 noch was zu holen sein sollte. Bei den teureren AVM Vorstufen wären die nicht umsonst drin. Er wünschte viel Spaß beim Experimentieren. Mit soviel Offenheit hatte ich gar nicht gerechnet.

Ich habe mich dann gefragt, mit welchem Wasser soll ein guter Hersteller eigentlich nach oben hin noch kochen, wenn nicht mit etwas besseren Bauteilen und geringeren Toleranzen - wenn man von blosser Quantität, also Leistung, Dimensionierung und der Gehäusequalität mal absieht? Die Unterschiede in Verstärkerschaltungen und deren Entwicklungskosten können es doch eigentlich kaum sein. (oder sehe ich das falsch?) Mir ist natürlich klar, dass die Auslegung eines Geräts nicht jeden erdenklichen teuren Bauteiltausch sinnvoll werden lässt, weil eine bessere Spezifikation in einer laxen Schaltungsumgebung verpuffen wird. Ich hatte aber den Eindruck, dass die bei AVM keine laxen Schaltungsumgebungen konzipieren.



Für mich hat sich der Tausch auch wegen des hörbar besseren Rauschabstands klanglich sehr gelohnt. Sobald ich an den Schaltplan meines A2 komme, hoffe ich mit Hilfe des Forums rauszukriegen, woran es liegen könnte. Viele Holzohren wissen natürlich von vornherein, dass das alles gar nichts bringen und gebracht haben kann. Vielleicht ohne selbst je einen OPA getauscht oder den Ruhestrom erhöht zu haben. Beneidenswert, diese Glücklichen und ehrbar ihr Wunsch, die Unwissenden von derlei Geld- und Zeitverschwendung abzuhalten.

kammerklang schrieb:

Für mich hat sich der Tausch auch wegen des hörbar besseren Rauschabstands klanglich sehr gelohnt. Sobald ich an den Schaltplan meines A2 komme, hoffe ich mit Hilfe des Forums rauszukriegen, woran es liegen könnte.

Klassische Vorangehensweise des gemeinen HiFi-Tuners:
Wir tauschen erst mal alles aus, was nicht niet- und nagelfest ist und schwelgen dann voller Bastlerstolz in (meist) eingebildeten neuen Klangsphären.

Was man da eigentlich getan hat interessiert entweder garnicht oder (selten) erst hinterher.

Mir stehen die Haare zu berge...

Mit soviel Offenheit hatte ich gar nicht gerechnet.

Eine "Offenheit" in deinem Sinne hat es da nie gegeben, und es wird sie auch nie geben.

Ebensowenig wie es meinerseits weitere Dialoge über "elektrische Dinge" mit dir geben wird.

mit getunten Netzsicherungen habe ich fertig. Wundert mich, warum Du eine Verschlechterung des A2 durch die AHPs bestreiten willst, hast Du selber welche drin?

Ich hatte in meiner Sturm und Drang Zeit so einiges ausprobiert..

Dann kam das E-Technik Studium, bzw. bis dato der tägliche Umgang mit Bauelementen, wie sie sich auch in der Hifi-Welt herumtummeln.

Das fundierte Wissen um Vorgänge, hat zwar nicht alles "abgetötet", jedoch eine ganze Menge.

Darunter eben alles, was mit dem 230V Netz zu tun hat, auch solche Sicherungen.

Für mich hat sich der Tausch auch wegen des hörbar besseren Rauschabstands klanglich sehr gelohnt.

Das wiederum stellt mich vor einem Rätsel, bei Durchsicht der Datenblätter..

@ R-Type

Dazu folgende hypothetische Rechnung:

Rauschspannungen Ua der OPAs gemäß Datenblatt, daraus bei 500kHz Bandbreite des A2:

OPA 627 : 4,5nV * Wurzel 500kΩ = 3182nV
OPA 134 : 8nV * Wurzel 500kΩ = 5657nV

Thermisches Widerstandsrauschen Ub nach Boltzmannformel:

Ub = Wurzel(4*K*T*R*delta_f)
K = Bolzmannkonstante 1,38*10^-23 J/K
T = Temperatur (Kelvin)
R = Widerstand (Ohm)
delta_f = Bandbreite (Hz)

Ergibt für niederimpedante Eingangsstufen mit angenommenen 1kΩ bei 45°C = 2963nV

Effektive Rauschspannung Ueff von OPA mit 1kΩ-Widerstand nach Ueff = Wuzel(Ua^2 + Ub^2) ergibt dann

für OPA 627 : 4348nV
für OPA 134 : 6386nV

Unterschied im Spannungsrauschen nach dB = 20 * log(Ueff 627 / Ueff 134)

3,34dB

Macht zusammen plus überschlägig 10% Stromrauschkorrektur (der 627 ist auch da etwas besser) rund 3,7dB Abstand. Wenn man für 3 gleichbeschaltete hintereinanderliegende OPAs pro Kanal noch 1,5dB zusätzlich annähme (ist das korrekt?), ergäben sich insgesamt pro Verstärkerkanal gute

5dB mehr Signal/Rauschabstand durch den OPA-Tausch vom 134 zum 627

Die offene Frage ist, ob die Annahmen zutreffen, also wie die OPAs im A2 beschaltet sind – ich werde irgendwann versuchen, den Schaltplan aufzutreiben.

5dB mehr Signal/Rauschabstand durch den OPA-Tausch vom 134 zum 627

In welchen Sinne ?

70 zu 75, 80 zu 85, usw..?

Ein OP-Amp von der Güte eines OPA 134 und dann soll da hörbares Rauschen sein, bzw. durch Tausch minimiert werden...

Dann wäre dieser schlich defekt.

Was die Beschaltung im A2 betrifft, gibt es ja eh nur 2 Möglichkeiten.

Entweder als Buffer oder tatsächlich verstärkend.

Kann man auch ohne Plan ersehen..

Hi R-Type

Schon möglich, daß selbst ein 5dB Unterschied untergeht im Grundrauschen der gesamten Verstärkerschaltung. Aber dazu müßte man wissen, was eigentlich überhaupt den Signal/Rauschabstand eines Verstärkers, genauer den eines Vollverstärkers bestimmt.

Deshalb die Gegenfragen: Kann man exakt die Größen, die den Rauschabstand bestimmen, klar angeben und sie genau berechnen?
Kann man sicher sagen, dass OPA-Rauschen darauf keinen Einfuß hat, weil es so gering ist? Oder hängt das alles von der konkreten Schaltung ab, und die OPAs sind mit ihren Kenndaten an der Limitierung doch beteiligt. Wenn ich an den Plan nicht rankomme, könntest Du auf einem Foto der Vorstufenplatine genug erkennen, um was über die Beschaltung der OPAs zu sagen? Ich hab zwar keine große Lust nochmal alles aufzuschrauben, aber wenns nicht anders ginge...

Viele Grüße

Mittlerweile meine ich mich zu erinnern, daß die OP´s tatsächlich nur Linebuffer waren, die Regelung bzw. Verstärkung vom PGA2310 oder Crystal-Pendant übernommen wurde.

Wenn dem so wäre, wäre eine hörbare Rauschminderung umso erstaunlicher.

Hallo,

ich hätte mal eine Frage zum Rauschabstand. Ist das jetzt ein echtes Rauschen welches man zum Nutzsignal hören kann? Bzw. irgendein Rauschen wenn man den Verstärker ohne Signal auf höhere bzw. volle Lautstärke stellt?

Grüße
Vitrus

Man hat ein Grundrauschen und ein Nutzsignal. Der Abstand zwischen beidem ist der Signal-Rausch-Abstand.

Mit der am Lautstärkeregler gewählten Verstärkung hat das erstmal nichts zu tun. Wenn du den Regler auf Anschlag drehst, wirst du natürlich irgendwann das Grundrauschen so weit verstärkt haben, dass es gut hörbar wird. Dies kannst du aber bei üblichen Hifi-Geräten nur ohne Nutzsignal tun, weil eine so hohe Lautstärke eine der Komponenten zerstören würde.

ich hätte mal eine Frage zum Rauschabstand. Ist das jetzt ein echtes Rauschen welches man zum Nutzsignal hören kann?

Nein. In diesem Fall absolut nicht. Hier wurde wie so oft heftig rumgesponnen und -was relativ neu ist- mit irgendwo abgelesenen Formeln argumentiert.
Eine sehr bedauerliche Entwicklung, die in den Foren immer häufiger zu beobachten ist.

Das zu beobachtende neue Selbstbewusstsein der Küchentischfummler und "IC-Umstecker" ist ebenfalls schwer zu übersehen.

kammerklang schrieb:

Macht zusammen plus überschlägig 10% Stromrauschkorrektur (der 627 ist auch da etwas besser) rund 3,7dB Abstand. Wenn man für 3 gleichbeschaltete hintereinanderliegende OPAs pro Kanal noch 1,5dB zusätzlich annähme (ist das korrekt?), ergäben sich insgesamt pro Verstärkerkanal gute 5dB mehr Signal/Rauschabstand durch den OPA-Tausch vom 134 zum 627

Hatten wir diese beiden Fehlschlüsse nicht schon vor Wochen abgehandelt? Oder bist Du da weggerannt bevor Du meine Antwort gelesen hast?

Ich fand's übrigens witzig, zu sehen wie Du durch Anwenden einer möglichst hohen Bandbreite (500kHz) die Zahlen in die Höhe treiben wolltest, in der Hoffnung dadurch näher an die Hörbarkeit zu kommen. Und hast dabei gar nicht gemerkt daß das gar nichts bringt, denn wenn Du das Verhältnis bildest um auf die dB zu kommen kürzt sich's wieder raus.

Schon spannend zu sehen wie einer wochenlang und konsequent seine ganze geistige Leistung dafür verschwenden kann, sich selbst zu verarschen. Da wäre es wirklich einfacher, die Einbildung fahren zu lassen und anzufangen was über die Realität zu lernen.

Besten Dank für die beiden vorangehenden amüsanten und überaus informativen Kommentare. Sie zeigen einmal mehr, dass der Signal-Rauschabstand mancher Beiträge mit zunehmendem Dünkel der Schreiber gegen null streben kann. Auf dem Gebiet persönlicher Beleidigung anderer, und dem der eigenen Souveränität, scheint es aber selbst diese Grenze nach unten nicht zu geben. Hier ist auch Abfall bis ins negativ Unendliche möglich.

Allen, die experimentierfreudig sind und die Interesse am analytischen genauen Musikhören haben kann ich nur raten, selbst Erfahrungen mit maßvollen und möglichst systematischen Modifikationen zu sammeln, wenn der Aufwand vertretbar erscheint. Sich hier im Forum dabei über gute wie schlechte Erfahrungen auszutauschen, halte ich für konstruktiv und anregend. Die für das Muskikhören neben der Technik mindestens gleichbedeutende Sinnesphysiologie steckt noch so voller Unbekannten, dass empirisches Vorgehen durch nichts zu ersetzen ist. Versuche, wirkliche Unterschiede zu hören, haben immer Priorität. Theoretische Erwägungen über ihre Wahrnehmbarkeit sind zunächst nachrangig.

Ich halte es deshalb für wichtig, sich von destruktiven Beiträgen vermeintlicher Experten nicht abschrecken zu lassen, sondern sie freundlich zu ignorieren. Vermutlich wird ihr Geschrei zwar weiter anwachsen, ebenso wie ihre Versuche, Auseinandersetzungen mit Beleidigungen und Unterstellungen ins Persönliche zu ziehen. Warum sie es nötig haben, damit den Erfahrungsaustausch anderer zu torpedieren, ist im Grunde uninteressant. Aufgeweckten Lesern kann aber nicht entgehen, dass sich dahinter nicht zuerst vorgebliche Sachkenntnis und Erfahrung verbergen, oder die Sorge um den Anspruch des Forums. Leute, die sich mit unsachlichen Beiträgen zum Wächter von Qualität und Niveau ernennen wollen, verraten etwas anderes. Übersteigertes Geltungsbedürfnis und einen bedauerlichen Mangel an Gelassenheit.

Ich halte es deshalb für wichtig, sich von destruktiven Beiträgen vermeintlicher Experten nicht abschrecken zu lassen, sondern sie freundlich zu ignorieren.

Destruktiv ist allenfalls das Vorgehen diverser Zeitgenossen, die ohne jede Systematik, ohne Kontrolle und ohne angemessenes Wissen dazu aufrufen, diverse Geräte zu verbasteln.
Lässiges Geschreibsel aus vermeintlich gehobener Position kann darüber nicht hinwegtäuschen.

Übersteigertes Geltungsbedürfnis...

...vermute ich zuerst bei Leuten, die ihre sinnlosen Basteleien unbedingt veröffentlichen und beweihräuchern müssen.

@ kammerklang:

Inwiefern bist Du bewandert, was die Elektronik betrifft ?

Richtig gelernt, Studium ?

kammerklang schrieb:

Ich halte es deshalb für wichtig, sich von destruktiven Beiträgen vermeintlicher Experten nicht abschrecken zu lassen,

schön, daß du so genau über den Hintergrund der Forenteilnehmer Bescheid weißt.

kammerklang schrieb:

sondern sie freundlich zu ignorieren. Vermutlich wird ihr Geschrei zwar weiter anwachsen, ebenso wie ihre Versuche, Auseinandersetzungen mit Beleidigungen und Unterstellungen ins Persönliche zu ziehen.

tja, nur hast du eben selber eine Unterstellung gebracht. Vielleicht merkst du es gar nicht, weil ja Unterstellungen nur bei den anderen vorkommen können?

kammerklang schrieb:

Aufgeweckten Lesern kann aber nicht entgehen, dass sich dahinter nicht zuerst vorgebliche Sachkenntnis und Erfahrung verbergen,

s.o. Die zweite Unterstellung in einem Beitrag, in welchem du dir selbst Unterstellungen verbittest. Ist das das Forenniveau, das du anstrebst?

kammerklang schrieb:

Leute, die sich mit unsachlichen Beiträgen zum Wächter von Qualität und Niveau ernennen wollen, verraten etwas anderes. Übersteigertes Geltungsbedürfnis und einen bedauerlichen Mangel an Gelassenheit.

Hm, komisch, letzteres ist genau der Schuh, den ich dir angezogen habe. So kanns kommen. Ratsch peng schploing: selber ins Knie gepoppt.

kammerklang schrieb:

Sich hier im Forum dabei über gute wie schlechte Erfahrungen auszutauschen, halte ich für konstruktiv und anregend. Die für das Muskikhören neben der Technik mindestens gleichbedeutende Sinnesphysiologie steckt noch so voller Unbekannten, dass empirisches Vorgehen durch nichts zu ersetzen ist. Versuche, wirkliche Unterschiede zu hören, haben immer Priorität. Theoretische Erwägungen über ihre Wahrnehmbarkeit sind zunächst nachrangig.

Davon höre ich jetzt zum ersten Mal! Ich habe noch niemals von negativen Tuningerfahrungen gelesen. Es wird doch immer "besser", egal wie blödsinnig eine Maßnahme auch ist.
Die Inkompetenz der Entwickler von Hifi-Geräten kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden...

Gruß
Jürgen

kammerklang schrieb:

Die für das Muskikhören neben der Technik mindestens gleichbedeutende Sinnesphysiologie steckt noch so voller Unbekannten, dass empirisches Vorgehen durch nichts zu ersetzen ist. Versuche, wirkliche Unterschiede zu hören, haben immer Priorität.

...aber nur dann, wenn es auch Versuche sind, die diesen Namen wert sind. Und dazu gehört mindestens, daß sie dokumentiert und reproduzierbar sind.

kammerklang schrieb:

Theoretische Erwägungen über ihre Wahrnehmbarkeit sind zunächst nachrangig.

Naja, dann gehen wir doch damit mal an Münchhausens Geschichten heran, z.B. an die, bei der er vom Ritt auf der Kanonenkugel erzählt. Sind da theoretische Erwägungen über die Unmöglichkeit auch "zunächst nachrangig"?

Sie sind aber nicht dann zweitrangig, wenn das, was "gehört" oder "wahrgenommen" wurde, vermutlich eher eine Sinnestäuschung oder ein Meßfehler ist. Ich habe mir im Laufe der Jahre (in der ich zum "vermeintlichen Experten" geworden bin, der vom "vermeintlichen Expertentum" ganz gut leben kann) angewöhnt, Versuche oder Tests, die das erwartete Ergebnis brachten, nochmals mit dem ursprünglichen Aufbau zu wiederholen. Häufig mit aufschlußreichen Ergebnissen, was die Rolle der Erwartungshaltung angeht. Bei vielen der hier propagierten Tuningmaßnahmen wird das (teilweise auch wegen des Umbauumfangs) nicht gemacht, aber so lange werden die Resultate für mich auch nicht glaubwürdig.

Die Inkompetenz der Entwickler von Hifi-Geräten kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden

Mittlerweile liegt es fast immer am Kostendruck, dem dich die Entwickler derart beugen müssen, dass das volle misikalische Potenzial nicht erreichbar ist.

...Urban legend.

kammerklang schrieb:

Allen, die experimentierfreudig sind und die Interesse am analytischen genauen Musikhören haben kann ich nur raten, selbst Erfahrungen mit maßvollen und möglichst systematischen Modifikationen zu sammeln, wenn der Aufwand vertretbar erscheint. Sich hier im Forum dabei über gute wie schlechte Erfahrungen auszutauschen, halte ich für konstruktiv und anregend. Die für das Muskikhören neben der Technik mindestens gleichbedeutende Sinnesphysiologie steckt noch so voller Unbekannten, dass empirisches Vorgehen durch nichts zu ersetzen ist. Versuche, wirkliche Unterschiede zu hören, haben immer Priorität. Theoretische Erwägungen über ihre Wahrnehmbarkeit sind zunächst nachrangig.

Wieder mal der gleiche Quatsch, den man hier so oft liest: Musikhören wird mit Basteleien verwechselt. Mein Rat an die, die Interesse am "analytischen Musikhören" haben, ist der, Musik zu hören und sich aus dem Bastelsektor rauszuhalten. Basteln bedeutet nicht, Musik zu hören, und erfordert ganz andere Interessen und Kenntnisse. Zum Beispiel Interesse an logischem Denken, an der Beschäftigung mit technischen Grundlagen. Und eine gewisse Bereitschaft, den Unterschied zwischen der physikalischen Realität und seiner eigenen Wunschvorstellung anzuerkennen. Wer aus Interesse an der Musik zu basteln anfängt läuft mit tödlicher Sicherheit in die Irre. Abgesehen davon ist es eine Selbstüberschätzung grotesken Ausmaßes, zu glauben man könne es in Sachen Elektronik mit den gestandenen Entwicklern der Branche aufnehmen.