LS Kabel

Einstein_Duci schrieb:

Ich denke das ist sehr Einsetig, dass nur die sog. Leute von der Kabelfraktion einen Nachweis liefern sollen.

Das ist nicht einseitig sondern nur logisch.

Der, der behauptet das es etwas gibt muß dies beweisen, nicht umgekehrt.

Wie mit dem Dinosaurier im Wald.


Grüße,
Argon

Hi,

Daher verlange auch ich hier von denen einen Nachweis.

habs getestet, dank Dreiwegeaktivlautsprecher kein Problem. Externe Verkablung dank Geiz je Kanal 1,5mm² bzw. 2,5mm², alle unterschiedlich > Resteverwertung. Kabel rundum getauscht (Mal Hochtöner, mal Mitteltöner, mal am Bass), gelauscht und gemessen. NULL Unterschied. Und jetzt?
Ach ja: Die Lautsprecher sind definitv gut genug, um potentielle Kabelunterschiede zu hören, bevor das Argument wieder kommt. Raumakustik in Ordnung, solider Verstärker, ausreichender CD-Player im Sinne von: Technisch einwandfrei. LS spielen linear von 25Hz (-3dB) bis 20000Hz mit +/-0,25dB ab 300Hz, untenrum kann ichs nicht gescheit messen, wird ähnlich sein.
Nur: Kabelklang hör ich einfach nicht, selbst der Verstärker soundet nicht. Vielleicht bin ich einfach zu pragmatisch?

Harry

Hallo:

Die gesamte Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes
Glied.Es muß alles passen und harmonieren, selbst die
Kabel ,Netzfilter und Netzleisten.Sie sind ebenfalls
für mich ein Glied der Kette, wenn auch das Untergeordneste.

Deshalb hier noch mal meine persönliche Herachie:

1) Aufnahmequalität des Tonträgers
2) Raumakkustik, so weit wie möglich zu verwirklichen.
3) Boxen
4) Verstärker
5) CD-Player
6) Netzfilter, Netzleiste, Cinchkabel u. Lautsprecherkabel
7) Rack, Granitplatten, Spikes, Absorber

Viele Grüße und eine angenehme Nachtruhe

Stones

stones: punkte 6 + 7 kannst du eliminieren

Stones schrieb:

1) Aufnahmequalität des Tonträgers 2) Raumakkustik, so weit wie möglich zu verwirklichen. 3) Boxen 4) Verstärker 5) CD-Player 6) Netzfilter, Netzleiste, Cinchkabel u. Lautsprecherkabel 7) Rack, Granitplatten, Spikes, Absorber

Die Ohren und das dazwischen erst an achter Stelle?


Grüße,
Argon

storchi07 schrieb:

stones: punkte 6 + 7 kannst du eliminieren :D

Hey:

Nein, das tue ich aber nicht, denn auch das schwächste Glied einer Kette soll eine gewisse Grundqualität haben,
damit die Kette insgesamt harmoniert - Du böser Bub, Du.

Bist Du noch mit Deinem Black & White Kabel zufrieden?

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

storchi07 schrieb: stones: punkte 6 + 7 kannst du eliminieren :D Hey: Nein, das tue ich aber nicht, denn auch das schwächste Glied einer Kette soll eine gewisse Grundqualität haben, damit die Kette insgesamt harmoniert - Du böser Bub, Du. Bist Du noch mit Deinem Black & White Kabel zufrieden? Viele Grüße Stones :prost

ja, ist immer noch schwarz-weiss und geil dick

Argon50 schrieb:

Stones schrieb: 1) Aufnahmequalität des Tonträgers 2) Raumakkustik, so weit wie möglich zu verwirklichen. 3) Boxen 4) Verstärker 5) CD-Player 6) Netzfilter, Netzleiste, Cinchkabel u. Lautsprecherkabel 7) Rack, Granitplatten, Spikes, Absorber Die Ohren und das dazwischen erst an achter Stelle? Grüße, Argon :prost

Hey:

Nun, das habe ich jetzt aber vorausgesetzt.
Obwohl Du mich da auf eine Theorie bringst.
Vielleicht sind die Kabelverfechter schon recht alt und
es ist erwiesen, daß das Gehör im Alter nicht mehr
die hohen Frequenzen bis 20 khz hören kann, sondern nur noch bis ca. 15 khz. Vielleicht liegt es daran, daß die
alten Hifi-Hörer von daher nicht den unterschiedlichen Kabelklang mehr ausmachen können, denjenigen, die es hören
mit Neid begegnen und deshalb argumentieren, daß Kabelklang
Blödsinn ist.

Herzlichste Grüße

Stones

Murray schrieb:

habs getestet

Ich unfreiwillig auch!

Ich zitiere mich aus einem anderen Thread einfach mal selber:

Argon50 schrieb:

Klar bin ich auch mal auf die Versprechungen bestimmter Hersteller reingefallen. Ich war der festen Überzeugung, dass ein Oehlbach Silber LS-Kabel die Höhen betont. Sehr schnell geheilt von diesem Irrglauben war ich, als nach zwei Umzügen ich der felsenfesten Überzeugung war, dass das Oehlbach an meinen LS klemmt. Tja, war dann, wie ich zufällig feststellte, doch nur ein Hama Kabel.

Wenn da noch einer behauptet der Test wäre nicht aussagekräftig.

Seit diesem "Test" bin ich von solchem Kabelklang Glauben und anderem Voodoo geheilt bzw. all dem gegenüber sehr skeptisch.
Da braucht es jetzt schon mehr Überzeugungskraft als "Ich hörs doch und meine Frau in der Küche ... auch".


Grüße,
Argon

Stones schrieb:

Obwohl Du mich da auf eine Theorie bringst. Vielleicht sind die Kabelverfechter schon recht alt und es ist erwiesen, daß das Gehör im Alter nicht mehr die hohen Frequenzen bis 20 khz hören kann, sondern nur noch bis ca. 15 khz. Vielleicht liegt es daran, daß die alten Hifi-Hörer von daher nicht den unterschiedlichen Kabelklang mehr ausmachen können, denjenigen, die es hören mit Neid begegnen und deshalb argumentieren, daß Kabelklang Blödsinn ist.

Hatten wir schon.
http://www.hifi-foru...1127&back=&sort=&z=1

Grüße,
Argon

Hey Aargon:

Nun, da nicht jeder diesen Thread kennt, muß ich es der Realität halber hier noch mal erwähnt wissen.
Du mußt doch zugeben, daß das durchaus eine logische
Erklärung sein könnte.

Es ist doch schön, wenn man sich dafür auch einmal selbst loben darf.

Viele Grüße

Stones

Ich weiß nicht, warum immer eine Rangfolge aufgestellt werden muss. Im Idealfall stimmt alles. Wenn schon eine Rangfolge, dann die "was ist am leichtesten und billigsten ohne großen Aufwand zu realisieren" und da steht an Platz

1. Sämtliche Kabelage
2. Möbel wo die Geräte draufstehen (kann je nach Optik und Wertigkeit auch richtig teuer werden, hat aber ab einer gewissen Grundstabilität wenig Einfluss auf den Klang.)
3. Elektronik (Digitalquellen und Transistorverstärker, alles andere ist ungleich teurer bei gleicher Qualität)
4. Lautsprecher
5. Raumakustik
6. Zufriedenheit

Die Rangfolge kann man auch darauf anwenden: wo ist am meißten Profit zu machen.

Edit:
Punkt 0 habe ich noch vergessen: Zubehör wie Raumanimatoren, Feinsicherungen, CD-Sprays usw.

Hey:

Wenn die gesamten Komponenten einer Hifi-Kette stimmen
und harmonieren, dann kommt die Zufriedenheit automatisch,
deshalb habe ich sie nicht mit aufgeführt.

Kommt sie nicht, ist die Kette nicht harmonisch.
Die Zufriedenheit ist aber technisch nicht meßbar
und trotzdem ist sie meiner Meinung nach dennoch die
wichtigste Komponente überhaupt.

Du siehst also, daß die Theorie nicht immer zwangsläugig
so wichtig ist, wie die Praxis und das ist auch gut so.

Das Leben wäre verdammt langweilig, wenn alles immer
mit der Logik zu erklären wäre.
Für mich sind die Emotionen erheblich wichtiger und
lebenswerter als die sog. Logik.

Viele Grüße

Stones

Einstein_Duci schrieb:

Ich höre den Klangunterschied der Kabel ...

Hallo Einstein_Duci,
lass dich nicht beirren, in einer optimalen Anlagenkette sind sehr wohl Unterschiede zwischen LS-Kabeln zu hören. Forenteilnehmer die dies verneinen sollten sich nach besseren Komponenten umsehen die diesen Unterschied wiedergeben können.

Gruß Jürgen

http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1679

jk_wfd schrieb:

...in einer optimalen Anlagenkette sind sehr wohl Unterschiede zwischen LS-Kabeln zu hören. http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1679

Der von dir verlinkte Thread hat aber nichts mit einer optimalen Kette zu tun.

Das wurde aber dort durch aus klar gestellt.


Grüße,
Argon

jk_wfd schrieb:

Hallo Einstein_Duci, lass dich nicht beirren, in einer optimalen Anlagenkette sind sehr wohl Unterschiede zwischen LS-Kabeln zu hören. Forenteilnehmer die dies verneinen sollten sich nach besseren Komponenten umsehen die diesen Unterschied wiedergeben können. Gruß Jürgen http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1679

Ach ja: Die Lautsprecher sind definitv gut genug, um potentielle Kabelunterschiede zu hören, bevor das Argument wieder kommt. Raumakustik in Ordnung, solider Verstärker, ausreichender CD-Player im Sinne von: Technisch einwandfrei. LS spielen linear von 25Hz (-3dB) bis 20000Hz mit +/-0,25dB ab 300Hz, untenrum kann ichs nicht gescheit messen, wird ähnlich sein.

Harry

Argon50 schrieb:

Das wurde aber dort durch aus klar gestellt.

Hallo Argon,

sind wir alle wieder da?

Von den Kabelklanggegnern wurde versucht mit physikalisch,- elektrotechnischen Rechnungen die Unmöglichkeit von Klangunterschieden von LS-Kabeln zu beschreiben. Keiner der Schreiber hat die beschriebene Anlagenkombination selbst gehört!

Was soll man von so einer Diskussion halten?

Gruß Jürgen

Gene_Frenkle schrieb:

0. Zubehör wie Raumanimatoren, Feinsicherungen, CD-Sprays usw. 1. Sämtliche Kabelage 2. Möbel wo die Geräte draufstehen (kann je nach Optik und Wertigkeit auch richtig teuer werden, hat aber ab einer gewissen Grundstabilität wenig Einfluss auf den Klang.) 3. Elektronik (Digitalquellen und Transistorverstärker, alles andere ist ungleich teurer bei gleicher Qualität) 4. Lautsprecher 5. Raumakustik 6. Zufriedenheit

Ich merke gerade, dass meine Rangfolge auf fast alles passt: z.B.

Mit welchen Dingen bekomme ich am meißten Fanboys und deren Frauen. 0. entspricht "ich habs aber gehört und meine Frau auch und alle im Forums sollen es wissen", 5. entspricht "hab schon mal davon gehört aber da macht meine Frau nicht mit"

Wo sieht der durchschnittliche High-Ender die größte Baustelle, an der er auch regelmäßig arbeitet (0 die größte 5 die kleinste)?

Der Käufer welcher Dinge stellt am meißten Fragen zur Wirkungsweise (0 entspricht keine Fragen sondern einfach probieren, 5 entspricht viele Fragen)?

usw.

jk_wfd schrieb:

Hallo Argon, sind wir alle wieder da?

jk_wfd schrieb:

Von den Kabelklanggegnern wurde versucht mit physikalisch,- elektrotechnischen Rechnungen die Unmöglichkeit von Klangunterschieden von LS-Kabeln zu beschreiben. Keiner der Schreiber hat die beschriebene Anlagenkombination selbst gehört! Was soll man von so einer Diskussion halten? Gruß Jürgen

Es wurde dort nicht verneint, dass die von dir genannten Kabel an den von dir genannten Kabeln einen hörbaren Unterschied machen können.

Allerdings nur da sowohl die Kabel als auch deine Komponenten über sehr spezielle Parameter verfügen.

Es wurde auch festgestellt, dass deine speziellen Kabel für andere als deine Komponenten wohl nicht geeignet sind.

Bei solch einer sehr speziellen Konstellation kann man aber nicht allgemein von einer optimalen Kette sprechen, wie du es hier tust.


Vor allem bleibt aber festzuhalten, dass selbst solch exotische Kombinationen nur einen minimalen Unterschied im endgültigen Klang bergen.

Das hilft also dem Themenersteller ganz sicher nicht weiter.


Ich glaube dir, dass du an deiner Anlage diese Unterschiede hörst nur leite davon bitte keine allgemeingültigen Aussagen ab.


Grüße,
Argon

jk_wfd schrieb:

Von den Kabelklanggegnern wurde versucht mit physikalisch,- elektrotechnischen Rechnungen die Unmöglichkeit von Klangunterschieden von LS-Kabeln zu beschreiben.

Hallo Jürgen,

nein es wurde das Gegenteil versucht, nämlich, sich aufgrund der Kabelkonstruktion einen klanglichen Einfluss zu erklären. Schade, dass Du nicht mal dieses mitbekommen hast.

jk_wfd schrieb:

Keiner der Schreiber hat die beschriebene Anlagenkombination selbst gehört!

Dazu muss man natürlich jemanden kennen, der diese Anlagenkombination hat. Ach wir kennen ja jemanden, Dich. Soll das jetzt heißen, dass Du User, die nicht allzu weit von Dir wohnen, zu einer Hörsession einlädst, vielleicht sogar in der Du selber bei einem Test zeigst, dass Du die klanglichen Unterschiede Deines Kabels hören kannst, ohne dass Du weißt, ob es gerade angeschlossen ist oder nicht?

Nun, eine andere Möglichkeit wird es wohl kaum geben Deine Anlagenkombination zu hören, denn Du hast ja in dem Thread keinen gefunden (oder doch einen?) der diese Anlagenkombination auch hat. Scheint wohl nicht so häufig vorzukommen.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

nein es wurde das Gegenteil versucht ... Du hast ja in dem Thread keinen gefunden (oder doch einen?)

Ja, Uwe es wurde versucht

Und hier nochmals ein paar Simmen aus dem OCOS-Lager

Und hier noch ein paar Stimmen von OCOS und Dynaudio-BESITZERN:

OCOS Dynaudio Lautsprecherkabel
#7 erstellt: 01. Dez 2004, 16:22
Chris64 schreibt.
Occos ist ein Kabel, das offensichtlich entweder geliebt oder gehasst wird. Nein, Spaß beiseite. Das Kabel polarisiert die HIFI-Welt offensichlich wie nur wenige andere. Von meinen eigenen Erfahrungen mit Occos kann ich persönlich eigentlich (fast) nur Positives berichten. In den Fällen, in denen ich es verwendet habe, hat es beinahe immer zur
Beruhigung des Klangbildes
beigetragen.
Alles klang verzerrungsärmer
und bei manchen Musikstücke hatte es den Eindurck, als
spielten mehr Instrumente mit
Im Verhältnis zu Normalkabel (4 oder 6 qmm) war auch der Bass diferenzierter.
Ich gestehe allerdings, dass dieses Kabel so richtig gut
nur an Dynaudios
und Scriptums funktioniert hat (die ja bekanntlich in der Mehrzahl auch mit Chassis von Dynaudio arbeiten). Mittlerweile ist das Kabel auch wesentlich flixibler geworden als es mal zu Anfang der Produktion war und die
Adapter sind auch überflüssig geworden.
Die RFC-Filter haben in meinen Ohren ohnehin nie so richtig gewirkt. An meinen Scriptums fand ich sie sogar "kontraproduktiv".
#10 erstellt: 01. Dez 2004, 19:08
Chris64 schrieb
natürlich hat ecker 98 nach den technischen Hintergründen des Kabels gefragt.
Mich würde aber nun trotzdem noch interessieren wie diejenigen, die es einmal selbst ausprobiert haben (ob nun mit oder ohne Filter)dieses Kabel gehörmäßig eingestuft haben. Hört (und ich meine Hören, nicht Glauben) ihr deutlich reproduzierbare Unterschiede - und wenn ja, an welchen Lautsprechern - oder nicht? Oder habt ihr es gar nicht ausprobiert?
#12 erstellt: 02. Dez 2004, 00:00
Chris64 schrieb
Hallo Mr.Stereo,
finde deine Beobachtungen (oder besser gesagt Höreindrücke) sehr interessant.
Meine Contour 1 spielte seinerzeit (1989) mit Occos erst so richtig auf.
Die etwas überbetont wirkenden Höhen des Lautsprechers verschwanden und trotzdem gab es mehr Details zu hören als vorher. Das verblüffendste war allerdings die Räumlichkeit, die sich dadurch verbesserte.
Sämtliche Kabelexperimente, die ich damals gemacht habe, konnte ich deshalb damit (und für meine Ohren) zu den Akten legen.
Ich habe das Kabel seinerzeit ohne die RFC-Glieder benutzt, angeschlossen an Denon-Elektronik.
#14 erstellt: 02. Dez 2004, 15:47
Chris 64 schrieb
Hallo Mr.Stereo,
die Contoeur 1 hatte eine eigene Ocos-Anschlussbuchse. Aber auch andere Lautsprecher ging das Occos ohne die RFCs anzuschließen. Es gab ganz einfache Adapter, die an der einen Seite eine einfache Occos-Buchse besaßen, am anderen Ende zwei Kabel, die ganz normal an den Lautsprecher anzuschließen waren. Genauso wurde es auch verstärkerseitig gehandhabt. Für die heutigen
Ocos-Kabel - die es auch als verdrillte Dreierstrippe gibt - benötigt man allerdings keine Adapter mehr,
da sie ohnehin in "normalen" Kabelenden auslaufen. Die gewünschte Kabellänge muss bei Bestellung angegeben werden - so sagte mir zumindest unlängst ein Händler. Das mit den RFC-Gliedern scheint wohl Vergangenheit zu sein.
Chris
#452 erstellt: 04. Nov 2005, 05:12
Andor- schrieb zur Focus
boxenmann:
bevor du geld für ne strippe ausgibst frag mal bei deinem händler ob du auch ein dynaudio ocos kabel ausleihen kannst.
der unterschied zum normalen kabel macht sich nämlich nicht nur in details bemerkbar,das ist eher wie wenn du vorher watte im ohr hattest.
#18 erstellt: 21. Okt 2004, 10:00
Crossi schrieb
Hallo ihr lieben Hifi-Verrückten,
ich habe lange Zeit zufrieden mit der 805 Musik gehört - bis ich die
Dynaudio 25 hörte. Habe danach beide im A/B Vergleich gehört. Klarer Sieger Dynaudio,
für mich in allen Bereichen. Erstaunlich hoher Wirkungsgrad für Dynaudio.Ich höre nun schon seit 2 Jahren mit der Dynaudio und bin immer noch begeistert. Der HT löst extrem gut auf und wird dabei nie vordergründig, bei der 805 etwas zu "metallisch". Die Mitten etwas zurückhaltender und neutraler bei Dynaudio, bei der 805 etwas im Vordergrund. Der Bass bei der 805 geringfügig schneller, bei der Dynaudio wesentlich tiefer und gelassener. Liegt halt am 20er TMT. In nicht zu großen Räumen super gut!!Verarbeitung super (805 aber auch sehr gut). 25 Jahre Garantie ist einmalig!
Optik mit den passenden silbernen Stands von Dynaudio sehr modern geradlinig.
Ich höre mit T+A V10 (Röhre)
Tripple OCOS Lautsprecherkabel (passt sehr gut
und ist über Dynaudio zu beziehen.)
und Fat Bobs mit SME 3500
#8 erstellt: 21. Apr 2004, 21:57
Crafft schrieb
Hallo Hifisch,
Auch ich hab viel spass mit meine Craffts. Ein richter verstarker finden ist aber recht schwer. Hab schon viele verstarker gehort bis euro 3500 Am besten gefiel mir das primare a30.1 (euro 2000)
andere verstarker waren zbs: Accuphase e212, Arcam fmj32, Classe 151.
Der verstarker muss viel strom liefern konnen und (auch wichtig) stabil sein. siehe response Matthias
Mein cd-spieler ist ein Meridian 588 (erstaunliche combination mit der Primare).
Lautsprecher kabel ist Ocos. Ocos ist ein muss fur den esotar tweeter,ocos gibt ein sehr naturlicher klang.
Als interlink verwende ich ein Actinote MS (XLR). Ein preiswerteres alternativ ist das New York von Siltech (cinch). Combiniert sehr gut mit die Craffts und fast mit alle elektronik
Grusse von ein HIFI fan aus Holland.

Gruß Jürgen

@jk_wfd

Was hilft das jetzt dem Themenersteller?


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

@jk_wfd Was hilft das jetzt dem Themenersteller?

Hallo Argon,

er soll wissen das es Unterschiebe bei LS Kabeln gibt. Wenn er bessere LS-Kabel wie seine Reinsilberkabel findet und der Preis dafür angemessen ist ...

Man kann natürlich 1 bist 2 Lautsprechergenerationen nicht mit den optimalsten LS-Kabel einholen.

Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

nun gut, dann haben sich bei den 166 Beiträgen nicht einer sondern zwei gefunden, die eine Aussage über das Kabel getroffen haben, na und?

Fakt ist aber, dass es zuletzt eine konstruktive Diskussion unabhängig vom Lagerdenken war, so wie es eigentlich immer sein sollte. Daher finde ich es sehr schade, dass Du die geführte Diskussion hier auf das Lagerdenken polarisierst darstellst und nicht mehr aus der Diskussion gewinnen konntest, schade.


Gruß

Uwe

Gude!

Hatten wir eigentlich schon das Argument, dass alle Nicht-KKH ja nur Neider auf die Anlagen der KKH sind?

Naja, momentan hab' ich Urlaub, und, was soll ich sagen, ich Junk lese da so wenig rum, u.a. Gero von Randow (Hrsg.). 'Mein paranormales Fahrad (und andere Anlässe zur Skeptis, entdeckt im 'Skeptical Inquirer'' (jaja, ich weiß, ich bin so ein Nerd). Auf Seite 189 (Ja, es gibt sogar Bücher, die haben noch mehr Seiten) beginnt ein Beitrag von Milton Rothman mit dem Thema 'Wissenschaftsmythen'. Was soll ich sagen, es kommt mir halt alles bekannt vor:

Immer wenn ich zu erklären versuche, daß die Erkenntnis physikalischer Gesetze eine mißtrauische Einstellung gegenüber Berichten von Ufos, außersinnlichen Wahrnehmungen, Astrologie und ähnlichem untermauert, bekomme ich ein Reihe von Standardantworten. Diese Antworten zeigen, daß vieler Leute Vorstellungen über die Wissenschaft Züge mystischen Denkens zeigen. Es sind im wesentlichen fünf Stereotype, die ich immer wieder zu hören bekomme: 1. Nichts wissen wir sicher (...) 2. Nichts ist unmöglich. (...) 3. Was wir heute zu wissen glauben, wird sich in Zukunft wahrscheinlich als falsch erweisen (...) 4. Hochentwickelte Zivilisationen der Zukunft werden sich Kräfte zunutze machen, die wir heute noch gar nicht kennen. (...) 5. Hochentwickelte Zivilisationen auf anderen Planeten nutzen starke Kräfte, die uns auf Erden nicht zur Verfügung stehen. (...)

Übrigens lautet dieser Teil des Buches: 'Am Rand der Wissenschaft und darüber hinaus'. Zumindest die Punkte 1-3.... Tja, leider kein Fake, passt eher wie der Topf auf den Deckel. Wen das Buch interesiert:
http://www.amazon.de...d=1188339697&sr=11-1
(Achtung! RICHTIGE Werbung!)

Gruß Kobe

jk_wfd schrieb:

Hallo Argon, er soll wissen das es Unterschiebe bei LS Kabeln gibt.

Dann erkläre ihm aber auch die Ursachen dafür.

Bei Komponenten und Kabeln die den allgemeinen Spezifikationen für ihr Einsatzgebiet entsprechen und die nicht defekt sind gibt es diese Unterschiede eben nicht.

Unterschiede treten nur bei Abweichungen von den Spezifikationen und dann auch nur bei extremen Parametern auf.

Halbwahrheiten helfen niemandem weiter.

Wenn dir an deinem sehr speziellen Fall so viel liegt, dann führe das in deinem Thread weiter aber vermische nicht hier deine speziellen Komponenten, Kabel etc. mit denen des TE.


Grüße,
Argon

Hallo zusammen,
also ich habe mich für eine radikale Lösung entschieden, da ich kein Techniker bin und mir gewisse Dinge auch nicht anmassen möchte (bspw. Semitechniker), werde ich mir prof. Hilfe holen. Ich habe noch einen Kellerraum zur Verfügung 7x12m gross, keine Fenster, nur eine Türe, Spannteppich, keinerlei Einrichtungsgegenstände. Habe nun einen Freund von mir gebeten, den Raum zu vermessen und alles so zu positionieren wie dies vom Klang her sinnvoll ist. Gewisse Bausteine meiner Kette habe ich fix vorgegeben, Möbel, CD Player, Preamp. In der nächsten Zeit werde ich mir einige Händler zur Brust nehmen. Probehören werde ich folgende Produkte: Lumen White; White Light, die Audiodata; Avancé sowie mit etwas Glück die Sculpture, von Fischer & Fischer die SL 1000, von Avalon die Eidlon Diamond, Sonus Faber die Amati Anniversario und von Cabasse La Sphére. Kabel technisch soll jeder mitbringen was er will. Ich werde zusätzlich die bestehenden Kabel ausprobieren sowie, wenn sie denn eintreffen die Antcables. Da ich morgen jedoch beruflich nach Südamerika muss, kann das alles noch etwas dauern. Aber die Vorfreude ist die schönste Freude...

Grüsse
sf

Einstein_Duci schrieb:

Ich denke das ist sehr Einsetig, dass nur die sog. Leute von der Kabelfraktion einen Nachweis liefern sollen. Letztendlich behaupten die Nichtkabelfraktion, dass sei alles Blödsinn und spielt sich nur im Kopf ab, wenn es um Kabelklang geht. Daher verlange auch ich hier von denen einen Nachweis.

Es ist bisher noch niemandem gelungen den sogenannten Kabelklang auch nur in Ansätzen zu beweisen. Hier geht es auch nicht um gegensätzliche Meinungen, sondern um Tatsachen. Und Tatsache ist, dass es keinen gültigen und jederzeit wiederholbaren Test gibt, der Kabelklang nachweisen kann.

In diesem Sinne spielt sich der von dir titulierte Blödsinn tatsächlich im Kopf ab. Mach dich mal kundig was ein Mensch überhaupt so hören kann. Bei Wikipedia - Hören gibt es schon die ersten Informationen dazu.



Gruß Bernd

sonicfrontiers schrieb:

Hallo zusammen, also ich habe mich für eine radikale Lösung entschieden, da ich kein Techniker bin und mir gewisse Dinge auch nicht anmassen möchte (bspw. Semitechniker), werde ich mir prof. Hilfe holen. Ich habe noch einen Kellerraum zur Verfügung 7x12m gross, keine Fenster, nur eine Türe, Spannteppich, keinerlei Einrichtungsgegenstände. Habe nun einen Freund von mir gebeten, den Raum zu vermessen und alles so zu positionieren wie dies vom Klang her sinnvoll ist. Gewisse Bausteine meiner Kette habe ich fix vorgegeben, Möbel, CD Player, Preamp. In der nächsten Zeit werde ich mir einige Händler zur Brust nehmen. Probehören werde ich folgende Produkte: Lumen White; White Light, die Audiodata; Avancé sowie mit etwas Glück die Sculpture, von Fischer & Fischer die SL 1000, von Avalon die Eidlon Diamond, Sonus Faber die Amati Anniversario und von Cabasse La Sphére. Kabel technisch soll jeder mitbringen was er will. Ich werde zusätzlich die bestehenden Kabel ausprobieren sowie, wenn sie denn eintreffen die Antcables. Da ich morgen jedoch beruflich nach Südamerika muss, kann das alles noch etwas dauern. Aber die Vorfreude ist die schönste Freude... Grüsse sf

Hallo:

Du solltest Dir unbedingt mal die JM Lab Alto anhören.

Viele Grüße

Stones

Ich hatte die Diva mal bei mir zu Hause...never ever again...!!! O.k. den Raum, den ich jetzt zur Verfügung habe ist grösser, dennoch. Schlussendlich sind mir nur Kosten geblieben und ein Händlerwechsel.

Die Boxen sind sehr imposant und gefallen mir optisch eigentlich sehr, aber eben und der schlechte Nachgeschmack der Aktion ist geblieben. Dasselbe gilt für Classé Produkte.

Gruss
sf

sonicfrontiers schrieb:

Ich hatte die Diva mal bei mir zu Hause...never ever again...!!! O.k. den Raum, den ich jetzt zur Verfügung habe ist grösser, dennoch. Schlussendlich sind mir nur Kosten geblieben und ein Händlerwechsel. Die Boxen sind sehr imposant und gefallen mir optisch eigentlich sehr, aber eben und der schlechte Nachgeschmack der Aktion ist geblieben. Dasselbe gilt für Classé Produkte. Gruss sf

Hallo

Wo lagen denn die Schwierigkeiten, oder hattest Du Ärger mit dem Händler?

Viele Grüße

Stones

jk_wfd schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Ich höre den Klangunterschied der Kabel ... Hallo Einstein_Duci, lass dich nicht beirren, in einer optimalen Anlagenkette sind sehr wohl Unterschiede zwischen LS-Kabeln zu hören. Forenteilnehmer die dies verneinen sollten sich nach besseren Komponenten umsehen die diesen Unterschied wiedergeben können. Gruß Jürgen http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1679

Hallo Jürgen,

ich lass mich überhaupt nicht beirren. Ich vertraue meinen Ohren und wie schon öfters hier erwähnt, habe ich auch schon meine Bestätigung durch Bekannten/Freunden und meine Frau (die nun wirklich gar nichts für dieses Hobby übrig hat) bekommen. Somit irre ich mich nicht und bleibe dabei.

Es wird ja immer gesagt, dass wir Kabelklanghörer einen Nachweis bringen müssten und das finde ich total einseitig und nicht nachvollziehbar.Sie meinen, nur weil die da so ein Kabelrechner haben, ist es Gesetzt.

Soviel ich weiß, hat mal jemand behauptet die Erde ist eine Scheibe und hatte es auch mit Beweisen belegt. Soviel ich aber mittlerweile mitbekommen habe ist die Erde keine Scheibe.
Will sagen, dass es Dinge gibt, die außerhalb sämtlicher Erklärungen liegt. Da ich mir gespart habe den Kabelrechner anzusehen, wollte ich mal Fragen ob auch der Wellenwiderstand berücksichtigt wurde oder bestimmte Verseilungtechniken die Induktivitäten auf ein minimum reduzieren? Wahrscheinlich nicht.

@Stones:
Was deine Rangliste angeht, bin ich ganz auf deiner Seite.
Die Sache mit dem Alter hat nicht mit dem schlechteren hören zu tun, sondern mit der Reife.
Ab einem gewissen Alter, lässt man auch andere Argumente gelten ohne gleich dagegen anzustänkern und probiert es aus, auch wenn es im ersten Moment für einen völlig unlogisch klingt.

So ging es mir damals, als ich meine erste gute Anlage kaufte. Zu diesem Zeitpunkt ging es gerade los mit der Diskussion über Netzverteiler. Ich habe das für absolut als quatsch bezeichnet. Letztendlich kannte ich mich ja da aus.
Das sagte ich dem Händler auch. Er meinte probier es doch mal, wenn du nichts hörst, dann bringe die einfach wieder.
Daraufhin nahm ich die Steckerleiste mit mit einen bissigen Unterton, dass die aussehe wie eine normale Bauhausleiste.

Nun gut, alles verkabelt und erst einmal meine normale Leiste benutzt. Ein paar Tage später dachte ich mir:
Naja, probieren kann man es ja. nach dem Anschließen folgte die erste CD. Ich dachte, ich spinne, das ist doch Einbildung. Also wieder zurück auf meine Leiste und siehe da, der Klang fiel wieder zusammen. Da war klar, die muss bleiben.
Seitdem bin ich etwas vorsichtiger mit meinen Aussagen und probiere es aus.
Ich habe auch schon Kabel weggegeben, die das dreifache kosten und Posermäßig dick aussehen. So richtig Fett, dass jeder Kabeloptikfanatiker anfangen würde zu meinen er höre die Flöhe husten. Bleiben durfte aber ein Kabel, was nach nichts, so richtig nach Standard und Billig aussah.

Um auf den schon erwähnten Neid zu kommen, da könnte ich mir auch vorstellen, das da was wahres dran ist, gegen die sog. Kabelklanghörer zu stänkern und zu behaupten das man es nicht hört.

Mal abgesehen, kann ich mir auch vorstellen, dass ich wohl Probleme haben würde einen Kabel einen Klang zuzuschreiben, wenn ich über eine Anlage von Saturn, MediaMarkt, MediMax und wie die Elektronik-Consumerketten alles sonst so heißen,
zu hören. Denn die spielen eh alle gerade über MP3-Niveau.

@Sonicfrontiers:
Dir wünsche ich viel Glück, dass auch du endlich deinen Seelenfrieden findest und würde mich freuen, wenn du dein Ergebnis deiner neuen Konstellation mitteilst.
Tipp:Probiere auch noch mal die Ayon-Audio aus, vor allem auch die Röhren. Könnte mir vorstellen, dass die dich begeistern würden.

Mir selbst bringt dieser Thread gar nichts, da immer wieder, wie eine Endlosschleife über das gleich diskutiert wird.
Manchmal muss man eine Diskussion offen lassen und beenden, da keiner das eine noch das andere wiederlegen kann.
Ich meine so richtig wiederlegen, nicht mit es gab mal... und schau mal hier..., rechne da...! Das führt zu nichts.
Dann lese ich lieber meine Image-Hifi (da die völlig frei agieren ohne der schon oft erwähnten Bestechungsmafia der Hersteller) und freue mich über deren objektiven, auch teilweise subjetiven Berichte.

In diesem Sinne euer ewiger Kabelklanghörer
Einstein_Duci

Einstein_Duci schrieb:

Um auf den schon erwähnten Neid zu kommen, da könnte ich mir auch vorstellen, das da was wahres dran ist, gegen die sog. Kabelklanghörer zu stänkern und zu behaupten das man es nicht hört. Mal abgesehen, kann ich mir auch vorstellen, dass ich wohl Probleme haben würde einen Kabel einen Klang zuzuschreiben, wenn ich über eine Anlage von Saturn, MediaMarkt, MediMax und wie die Elektronik-Consumerketten alles sonst so heißen, zu hören. Denn die spielen eh alle gerade über MP3-Niveau.images/smilies/insane.gif

Warum scheitern dann die Hörenden auch an hochwertigen bzw. ihren eigenen Anlagen bei Blindtests?

Einstein_Duci schrieb:

Mir selbst bringt dieser Thread gar nichts, da immer wieder, wie eine Endlosschleife über das gleich diskutiert wird.

Stimmt, von den Hörenden mit immer dem gleichen Argument "ich hörs doch!".

Butter bei die Fische, dann kann man auch vernünftig diskutieren.

btw. Schon mal einen lebendigen Wolpertinger gesehen?
Ich schon!

Wer muß jetzt wohl beweisen ob es Wolpertinger gibt?

Wenn du sagst es gibt keine, dann bist du wohl neidisch.


Argumente, greifbare, stichhaltige Erklärungen, dass wäre mal was.


Wie stellen die ganzen Kabelbauer eigentlich ihre tollen Wunderkabel her?

Messsen kann man es angeblich nicht, erklären kann man es angeblich nicht aber herstellen kann man diese Kabel.

Sitzen diese Leute zusammen, probieren rum und fertigen dann die Kabel (die übrigens alle von den gleichen paar tatsächlichen Kabelherstellern kommen) zu grandiosen Wunderkabeln um?

Einstein_Duci schrieb:

Ich vertraue meinen Ohren und wie schon öfters hier erwähnt, habe ich auch schon meine Bestätigung durch Bekannten/Freunden und meine Frau (die nun wirklich gar nichts für dieses Hobby übrig hat) bekommen.

Mach dich bitte nicht völlig lächerlich.

Das ist wohl einer der ältesten running gags der KK Geschichte.


Grüße,
Argon




P.S. Du kannst dich übrigens so oft du willst wiederholen, mehr Inhalt bekommen deine Beiträge auch durch eine steigende Länge nicht, zumindest so lange du dich nur wiederholst.

Einstein_Duci schrieb:

Will sagen, dass es Dinge gibt, die außerhalb sämtlicher Erklärungen liegt.

Aber nicht im Bereich der doch recht simplen Hifi - Technik.

Anstelle ständig im Nebel stochern, macht es weit aus mehr Sinn sich die nötigen Wissensgrundlagen zu verschaffen. Dann kann man wenigstens beurteilen was man so alles hört. Das ist nicht möglich, wenn man nicht mal weiß worum es geht.

Gerade im Bereich Hifi macht es keinen Sinn auf das Prinzip Glauben zu hoffen. Nur mit Wissen kommt man da weiter. Die Gesetze der Akustik sind bekannt und lassen sich nicht durch Kabel gleich welcher Art aushebeln. Wer sich ansonsten noch weiterbilden möchte, sollte sich unbedingt über Hörschwellen kundig machen. Ausreichende Informationen sind im Internet frei verfügbar. Außer Zeit kostet diese Weiterbildung nichts.

Und wer keine Lust auf Bildung hat, der kann dann entweder glauben was andere wissen, oder glauben was andere glauben zu wissen. Anhand von entsprechenden Nachweisen gelingt es auch hier recht schnell die Spreu vom Weizen zu trennen.

Wir leben im Zeitalter der Information. Und man sollte sich die Zeit nehmen diese Informationen zu nutzen. Es ist auch recht einfach für jeden möglich Fakten von Glaubensbekenntnissen zu unterscheiden. Für Fakten gibt es Belege für Glaubensbekenntnisse gibt es nur Geschwätz.


Gruß Bernd

Hallo,

Einstein_Duci schrieb:

Da ich mir gespart habe den Kabelrechner anzusehen, wollte ich mal Fragen ob auch der Wellenwiderstand berücksichtigt wurde oder bestimmte Verseilungtechniken die Induktivitäten auf ein minimum reduzieren? Wahrscheinlich nicht.

Dann erkläre uns doch mal, wie sich sich "Wellenwiderstand" und "bestimmte Verseilungtechniken" auswirken und mache ein paar Vorschläge, wie wir das noch in unserem Rechner berücksichtigen können, denn "letztendlich kennst Du Dich ja aus".

Wie entwickeln denn eigentlich die Hersteller ihre Kabel, so ganz ohne Grundlagen?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Einstein_Duci,

zu dem Thema Kabelklang möchte ich hier jetzt nichts schreiben, da ist schon genug darüber diskutiert worden. Hierzu muss ich aber doch etwas sagen:

Einstein_Duci schrieb:

Es wird ja immer gesagt, dass wir Kabelklanghörer einen Nachweis bringen müssten und das finde ich total einseitig und nicht nachvollziehbar.Sie meinen, nur weil die da so ein Kabelrechner haben, ist es Gesetzt.

Es wird von den Kabelklanghören nichts verlangt.

Der andere Weg, der Beweis einer Nichtexistenz ist leider nicht möglich, dennoch haben die Nichthörer hier schon alle mögliche Versuche gestartet, dem Kabelklang auf die Spur zu kommen. Es wurden unterschiedliche Messungen gemacht, Hörtest mit Kabelklanghörern (natürlich ergebnislos) durchgeführt und eben auch der Kabelrechner entwickelt.

Von Euch hingegen ist bisher nichts gekommen. Ihr seit nicht einmal bereit, Euch mit dem, was die Nichthörer veranstaltet haben, auseinander zusetzen. Ein Beispiel ist Deine strikte Verweigerung sich den Kabelrechner überhaupt mal anzuschauen. Insofern finde ich Deine Beschwerde doch etwa vermessen. Sorry, meine Meinung

Einstein_Duci schrieb:

Soviel ich weiß, hat mal jemand behauptet die Erde ist eine Scheibe und hatte es auch mit Beweisen belegt. Soviel ich aber mittlerweile mitbekommen habe ist die Erde keine Scheibe.

Es war ja wohl umgekehrt. Es gab Menschen, die starr an dem Scheibenmodell festgehalten haben, bis wissenschaftlich und durch Messungen nachgewiesen wurde, dass die Erde eine Rotationsellipsoid ist. Die Kabelklanghörer, die alles, was in eine andere Richtung deuten könnte, völlig verweigern, entsprechen den Scheibendenkern und die Nichthörer, die versuchen der Sache auf die Spur zu kommen, sind selbstverständlich mit denen zu vergleichen, die nachgewiesen haben, dass die Erde ein Rotationsellipsoid ist. Das ist doch so klar wie Kloßbrühe.

Das Ihr diese klare Tatsache immer wieder verdreht wahrnehmt, wundert mich. Ach wie sieht es mit Eurer Wahrnehmung im Fall von Kabelklang aus?

Einstein_Duci schrieb:

Da ich mir gespart habe den Kabelrechner anzusehen, wollte ich mal Fragen ob auch der Wellenwiderstand berücksichtigt wurde oder bestimmte Verseilungtechniken die Induktivitäten auf ein minimum reduzieren? Wahrscheinlich nicht.

Warum schaust Du Dir den Kabelrechner nicht mal an, bevor Du eine Vermutung abgibst. Warum schaust Du Dir den Thread von Jürgen nicht mal an, da steht alles zum Thema Wellenwiderstand. Außerdem gibt es auch im Wissensbereich des Forums extra einen Thread zum Thema Wellenwiderstand. Ne, da wird natürlich nicht reingeschaut, aber eine Vermutung, was der Kabelrechner nicht kann, stellst Du auf. Nur soviel dazu, die Ergebnisse des Kabelrechners wurden auch messtechnisch überprüft.

Zu dem Rest Deines Beitrags empfehle ich Dir die Lektüre dieses Threads:




Gruß

Uwe

Hi,

ich traue meinen Ohren. Das Reicht doch, oder?


Nun, vielleicht kann ich ja hiermit auf die schnelle etwas Licht hineinbringen, wobei, der eine oder andere sowieso etwas dagegen zu setzen weiß.

Den Begriff "Kabelklang", insbesondere bei Lautsprecherkabeln, sollte man einfach einmal etwas genauer aufbröseln.

Ein Kabel klingt nicht direkt und doch beeinflusst es den Klang. Wie kann das sein?

Verschiedene Lautsprecherkabel haben verschiedene Parameter. Hierbei geht es nicht nur um den einfachen ohmschen Widerstand, sondern um alle Kabelparameter. Die Wichtigsten sind: Wellenwiderstand, Kapazität, Induktivität, Ableitung und Skineffekt!

Elektrische und elektromagnetische Felder, Wirbelströme, das Dielektrikum (Isolierung), Verseiltechnik, Material der Leiter, und noch einige andere Parameter verändern den Stromfluss im Kabel frequenzabhängig. Dazu kommen mechanische Belastungen wie Mikrofonie und die Bewegungen (Pumpen) innerhalb des Kabels durch pulsierende Magnetfelder im Nano-Bereich.
Sicher wissen viele Menschen mit technischer Vorbildung, dass jedes Kabel wie ein Dämpfungsglied wirkt.
Selbst ein Supraleiter hat je nach Aufbau mit frequenzabhängigen Wechselwirkungen zu kämpfen!
Je nach angeschlossenem LS-Kabel gibt es aufbaubedingte Wirkungen zwischen Verstärker und Lautsprecher. Auch kaum messbare Kapazitäten und Induktivitäten im LS-Kabel beeinflussen den Stromfluss der zugeführten Energie des Lautsprechers. Umgekehrt erzeugt dieser durch das Nachschwingen der Membran elektromotorische Kräfte, also selbst erzeugte Spannungen und Ströme (Generatorprinzip). Diese Ströme werden über das LS-Kabel wieder an den Verstärker zurückgeschickt und überlagern das eigentliche Signal. Je nach Dämpfungsfaktor des Verstärkers/Kabels fallen allein dadurch schon Klangveränderungen an. Weiterhin haben die Kabelwerte natürlich einen Einfluss auf den übertragenen Frequenzbereich, auch wenn sich dies rein messtechnisch nicht immer so deutlich bzw. für jeden verständlich ablesen lässt. Ein gut konstruiertes Lautsprecherkabel, mit niedrigem Kapazitäts- und Induktionsverlauf belastet den Verstärker weniger und verhilft so zu einem ausgeglicheneren Klangbild. Das bedeutet, der Verstärker kann den gesamten Frequenzbereich mit weniger Einbrüchen, Auslöschungen und Phasendrehungen übertragen, was das Klanggeschehen positiv beeinflusst. Mehr Räumlichkeit, feinere Höhen, präzisere Bässe sind die Folge.
Nun wird klar, das Kabel klingt nicht bzw. nur indirekt, es hilft durch seine Konstruktion den eigentlichen Klang des Verstärkers und des Lautsprechers weniger zu beeinflussen. Wohl jeder weiß, dass größere Kabellängen den Klang objektiv schlechter werden lassen. Versucht doch einmal euere Lautsprecher mit 15 - 30 m billigem LS-Kabel anzusteuern. Vielleicht noch in Spulenform, das heißt mit aufgerolltem Kabel. Die dadurch entstehende erhöhte Induktion/Kapazität wird besonders den Bassbereich sehr schwammig und unpräzise, den Hochtonbereich müde und fad erscheinen lassen. Dieses Experiment würde im übertragenden Sinn auch bei kürzeren LS-Kabeln Klangunterschiede durch verschiedene Konstruktionen erklären, da auch in einem nicht aufgerollten, kurzen Kabel Induktion und Kapazität entsteht.
Dies alles wird sicher bei einigen Menschen auf Unglauben stoßen. Jedoch werden andere Leser - zumindest ansatzweise - begreifen, dass es doch Klangunterschiede durch die Benutzung von verschieden konstruierten Lautsprecherkabeln geben muss. Ich biete jedem Interessierten an, diese Behauptung bei einer Vorführung zu beweisen. An einer sehr guten, liebevoll abgestimmten HiFi-Anlage sollte das wirklich jeder Mensch mit intakten Ohren hören können.

Eines gebe ich allerdings zu:
Lautsprecherkabel sind nicht unbedingt mit zunehmendem Preis besser. Astronomisch anmutende 2000 € und mehr, ja sogar 8000 € für die 2 x 3 m nett anzuschauendes, optisch künstlich aufgedicktes (geschäumtes) Lautsprecherkabel machen auch mich verrückt. In diesen Bereichen tummeln sich angeblich einzigartige Konstruktionen, die sich bei genauerem Hinsehen und Hinhören oft als Mogelpackungen erweisen.
Klangunterschiede mögen da sein, genau so wie bei anderen verschiedenartigen Konstruktionen, jedoch ist es oft allein eine Sache des persönlichen Geschmacks, welches Kabel besser gefällt.
Zu dicke Querschnitte (> 4,5 mm²) machen den Klang in der Regel eher stumpf, blähen den Bass auf und klingen wenig räumlich. Zu dünne Querschnitte (< 2,5 mm²) senken das Bassfundament und klingen eher spitz und mittenlastig.
Hier gilt es auch den Skineffekt zu beachten, der hohe Frequenzen in die Außenhaut des Kabels treibt. Bei versilberten Kabeln wird durch diesen Effekt - wegen der besseren Leitfähigkeit von Silber gegenüber Kupfer – der Hochtonbereich oft leicht überbetont wiedergegeben.
Klar ist auch, dass die optimale Aufstellung der Lautsprecher sehr wichtig ist. Manchmal entscheiden nur ein paar Zentimeter (verschieben oder anwinkeln) über eine hörbar bessere Basswiedergabe oder eine größere Räumlichkeit. Schlecht aufgestellte Lautsprecher sind natürlich auch mit dem besten Lautsprecherkabel nur eingeschränkt zu optimieren.
Oft sind die klanglichen Unterschiede durch eine optimierte Aufstellung größer, als durch den Austausch des LS-Kabels. Aber eine gut abgestimmte, optimal platzierte HiFi-Anlage kann durch bessere Lautsprecher- & NF-Kabel so wie eine bessere Stromversorgung klanglich noch einmal vehement zulegen.

Nun hoffe ich, dass sich durch meine Ausführungen vielleicht ein wenig mehr Klarheit zu diesem Thema einstellt. Es geht mir darum, den immer wieder auftauchenden, völlig falschen Aussagen verschiedenster Besserwisser zu widersprechen. Nur weil einige Menschen etwas nicht verstehen, oder einfach ablehnen ohne es jemals auszuprobieren, kann doch nicht immer wieder behauptet werden, Klangtuning/Kabeltuning wäre Voodoo. Auch der Nichttechniker sollte begreifen, dass ein 0,3 mm² Kabel, als LS-Kabel missbraucht, einfach einen anderen Klang und eine andere Bühne erzeugt, als ein 2,5 oder 4 mm² Kabel. Wer das versteht, dem ist dann auch klar, dass es durch verschiedene Kabelkonstruktionen auch verschiedene klangliche Auswirkungen gibt.

Einstein_Duci schrieb:

Zu dicke Querschnitte (> 4,5 mm²) machen den Klang in der Regel eher stumpf, blähen den Bass auf und klingen wenig räumlich. Zu dünne Querschnitte (< 2,5 mm²) senken das Bassfundament und klingen eher spitz und mittenlastig.

Wenn sich die "Hörenden" bzw. deren "Dealer" wenigstens darin einig wären.

Mal heißt es aber so wie von dir beschrieben und ein anderes mal genau umgekehrt. Was denn nun?


Grüße,
Argon

Einstein_Duci schrieb:

Auch der Nichttechniker sollte begreifen, dass ein 0,3 mm² Kabel, als LS-Kabel missbraucht, einfach einen anderen Klang und eine andere Bühne erzeugt, als ein 2,5 oder 4 mm² Kabel. Wer das versteht, dem ist dann auch klar, dass es durch verschiedene Kabelkonstruktionen auch verschiedene klangliche Auswirkungen gibt.

Niemand bestreitet die Auswirkungen extremer Parameter!

Von "Hörenden" bzw. Herstellern werden Unterschiede behauptet zwischen zwei isolierten 2,5qmm oder zweier isolierter 4qmm Kabel.

Das Unterschiede zwischen einem isolierten 4qmm und einem unisolierten 0.25qmm erhörbar sein könnten bestreitet doch auch niemand.


Bitte, bitte nicht immer alles in einen Topf und dann Äpfel mit Nüssen vergleichen.


Grüße,
Argon

Einstein_Duci schrieb:

Verschiedene Lautsprecherkabel haben verschiedene Parameter. Hierbei geht es nicht nur um den einfachen ohmschen Widerstand, sondern um alle Kabelparameter. Die Wichtigsten sind: Wellenwiderstand, Kapazität, Induktivität, Ableitung und Skineffekt!

Hallo,

wen es interessiert (Einstein_Duci anscheinend nicht), bis auf den Wellenwiderstand, werden all diese Parameter durch den Kabelrechner berücksichtigt und der Wellenwiderstand spielt bei Audiofrequenzen keine Rolle.

Ihr könnt dann die frequenzabhängige Kabeldämpfung, Phasenverschiebung berechnen und auch frequenzabhängige Pegeleinbrüche abschätzen, also alles womit Einstein_Duci in seinem Beitrag darstellen wollte, wie kritisch dies Parameter sind. Ist dies wirklich so? Probiert es aus.

Hätte Einstein_Duci sich nicht verweigert, den mal Rechner anzuschauen, hätte er sich seinen Beitrag weitgehend sparen können.


Gruß

Uwe

Hi,

hier mal was vom Wellenwiderstand!

Alle elektrische Größen, also auch Strom und Spannung, sind Größen, die sich physikalisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung erklären lassen (Maxwellsche Gleichungen). Auch Licht und chemische Vorgänge lassen sich auf diese Fundamentalkraft zurückführen. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist jedoch nicht unendlich schnell, sondern sie ist durch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum begrenzt. Das ist sehr genau messbar und unumstößlich. Somit sind alle elektrischen, magnetischen, chemischen, optischen… Vorgänge in ihrem räumlichen und zeitlichen Ablauf durch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum begrenzt.

Von Bedeutung für eine Schaltung wird dies, wenn sie nicht unendlich klein ist, also eine räumliche Ausdehnung hat. Das klingt zunächst komisch, denn wie soll man sich eine unendlich kleine Schaltung vorstellen? Antwort: Garnicht!

Jede Schaltung ist räumlich ausgedehnt. Um es am Anfang einfach zu halten, wird die einfachste aller Schaltungen betrachtet: Die Leitung.

Nach obigen Überlegungen ist leicht einzusehen, dass wenn man z.B. an einem Koaxkabel von L = 1 m Länge vorne eine Spannung anlegt, diese frühestens nach 3,3ns. hinten anliegen kann. Durch den Aufbau des Kabels ist die Verzögerung um den Faktor 1,5 größer, also 5 ns/m. Dies ist gewollt und muss so sein (Die Erklärung ist für eine Einführung zu kompliziert). Wer glaubt, dies sei quasi keine Verzögerung, muss nur an seinen PC denken, in dem mittlerweile 1 Nanosekunde einer Ewigkeit gleichkommt.

Die Geschwindigkeit, mit der sich Spannung und Strom ausbreiten, sind also von imenser Bedeutung!
Was hat das ganze jetzt mit dem Wellenwiderstand zu tun?

Zunächst liegen überall 0 V an. Die Leitung könnte jetzt genausogut ausgebaut werden, die Funktion der Schaltung würde nicht verändert. Wir lassen sie aber drin.
Jetzt springt vorne die Spannung von 0 V auf 1 V, nun liegt auch sofort eine Spannung am Leitungsanfang. (Ug und Rg werden als Bauelemente ohne räumliche Ausdehnung angenommen, d.h. sie verursachen keine Verzögerung.) Aber wie hoch ist die Spannung am Leitungsanfang? Mit dem Abschlusswiderstand darf man nicht rechnen, denn der ist für den Generator zum Sprungzeitpunkt unbekannt.
Antwort: Das Kabel ist so gebaut, dass es am Anfang 50 Ohm erscheinen lässt, wenn diese am Ende wirklich angeschlossen sind. Diesen angepassten Fall, dass Rg und RL auch 50 Ohm sind, nehmen wir an. Das heißt: Vorne liegen zum Sprungzeitpunkt 0,5 V an. Dieser Spannungssprung “fliegt” mit 1/v = 5 ns/m durch das Kabel und liegt nach L/v = 100 ns hinten am Abschlusswiderstand an. Nach dieser Zeit kann also das Kabel wieder als wirkungslos betrachtet werden, da wir uns nun wieder im Gleichspannungsbetrieb befinden. Man könnte es sich aus der Schaltung wegdenken, ohne diese verändert zu haben.

Was aber geschieht im Kabel während der Spannungssprung durchfliegt?
Man kann sich das Kabel als Reihenschaltung infinitesimaler längs liegender Induktivitäten und quer liegender Kapazitäten vorstellen:

Daraus ergiebt sich ein Induktivitätsbelag und ein Kapzitätsbelag. Diese stehen zusammen mit dem Dielektrikum, das zwischen Innenleiter und Schirm liegt in einem ganz bestimmten Verhältnis, sodass sich die oben gezeigten Eigenschaften bei Abschluss mit 50 Ohm ergeben. Ein 75 Ohm-Kabel hat also einen anderen Aufbau als 50 Ohm-Kabel, weil es physikalisch nur bei einem Abschlusswiderstandswert machbar ist, dass ein Kabel nur verzögert, aber die Phasenlage aller Frequenzen bis ca. 50 Ghz nicht verändert. Das heißt, wenn falsch abgeschlossen wird, wird die Phasenlage frequenzabhängig verändert. Um zu verstehen was das bedeutet, muss man die Fourierreihen bzw. die Integraltransformationen von Laplace verstanden haben, was an dieser Stelle zu weit weg vom Thema führen würde.
Die obige Vorstellung von einem Kabel ist allerdings nur ein Modell und entspricht daher der Realität nur begrenzt. Als Anschauung ist es trotzdem in Ordnung: Die elektrische Energie, also der Spannungssprung wird vorne angelegt. Es werden jetzt nacheinander die Kondensatoren geladen. Der Ladestrom ist jeweils durch die quer liegende Induktivität begrenzt, sodass die Spannung Ihre Zeit braucht, um durch die Schaltung zu wandern. Auch der Strom ist verzögert, da er solange über die Kondensatoren fließt, wie sie noch nicht bis auf die Sprunghöhe geladen sind.

Abschließend ist also zu sagen: Der Wellenwiderstand eines Kabels ergibt sich aus der Geometrie und den verwendeten Materialien. Der Induktivitäts- und Kapazitätsbelag sind nichts Unerwünschtes an einem Kabel, sondern es sind nötig Eigenschaften um hohe Frequenzen zu übertragen.

Einstein_Duci schrieb:

Aber eine gut abgestimmte, optimal platzierte HiFi-Anlage kann durch bessere Lautsprecher- & NF-Kabel so wie eine bessere Stromversorgung klanglich noch einmal vehement zulegen.

Um in etwa abschätzen zu können was du überhaupt hören kannst, gibt doch mal deine Nachhallzeiten bekannt. Mir würde hier sogar eine glaubhafte Schätzung reichen mit Erwähnung der Mittel die eingebracht wurden um diese Nachhallzeiten zu erreichen.

Kurz zu den Fakten: Nachhallzeiten sind eine wesentliche Kenngröße um die Durchhörbarkeit eines Raumes zu bestimmen.
Quellen:
Nachhallzeit
Universalien der Musikwahrnehmung
Psychoakustik
Tonverwandschaft und Tonverschmelzung im Lichte der heutigen Gehörphysiologie (pdf)
Die Psychoakustik

Viel Spaß beim Studium der Quellen.

In dieser Art sollte auch eine ernsthafte Berichterstattung über Kabelklang erfolgen, d.h. mit Angabe einer Quelle, die einer wissenschaftlichen Prüfung standhält. Wo bleiben deine Fakten und Quellen?


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Aber eine gut abgestimmte, optimal platzierte HiFi-Anlage kann durch bessere Lautsprecher- & NF-Kabel so wie eine bessere Stromversorgung klanglich noch einmal vehement zulegen. Um in etwa abschätzen zu können was du überhaupt hören kannst, gibt doch mal deine Nachhallzeiten bekannt. Mir würde hier sogar eine glaubhafte Schätzung reichen mit Erwähnung der Mittel die eingebracht wurden um diese Nachhallzeiten zu erreichen. Kurz zu den Fakten: Nachhallzeiten sind eine wesentliche Kenngröße um die Durchhörbarkeit eines Raumes zu bestimmen. Quellen: Nachhallzeit Universalien der Musikwahrnehmung Psychoakustik Tonverwandschaft und Tonverschmelzung im Lichte der heutigen Gehörphysiologie (pdf) Die Psychoakustik Viel Spaß beim Studium der Quellen. In dieser Art sollte auch eine ernsthafte Berichterstattung über Kabelklang erfolgen, d.h. mit Angabe einer Quelle, die einer wissenschaftlichen Prüfung standhält. Wo bleiben deine Fakten und Quellen? Gruß Bernd

Hi Bernd,

über Raumakustik brauchen wir nicht zu diskutieren. Der Raum ist mit das A & O und somit ein Thema welches nicht vom Tisch zu wischen ist.

Ich arbeite derzeit dran.

Einstein_Duci schrieb:

...über Raumakustik brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich arbeite derzeit dran. :D

An der Raumakustik arbeitest du also noch, berichtest aber bereits von angeblichen Klangveränderungen durch Kabel.

Nicht wirklich glaubwürdig dein Vorgehen, findest du nicht?

Hat da nicht eher deine

Einstein_Duci schrieb:

Frau (die nun wirklich gar nichts für dieses Hobby übrig hat)

eine Kleinigkeit an der Einrichtung verändert.


Grüße,
Argon

zu #195

Moin,
und was hat das mit Lautsprecherkabeln oder NF-Kabeln allgemein zu tun?

Die gebraeuchlichen Strippen dieser Art sind schlicht zu kurz, als dass sich der Einfluss des Wellenwiderstandes (Reflektionen durch Fehlanpassung)
bemerkbar machen kann. Der elektrische Zustand am Anfang der Leitung ist gleich dem am Ende. Es tritt keine signifikante Phasenverschiebung auf der Leitung auf.

Schon in der HF-Technik ist man sich einig, dass man auf die Leitungsparameter kaum Ruecksicht nehmen muss, wenn die Leitungslaenge weniger als 1/100 der Betriebswellenlaenge
auf der Leitung betraegt. Uebertragen auf die NF-Technik bedeutet das bei einem Kabel mit dem Verkuerzungsfaktor 0,66 (Koax wie RG58) dieses mindestens etwa 100m lang sein muss,
damit bei 20kHz eine signifikante Phasenverschiebung auf der Leitung auftritt und man Reflektionen nachweisen kann.
Die treten uebrigens immer auf, NF-Leitungen sind nie angepasst.

Es ist absolut sinnlos, im NF-Gebiet mit der Leitungstheorie des HF-Gebietes anzukommen.
Ach ja, am liebsten waere es uebrigens den HF-Technikern, Kabel ohne jeden Induktivitaets-/Kapazitaetsbelag zu haben.
Das wuerde die Technik viel einfacher machen. Schon allein die elende Rechnerei mit den Vierpolparametern...
Die Leitungsbelaege sind die natuerliche Folge des Leitungsaufbaues. sie sind fuer die funktion der Leitung nicht erforderlich, sondern stoeren eher.
Deswegen muss man sich darum kuemmern und in der HF-Technik eine Leitung beidseitig impedanzrichtig anpassen. Damit wenigstens nur die Leitungsdaempfung als
stoerende Leitungseigenschaft uebrig bleibt...

73
Peter

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Ich arbeite derzeit dran. :D An der Raumakustik arbeitest du also noch, berichtest aber bereits von angeblichen Klangveränderungen durch Kabel. Nicht wirklich glaubwürdig dein Vorgehen, findest du nicht? Grüße, Argon :prost

Wenn auch du die Beiträge vernünftig verfolgt hättest, hättest du das vorher schon lesen können. Ich habe das schon einige Beiträge vorher gesagt.
Also bitte nicht so!

Übrigens, hat meine Frau damit nichts zu tun. Lass sie daher außen vor.

Hallo,

der Wellenwiderstand spielt für Audiofrequenzen keine Rolle, dass hat Einstein_Duci gerade durch seinen Beitrag eindeutig belegt.

Einstein_Duci schrieb:

Hi, Von Bedeutung für eine Schaltung wird dies, wenn sie nicht unendlich klein ist, also eine räumliche Ausdehnung hat. Das klingt zunächst komisch, denn wie soll man sich eine unendlich kleine Schaltung vorstellen? Antwort: Garnicht!

Die Signalausbreitungsgeschwindigkeit auf einem Koaxkabel (von dem Einstein_Duci ja geredet hat) ist ca. 0,6 x Lichtgeschwindigkeit. 20 kHz ist die höchste vorkommende Audiofrequenz. Somit ergibt sich ein Wellenlänge 9000 m. Da gegenüber ist doch die 1,5 m Kabellänge nicht unendlich klein aber immerhin sehr klein. Genau dies ist der Grund, weshalb der Wellenwiderstand bei den Audiofrequenzen keine Rolle spielt, sondern erst bei höheren Frequenzen zum tragen kommt.

In den weiteren Ausführungen ist Einstein_Duci von Anstiegszeiten von 1,5 ns ausgegangen. Diese gibt es im Audiobereich nicht, denn schließlich hören wir nur bis 20 kHz. Bei dieser Frequenz benötigt eine Sinusschwingung 50000 ns. Die Anstiegzeit dieser Sinusschwingung liegt vielleicht bei ca. 5000 ns (keine Lust, dass jetzt genau auszurechnen), also Welten von 1,5 ns entfernt. Somit ist der Rest von Einstein_Duci hinfällig, bzw. für den Audiobereich uninteressant.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Thread Wellenwiderstand im Wissensbereich:




Gruß

Uwe

Einstein_Duci schrieb:

Hi, hier mal was vom Wellenwiderstand!

Hallo Einstein_Duci,

ich glaube deine Erklärung sollte jetzt doch einige Kabelklanggegner nachdenklich gemachen haben.
Hast du dich schon einmal mit dem OCOS-Kabel auseinander gesetzt? Die aber auch nur mit den Dynaudio`s bis 2002 so richtig aufspielen?

Gruß Jürgen

Einstein_Duci schrieb:

Wenn auch du die Beiträge vernünftig verfolgt hättest, hättest du das vorher schon lesen können. Ich habe das schon einige Beiträge vorher gesagt. Also bitte nicht so! Übrigens, hat meine Frau damit nichts zu tun. Lass sie daher außen vor.

Ich habe deine Beiträge gelesen.

1.)
Du schreibst darin zuerst, dass du Unterschiede hörst und dir diese auch schon bestätigen hast lassen.

2.)
Du relativierst deine Aussagen zu Auswirkungen von Kabeln auf den Klang in so fern, dass du sagst nur an einer perfekt aufgestellten, perfekt harmonierenden Anlage in einem Raum mit perfekter Raumakustik könne man mit Kabeln den Klang verbessern/verändern.

3.)
Zu letzt sprichst du davon, dass du noch an deiner Raumakustik arbeitest.


Daraus folgt deine Behauptung, du hättest Unterschiede gehört und dir bestätigen lassen, muß gelogen sein.

Warum?

Ganz klar, du selbst sagst das man diese Unterschiede erst hört wenn alles perfekt ist!
Bei dir ist aber nicht alles perfekt, sonst würdest du nicht an der Akustik arbeiten.

Ergo: Du führst dich selbst ad absurdum und machst dich dadurch extrem unglaubwürdig.


Grüße,
Argon




P.S. Du selbst hast deine Frau ins Spiel gebracht. ich habe dich lediglich zitiert.