Dynaudio Special 25 mit OCOS oder .

Hallo:

Ich habe als Lautsprecherkabel das Black & White
LS 1202 und bin damit sehr zufrieden.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hallo: Ich habe als Lautsprecherkabel das Black & White LS 1202 und bin damit sehr zufrieden. Viele Grüße Stones :prost

Hallo Stones,
ich war ja auch mit meinen Kimber 8TC anfangs zufrieden, bis ...
Das Kimber 8TC wird in der Zeitschrift stereoplay als analytisch,peäzise und das black&white als neutral beschrieben.
Vielleicht ist das Kimber nicht der richtige Partner in meiner Anlagenzusammenstellung.

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Ohmsche Widerstand (kurzgeschlossener Ltg.) OCOS, Koax-Kabelund Kimber 8TC 0 Ohm

Hallo Jürgen,

erst mal vielen Dank für Deine Messungen. Ich habe aber eine Frage. In welchem Messbereich hast Du die Messung durchgeführt? Heißt 0 Ω kleiner als 0,1 Ω?


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

jk_wfd schrieb: Ohmsche Widerstand (kurzgeschlossener Ltg.) OCOS, Koax-Kabelund Kimber 8TC 0 Ohm Hallo Jürgen, erst mal vielen Dank für Deine Messungen. Ich habe aber eine Frage. In welchem Messbereich hast Du die Messung durchgeführt? Heißt 0 Ω kleiner als 0,1 Ω? Gruß Uwe

Hallo Uwe,
meine Messmöglichleit liegt im Bereich um 0,1 Ohm. Meine Messleitung (Übergangswiderstand/Messleitungswiderstand) hat schon so einen hohen Widerstand. Eine Widerstandmessbrücke steht mir im Moment nicht zu Verfügung.
Gruß jürgen

jk_wfd schrieb:

meine Messmöglichleit liegt im Bereich um 0,1 Ohm. Meine Messleitung (Übergangswiderstand/Messleitungswiderstand) hat schon so einen hohen Widerstand. Eine Widerstandmessbrücke steht mir im Moment nicht zu Verfügung.

Hallo Jürgen,

nun, Du kannst zuerst die Messstrippen miteinander verbinden und so dessen Widerstand messen. Bei der entgültigen Messung ziehst Du dann den Widerstand der Messstrippen ab und der Widerstand der Lautsprecherkabel bleibt über.

Die Aussage, dass der Widerstand im 0,1 Ohm Bereich liegt, reicht mir aber schon aus. Der Wert ist so gering, dass ich mir den von Dir gehörten Pegelabfall nicht erklären kann. Das Gleiche gilt für den klanglichen Einfluss, den Du gehört hast. Somit gehöre ich jetzt auch zu denen, die Deinen Klangerfahrungen bezüglich des OSOS-Kabels skeptisch gegenüber stehen. Über die Ursachen möchte ich eigentlich nicht diskutieren, weil solche Diskussionen persönlich genommen werden können.

Dennoch möchte ich Dir ein paar Links zum Lesen mitgeben, in denen ich mal was zu dem OCOS-Kabel geschrieben habe. Damals bin ich davon ausgegangen, dass nur ein geringer Kabelwiderstand vorhanden ist, was sich ja jetzt als zutreffend erwiesen hat:


(Beitrag #8 und #10)

Gruß

Uwe

jk_wfd schrieb:

Ohmsche Widerstand (offene Ltg.) OCOS 70 / 75 kOhm (Analog/Digitalmultimeter)

Mich würd da noch was zum Widerstand interessieren:

Hast du zufällig ein Labornetzteil greifbar?

=> miss mal den Strom, der bei 20V oder 30V fliesst und bei 100mV und ermittle ob der Widerstand unabhängig von der Spannung konstant bleibt.

Ablauf etwa so:

Labornetzteil mit Multimeter auf Spannung (Kabel Offen angeschossen)abgleichen und dann den Strom dazu messen (Multimeter sollte schon einigermassen im µA-Bereich auflösen können) und dann über R=U/I den Isolationswiderstand bestimmen.

Mich interessiert ob dieser Linear ist

Gruss Michael

Uwe_Mettmann schrieb:

Du kannst zuerst die Messstrippen miteinander verbinden und ... Die Aussage, dass der Widerstand im 0,1 Ohm Bereich liegt, reicht ...

Hallo Uwe,
mit meinem Digitalmultimeter messe ich 0,1 Ohm wenn ich die Messstrippen kurz schließe. Wemn ich das kurzgeschlossene OCOS oder Kimber messe, bekomme ich den gleichen Wert von 0,1 Ohm. Ob wirklich ein messbarer, ohmscher Widerstand vorhanden ist, kann ich nur mit einer Widerstandsmessbrücke genau ermittel. Ich habe die Möglichkeit eine zu bekommen, aber jetzt im Sommer ... Das verschiebe ich dann doch in Richtung November.
Gruß Jürgen

Soundscape9255 schrieb:

miss mal den Strom, der bei 20V oder 30V fliesst und bei 100mV und ermittle

Hallo Michael,
werde Dir in den nächsten Tagen von der Messung berichten. Die Messung mache ich aber an einem Kabelrest von 1 Meter.
Vermutest Du eine Irritation der Messgeräte wegen der komplexen elektrischen Verhältnisse im OCOS?
Ich glaube irgend wo gelesen zu haben (in der Beschreibung von OCOS) das die Isolation des Innenleiters diffiniert leitend ist.
Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Vermutest Du eine Irritation der Messgeräte wegen der komplexen elektrischen Verhältnisse im OCOS?

Nein - es geht um einen simplen linearen Zusammenhang zwischen Strom und Spannung.

Die "komplexen elektrischen Verhältnisse" können ja nur bei Wechselspannung zum tragen kommen....

Deshalb einfach ein Labornetzgerät nehmen und eine Gleichspannung anlegen (Linearnetzteil).

Soundscape9255 schrieb:

jk_wfd schrieb: Vermutest Du eine Irritation der Messgeräte wegen der komplexen elektrischen Verhältnisse im OCOS? Nein - es geht um einen simplen linearen Zusammenhang zwischen Strom und Spannung. Die "komplexen elektrischen Verhältnisse" können ja nur bei Wechselspannung zum tragen kommen.... Deshalb einfach ein Labornetzgerät nehmen und eine Gleichspannung anlegen (Linearnetzteil).

Hallo Michael,
ich werde so bald wie möglich die Messung machen.
Ich habe mir eben die Beschreibung des OCOS durchgelesen. Was dort unter punkt 2.2 steht, kann ich akustisch bei meiner Anlagenzusammenstellung nachvollziehen.
Zitat:
In dieser Variante war die Wiedergabe zwar extrem
detailliert und gut in der Auflösung, der Klang zeigte
jedoch unnatürliche Schärfen und Härten. Eine
schrittweise Erhöhung der Ausgangsimpedanz entfernte
diese Schärfe, gleichzeitig ging jedoch die
Auflösung verloren. Eine Steigerung der Wiedergabequalität
ergab sich, wenn man die Ausgangsimpedanz
des Vorverstärkers und die Eingangsimpedanz
der Endstufe auf gleiche Werte brachte. So ließ sich
gute Auflösung mit wenig Härten erzielen.

Vielleicht habe ich die "weniger Härte" als geringeren Pegel gewertet. Aber was die Auflösung (Breiten- und Tiefenstallelung und das lokalisieren einzelner Instrumente) betrifft, kann ich das Zitat nur unterstreichen.

Bei den Berechnungen (Grundformel/Wellenwiderstand) habe ich mich wieder an meine Ausbildung erinnert. Ich habe keine unlogische Stelle gesehen.

Vielleicht kannst Du mir an Hand der OCOS-Berechnungen sagen was nach Deiner Meinung daran falsch ist. Vielleicht verstehe ich Deine Sichtweise dann besser.
Deine Einleitung unter #10 fand ich gut, nur an der Stelle wo es um den Widerstand langer Leitungen geht, konnte ich nicht mehr folgen. Ich dachte immer, das der Wellenwiderstand an jeder Stelle eines Wellenwiderstandskabel gleich groß ist!?

Gruß Jürgen

Hallo,

jk_wfd schrieb:

Zitat: In dieser Variante war die Wiedergabe zwar extrem detailliert und gut in der Auflösung, der Klang zeigte jedoch unnatürliche Schärfen und Härten. Eine schrittweise Erhöhung der Ausgangsimpedanz entfernte diese Schärfe, gleichzeitig ging jedoch die Auflösung verloren. Eine Steigerung der Wiedergabequalität ergab sich, wenn man die Ausgangsimpedanz des Vorverstärkers und die Eingangsimpedanz der Endstufe auf gleiche Werte brachte. So ließ sich gute Auflösung mit wenig Härten erzielen.

Da ist aber die Rede von einer NF-Verbindung. Und das war auch das ursprüngliche Ziel bei der Entwicklung dieses Kabels. Die daraus gewonnenen Erkenntnisse sind übrigens nicht neu. Hochkapazititives Kabel, Erhöhung der Ausgangsimpedanz, vielleicht noch größere Längen -> bemühe mal unseren Kabelrechner, was dann passiert. Eine mehr oder weniger starke Absenkung im Hochtonbereich = "weniger Schärfe" (= "Sounding"?).

Man erkannte dann, daß man sich mit einer Forderung nach "genormten Schnittstelle" mit fixen Widerständen im NF-Bereich wohl nie würde durchsetzen können. Und um nicht mit völlig leeren Händen dazustehen, ist man dann auf den Trichter mit der Verwendung als LS-Kabel gekommen, wo das Ganze aber ebenfalls keinen Sinn macht. Was übrig bleibt, ist wieder mal ein Kabel, das die Welt nicht braucht, welches aber geeignet scheint, im Zusammenspiel mit stark schwankenden LS-Impedanzen den Frequenzgang mal so oder so zu verbiegen (oder auch nicht).

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Da ist aber die Rede von einer NF-Verbindung... größere Längen... Eine mehr oder weniger starke Absenkung im Hochtonbereich = "weniger Schärfe" (= "Sounding"?). kp

Hallo kptools,
in dem Zitat geht es wirklich um NF-Kabel, im hinteren Text wird dieser Effekt auch bei LS-Kabel beschrieben. Ich habe dieses NF-Kabel Zitat gewählt, weil es dort deutlicher beschrieben wurde.
Im zweiten Teil Deines ersten Absatzes stimme ich teilweise zu. Ich hatte meine Canton Ergo SCL an Oelbach 2 x 10 mm2, Länge 13 Meter. Einbruch im Hochtonbereich überhaupt kein Vergleich mehr zu einer Dynaudio. Erst nach der Kürzung auf 3,50 Meter spielten sie wieder mit dem Canton typichen Klang

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Vielleicht kannst Du mir an Hand der OCOS-Berechnungen sagen was nach Deiner Meinung daran falsch ist. Vielleicht verstehe ich Deine Sichtweise dann besser. Deine Einleitung unter #10 fand ich gut, nur an der Stelle wo es um den Widerstand langer Leitungen geht, konnte ich nicht mehr folgen. Ich dachte immer, das der Wellenwiderstand an jeder Stelle eines Wellenwiderstandskabel gleich groß ist!?

Hallo Jürgen,

Bei den OCOS-Berechnungen lässt man den zusammenhang von Wellenlänge und Leiterlänge einfach unter den Tisch fallen.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Leiter liegt ungefähr bei C/2 (also halber Lichtgeschwindigkeit - ja nach Kabeleigenschaften kommt man auch recht nahe an die Lichtgeschwindigkeit ran - je langsamer die Ausbreitungsgeschwindigkeit, desto früher muss man den Wellenwiderstand im Bezug auf kurze Leitungen berücksichtigen) => ~150000000m/s

Die höchsten im Audiobereich vorkommenden Frequenzen liegen um 20000Hz.

Die Wellenlänge errechnet sich dann aus (150000000m/s)/(20000/s) = 7500m. Berücksichtigt man dass man Wellenwiderstandsbetrachtungen erst ab etwa (grosszügig ausgelegt) ab 1/10 der Wellenlänge betrachten sollte ist man immernoch bei 750m Kabellänge uns somit ein vielfaches läger, als das was im HiFi verwendet wird.

Was heisst das nun für den Wellenwiderstand: bei wenigen Metern Kabellänge kann sich gar keine Welle auf der Leitung ausbreiten => es ist also in diesem Fall recht sinnlos den Wellenwiderstand eines Kabels zu berückichtigen.

Tun wir jetzt mal so, als wäre unser Kabel "lang genug" um den Wellenwiderstand zu berücksichtigen:

Das OCOS hat 7Ohm Wellenwiderstand.

gängie Lautsprecher haben impedanzspitzen von teilweise über 30 Ohm.

Was passiert nun, wenn die Welle am Lautsprecher ankommt:
a) Hat die Welle eine Frequenz bei der der Lautsprecher 7 Ohm hat, wird keine Leistung reflektiert und alle Leistung geht in den Lautsprecher => Alles super

Hat die Welle eine Frequenz bei der der Lautsprecher 28 Ohm hat gilt:

Reflexionsfaktor = (RA - ZL)/(RA + ZL) = (28Ohm - 7Ohm)/(28Ohm + 7Ohm) = 0,6

=> 60% der Spannung macht sich auf Grund der Reflexion wieder auf den Weg zum Verstärker und nur 40% stehen dem Lautsprecher zur Verfügung => -8dB Einbruch!

60% der Spannung kommen wieder beim Verstärker an und unser Verstärker hat einen eingangswiderstand von sagen wir mal 0.08Ohm

Reflexionsfaktor = (RA - ZL)/(RA + ZL) = (0.08Ohm - 7Ohm)/(0.08Ohm + 7Ohm) = 0,977

Der Verstärker "hat glück gehabt", die Spannung wird fast vollständig zum Lautsprecher reflektiert usw....

Gruss Michael

Soundscape9255 schrieb:

Bei den OCOS-Berechnungen lässt man den zusammenhang von Wellenlänge und Leiterlänge einfach unter den Tisch fallen. Das OCOS hat 7Ohm Wellenwiderstand. gängie Lautsprecher haben impedanzspitzen von teilweise über 30 Ohm. Was passiert nun, wenn die Welle am Lautsprecher ankommt: a) Hat die Welle eine Frequenz bei der der Lautsprecher 7 Ohm hat Hat die Welle eine Frequenz bei der der Lautsprecher 28 Ohm hat gilt:

Hallo Michael,
vielen Dank für die Mühe die Du dir gemacht hast.
Das mit der Wellenlänge und Leiterlänge habe ich in dem OCOS Beitrag auch nicht gefunden. Wie diese Messwerte in das akustische Ergebnis einwirkt ist mir noch nicht klar.
Du nimmst für Deiner Erklärung Lautsprecher, die einen Impedanzbereich von bis zu 30 Ohm aufweisen.
Hier die Impedanzkurve von der Dynaudio Special Twenty-Five
(sende ich Dir in einer Email)
Die Dyn. hat im Frequenzbereich von 350 bis 20000 Hz bei Impedanzschwankung von +/- 2 Ohm. Ich meine damit das Deine beschriebenen Effekte bei der Dyn. vielleicht nicht so Stark in Erscheinung treten, und vielleicht doch den von OCOS beschriebene „Gute Auflösung bei weniger Härte“ aufweisen. Was ja mein Höreindruck ist.
Ich kann mir vorstellen das bei Lautsprechern mit Impedanzschwankungen um 30 Ohm Deine Beschreibung voll zutrifft.
Ich werde mich mal in stiller Stunde mit Deinen Berechnungen beschäftigen.

P.S. Versuche doch mal eine Berechnung mit ca. 4 Ohm Impedanzschwankung zu rechnen.

Gruß Jürgen

Hallo?

Du hast den entscheidenden Satz vergessen!

Soundscape9255 schrieb:

Tun wir jetzt mal so, als wäre unser Kabel "lang genug" um den Wellenwiderstand zu berücksichtigen: ....bei 750m Kabellänge....

Und in dB werden die Abweichungen im Frequenzgang angegeben. Wenn es eine Messung einer HiFi - Zeitschrift ist, dann schau mal auf der rechten Seite der Tabelle nach Ohm bei der unteren Kurve. Meist ist die Einteilung 2 bis 16 Ohm oder 0 bis 32 Ohm.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

jk_wfd schrieb:

P.S. Versuche doch mal eine Berechnung mit ca. 4 Ohm Impedanzschwankung zu rechnen.

Ich bin ja immer für Theorie und Praxis zu haben, aber das ist pure Beschäftigungstherapie.

Versuche lieber mal herauszufinden, welchen Querschnitt (oder Durchmesser des Innenleiters) dieses Kabel hat. Darüber findet man nämlich nichts in den endlosen Beschreibungstexten (habe jedenfalls nichts gefunden). Darüber hinaus wäre es noch sehr schön, etwas über die Induktivität sowie die Verschaltung des Kabels zu erfahren. Erstere dürft bei einem Wellenwiderstand von 7 Ohm sehr niedrig liegen, allerdings bei gleichzeitig sehr hoher Kapazität. Letztere ist mir jetzt mittlerweile klar .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

so, damit wir mal weiterkommen :

Stereo:




Stereoplay:




Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

aha, die obere Kurve ist der Frequenzgang und die untere der Impedanzverlauf, der ein Maximum von deutlich über 20 Ohm zeigt. Nichts also mit der Anpassung mit dem 7 Ω Kabel.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Maximum von deutlich über 20 Ohm ... Uwe

Hallo Uwe,
das Maximum liegt bei ca. 70 Hz. Ich weiß nicht ob dieser Frequenzbereich so ausschlaggebend für die Ortung ist?
Von 350 Hz bis 20 kHz sind es nur +/-2 Ohm.

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

das Maximum liegt bei ca. 70 Hz. Ich weiß nicht ob dieser Frequenzbereich so ausschlaggebend für die Ortung ist? Von 350 Hz bis 20 kHz sind es nur +/-2 Ohm.

Hallo Jürgen,

70 Hz ist ja nur die maximale Abweichung des betroffenen Bereiches, der etwa bis 300 Hz geht. Bitte erkläre mir, wie Du darauf kommst, dass 70 Hz oder vielmehr der Bereich bis 300 Hz keinen Einfluss auf die Ortung hat?

Letztendlich ist dies aber egal, weil diese ganze Sache mit dem Wellenwiderstand bei dem OCOS-Kabel Quatsch ist. Michael (Soundscape9255) hat dies ja auch erklärt und ich habe Dir auch einen Link zu Thema angegeben. Hast Du Dir die Beiträge durchgelesen? Wenn ja, wo liegen wir mit unseren Beiträgen falsch? Hast Du etwas nicht verstanden? Dann frage bitte nach.

Schaue bitte auch mal in der Forumsrubrik Wissen nach, denn dort gibt es einen Thread über den Wellenwiderstand.

Noch etwas, ich verstehe nicht, dass (technische) Beschreibungen von Herstellern nie hinterfragt werden. Die können somit schreiben was sie wollen, keiner merkt es. Das OCOS-Kabel soll ja angeblich 7 Ohm Wellenwiderstand auch im Audiobereich haben. Um diese Bedingung zu erfüllen steht in der technischen Beschreibung:

5.2 LÖSUNGSANSÄTZE Da allein eine Beeinflussung der Induktivität oder der Kapazität eines Kabels in dem erforderlichen Maß zu Problemen führt, können wir uns nur mit der Beeinflussung der Größen R und G beschäftigen. Um einen Wellenwiderstand von etwa 8 Ohm zu erreichen, muss R/G etwa 64 betragen. Dazu müsste R sehr klein werden oder G sehr viel größer als bei einem normalen Kabel.

Quelle

Aha, R/G muss etwa 64 betragen. R und G hast Du ja nachgemessen. R sind die 0,1 Ω des Leiters und G entsprechen dem Kehrwert des Isolationswiderstandes von ca. 70 kΩ.



Rechnen wir mal nach: 0,1 x 70000 = 7000

Ist 7000 gleich 64? Nö! Somit hat das Kabel im Audiofrequenzbereich auch keinen Wellenwiderstand von 7 Ω.

Kannst Du bitte mal ein Foto von Deinem OCOS-Lautsprecherkabel hier ins Forum stellen. Dann kann man abschätzen, ob das Kabel überhaupt hochkapazitiv ist, was ja auch eine Bedingung für die 7 Ω Wellenwiderstand wäre.


Gruß

Uwe

Hallo Jürgen,

noch ein Nachtrag.

Hast Du inzwischen die von Michael vorgeschlagene Messung mit dem Netzteil durchgeführt?

Übrigens noch eine kleine Korrektur zu meinem letzten Post. Bei einem Wellenwiderstand von 7 Ω sind es nicht 64 Ω, die das Verhältnis R/G sein sollte, sondern 49 Ω.

Gruß

Uwe

Hallo,

mal ganz davon abgesehen, daß diese ganze Wellenwiderstandsgeschichte bei LS - Kabeln aus hier bereits mehrfach dargelegten Gründen Unsinn ist, so kommen wir hier mit Multimetermessungen gerade im Bereich des Kabelwiderstands nicht weiter, da viel zu unpräzise. Der Kabelwiderstand wird deutlich unter 0,1 Ohm liegen. Ein Widerstand von 0,1 Ohm würde bei Kupfer einen Querschnitt von 0,34 mm² erfordern. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, vor allem, wenn man diese Aussage betrachtet....

Dazu müsste R sehr klein werden oder G sehr viel größer als bei einem normalen Kabel.

....denn das ist nur über große Querschnitte zu erreichen.

Weiterhin gilt für gute Kabel, die einen geforderten Wellenwiderstand einhalten sollen, die Toleranz bei +/- 2 %. Bei einer Abweichung von +/- 1 Ohm bezogen auf 7 Ohm liegen wir da schon bei gut 14 %. Desweiteren habe ich meine Zweifel, ob sich die genaue Einhaltung einer vorgegebenen Ableitung im Produktionsprozess so genau steuern lässt.

Deswegen mein Ansatz, über Berechnungen weiter zu kommen. Der Durchmesser des Innenleiters (oder eines einzelnen Drahtes sowie deren Anzahl) sollte sich doch recht genau messen lassen. Wenn ich mir die Bilder des Kabels so anschaue gehe ich davon aus, daß Innenleiter und Schirm den gleichen Querschnitt haben. So könnten wir den Widerstand und daraus die Ableitung der Isolierung errechnen und dann schauen, ob wir da bei etwa 70 kOhm landen.

Wohl kaum, denn dazu brauchten wir einen Widerstand von 0,7 mOhm (0,0007 Ohm) , was einem Querschnitt von fast 50 mm² entspräche. Bei einem von mir geschätzten Querschnitt von 2 mm² würden wir bei einem Isolationswiderstand von etwa 3 kOhm landen, was nicht so recht zu den gemessenen 70 kOhm passen will. Man kann es drehen und wenden, wie man will, letztlich bleiben nur die Schrauben L und C, um das Ziel zu erreichen.

@Uwe_Mettmann
Für die im Absatz "5.2 LÖSUNGSANSÄTZE" angenommenen 8 Ohm stimmen die 64 natürlich. Warum man dann auf 7 Ohm geht, wird nicht ganz klar.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

mal ganz davon abgesehen, daß diese ganze Wellenwiderstandsgeschichte bei LS - Kabeln aus hier bereits mehrfach dargelegten Gründen Unsinn ist, so kommen wir hier mit Multimetermessungen gerade im Bereich des Kabelwiderstands nicht weiter, da viel zu unpräzise. Der Kabelwiderstand wird deutlich unter 0,1 Ohm liegen. Ein Widerstand von 0,1 Ohm würde bei Kupfer einen Querschnitt von 0,34 mm² erfordern. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, vor allem, wenn man diese Aussage betrachtet....

Hallo kp,

ja, das ist mir inzwischen auch aufgefallen, dass die 0,1 Ohm die Messgrenze des Multimeters ist und ich diesen Wert nicht für die Berechnung heranziehen kann. Ich hatte auch schon die Korrektur fast fertig, musste dann aber erst mal etwas anderes erledigen und jetzt nach Deinem Beitrag ist die Korrektur natürlich für die Tonne. So ist halt das Leben.

Dennoch, wie Du richtig ausgeführt hast, kann sich bei den 70 kOhm Isolationswiderstand nicht der Wert von 49 für R/G ergeben und somit hat das Kabel auch im Audiofrequenzbereich keinen Wellenwiderstand von 7 Ohm.

Nach dem Foto in der technischen Beschreibung des Kabels sieht es auch nicht so aus, als ob es einen hohen Kapazitätsbelag hat, was ja auch eine Voraussetzung für den geringen Wellenwiderstand von 7 Ohm ist.

kptools schrieb:

@Uwe_MettmannFür die im Absatz "5.2 LÖSUNGSANSÄTZE" angenommenen 8 Ohm stimmen die 64 natürlich. Warum man dann auf 7 Ohm geht, wird nicht ganz klar.

Nun, das ist mir auch nicht klar, wieso der Hersteller die 7 Ohm gewählt hat. Wenn der Hersteller konsequent wäre, müsste er doch eigentlich unterschiedliche Kabel, mit 4 Ohm, 6 Ohm und 8 Ohm Wellenwiderstand anbieten, passend zu der jeweiligen Lautsprecherimpedanz.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

... Hast Du inzwischen die von Michael vorgeschlagene Messung mit dem Netzteil durchgeführt ...

Hallo Ihr beiden,
bin etwas in Zeitnot gewesen, werde heute Abend alles gründlich studieren.

Gruß Jürgen

Uwe_Mettmann schrieb:

Bitte erkläre mir, wie Du darauf kommst, dass 70 Hz oder vielmehr der Bereich bis 300 Hz keinen Einfluss auf die Ortung hat?

In der analogen NF Nachrichtentechnik (Endamtsleitungen g/k)hat man einen Frequenzumfang von 350 Hz bis 3000 Hz (oder etwas mehr) bestimmt. Dieser Frequenzbereich ist besonders wichtig für die Sprachverständlichkeit. Diese Ltg. sind mit VL`s (Becher mit schaltbaren R, C, H ...) angepasst worden. Fernleitungen sind mit PUPPIN Spulen bestükt worden (bespulte Ltg.). Und das alles um die Sprachverständlichkeit zu verbessern.

Zu 5.2 Lösungsansätze
hast Du mit der erweiterten Formel, oder mit der gekürzten (für HF) gerechnet.

Ich hatte bei der Widerstandsmessung vor einigen Beiträgen vermutet das durch den komplexen Aufbau des OCOS eine ohmsche Messung des OCOS keine klaren Ergebnisse zulassen

Ich kann Dir gern ein Bild hier einstellen aber daraus hochkapazitivität herauszulesen? Wie soll das gehen?
könnte Dir aber gerne 10cm zusenden.

Gruß Jürgen

Uwe_Mettmann schrieb:

Hast Du inzwischen die von Michael vorgeschlagene Messung mit dem Netzteil durchgeführt?

Hallo Uwe,
hole ich noch nach. Versprochen

Gruß Jürgen

Zitat:
"Kabelwiderstand wird deutlich unter 0,1 Ohm liegen. Ein Widerstand von 0,1 Ohm würde bei Kupfer einen Querschnitt von 0,34 mm²"

Hallo kptools,
ich hab doch geschrieben das ich mit meinen Messgeräten nur => 0,1 Ohm messen kann. Oder ich müsste mir eine Wiederstandsmessbrücke besorgen!

Der Adernaufbau des OCOS ist unsymetrisch. Ich habe bei 3x geflochtenem einen Innenleiterdurchmesser von ca. 2,5 mm und Außenleiterdurchmesser von ca. 3,8 mm (Schieblehre)

Ich muß mich bei meiner Widerstandsmessung berichtigen. Nach dem ich einen Messbereich feiner gemessen habe, kam ich auf Werte:
einfach OCOS = 102 kOhm und
dreifach OCOS = 42 kOhm

Gruß Jürgen

Zitat:
"Wenn der Hersteller konsequent wäre, müsste er doch eigentlich unterschiedliche Kabel, mit 4 Ohm, 6 Ohm und 8 Ohm Wellenwiderstand anbieten, passend zu der jeweiligen Lautsprecherimpedanz."



Hallo Uwe,
diese Adapter bietet Dynaudio auch an. Es gibt meines Wissens 4 Ohm und 8 Ohm Adapter. Nach auskunft von Dynaudio sind diese heute nicht umbedingt nötig. Ob es an dem höheren Dämpfungsfaktor der neueren Verstärker liegt ???

Hallo,

jk_wfd schrieb:

Ich muß mich bei meiner Widerstandsmessung berichtigen. Nach dem ich einen Messbereich feiner gemessen habe, kam ich auf Werte: einfach OCOS = 102 kOhm und dreifach OCOS = 42 kOhm

Da fällt mir gerade ein: Bei welcher Länge eigentlich? Bei einem "Dreierzopf" sollte sich der Widerstand bei gleicher Länge eigentlich in etwa dritteln. Bisher sind wir wohl immer von einem Meter ausgegangen.

Ich hatte bei der Widerstandsmessung vor einigen Beiträgen vermutet das durch den komplexen Aufbau des OCOS eine ohmsche Messung des OCOS keine klaren Ergebnisse zulassen

Wenn man die beiden Leiter einzeln misst spielt das keine Rolle. Und bei 102 kOhm pro Meter Isolationswiderstand spielt es auch bei kurzgeschlossenem Ende keine Rolle .

Der Adernaufbau des OCOS ist unsymetrisch. Ich habe bei 3x geflochtenem einen Innenleiterdurchmesser von ca. 2,5 mm und Außenleiterdurchmesser von ca. 3,8 mm (Schieblehre)

Dann komme ich bei angenommenen AWG 16 für den Innenleiter und AWG 12 für den Außenleiter auf einen Widerstand von etwa 18 mOhm (0,018 Ohm) pro Meter Kabel.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, jk_wfd schrieb: Ich muß mich bei meiner Widerstandsmessung berichtigen. Nach dem ich einen Messbereich feiner gemessen habe, kam ich auf Werte: einfach OCOS = 102 kOhm und dreifach OCOS = 42 kOhm Da fällt mir gerade ein: Bei welcher Länge eigentlich? Bei einem "Dreierzopf" sollte sich der Widerstand bei gleicher Länge eigentlich in etwa dritteln. Bisher sind wir wohl immer von einem Meter ausgegangen. Grüsse aus OWL kp

Hallo kp,
42 kOm Messung habe ich am 3fach 3,4 Meter gemessen.

Die 102 kOhm an 1,0 Meter.

BEI OFFENER LEITUNG!

Will das dreier nicht wieder auseinander bauen.

Gruß Jürgen

Soundscape9255 schrieb:

jk_wfd schrieb: Ohmsche Widerstand (offene Ltg.) OCOS 70 / 75 kOhm (Analog/Digitalmultimeter) Mich würd da noch was zum Widerstand interessieren: Hast du zufällig ein Labornetzteil greifbar? => miss mal den Strom, der bei 20V oder 30V fliesst und bei 100mV und ermittle ob der Widerstand unabhängig von der Spannung konstant bleibt. Ablauf etwa so: Labornetzteil mit Multimeter auf Spannung (Kabel Offen angeschossen)abgleichen und dann den Strom dazu messen (Multimeter sollte schon einigermassen im µA-Bereich auflösen können) und dann über R=U/I den Isolationswiderstand bestimmen. Mich interessiert ob dieser Linear ist Gruss Michael

Hallo Michael,
habe nun Deine gewünschte Messungen durchgeführt.

Messung an einem Meter OCOS (einfach)

1. Messung: Gleichspannung an offenem OCOS
Ergebnis: bei 30V, 20V und ca 200mV keinen messbaren Stromfluss zwischen Innen und Außenleiter.
Messbereich: =< 0,1 yA.
Wenn ich das OCOS berühre, messe ich ca. 0,03 yA. (HF/Antenne?)

2. Messung: Widerstandsmessung, Berichtigung meiner 1. und 2. Widerstandsmessung
Widerstand bei offenem OCOS mit Klemmprüfspitzen
ca. 140 kOhm
drückt man das OCOS kontinuierlich am Mantel zusammen, verringert sich der Widerstand bis auf 50 kOhm.

Ich werd jetzt schnell meine Kabelbinder am OCOS entfernen.

Gruß Jürgen

Hallo,

leider habe ich im Moment ein Problem mit der Interpretation Deiner Messergebnisse.

Die Besonderheit dieses Kabels ist doch die gezielte Beeinflussung des Ableitwerts, so daß ein Kabel von unendlicher Länge zum Kurzschluss wird. Bei einem Isolationswiderstand von 102 kOhm bei einem Meter müsste doch der Widerstand bei 3,4 m ziemlich genau bei 30 kOhm liegen. Bei drei parallelen Kabeln wären wir dann bei rund 10 kOhm. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Und ist bei einer Parallelschaltung von mehreren Kabeln die ganze Wellenwiderstandsbetrachtung nicht sowieso hinfällig?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Die Besonderheit dieses Kabels ist doch die gezielte Beeinflussung des Ableitwerts, so daß ein Kabel von unendlicher Länge zum Kurzschluss wird. Bei einem Isolationswiderstand von 102 kOhm bei einem Meter müsste doch der Widerstand bei 3,4 m ziemlich genau bei 30 kOhm liegen. Bei drei parallelen Kabeln wären wir dann bei rund 10 kOhm. Oder habe ich da einen Denkfehler? Und ist bei einer Parallelschaltung von mehreren Kabeln die ganze Wellenwiderstandsbetrachtung nicht sowieso hinfällig? Grüsse aus OWL kp

Hallo kp,
ja, die beschriebene Leitfähigkeit (G), zwischen Innen- und Außenleiter ist bei OCOS so beschrieben.

Bei meinen 3x geflochten kommt das mit dem Widerstand von 1/3 schon hin.
1x OCOS 140 kOhm mit Klemmprüfspitzen
3x OCOS 42 kOhm mit Klemmprüfspitzen
(lass mal die 1. und 2. Wiederstandsmessung unter den Tisch fallen. Wir wissen ja warum die unterschiedlichen Messwerte entstanden sind).

Ich gaub wir sollten nicht mehr rechnen, sondern hören

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

1. Messung: Gleichspannung an offenem OCOS Ergebnis: bei 30V, 20V und ca 200mV keinen messbaren Stromfluss zwischen Innen und Außenleiter. Messbereich: =< 0,1 yA. Wenn ich das OCOS berühre, messe ich ca. 0,03 yA. (HF/Antenne?)

Da muss bei der messung was schiefgegangen sein - 30V durch die gemessenen 75KOhm sollten 400µA geben - selbst bei 200mV sollten noch 2,7µA fliessen!

Gruss Michael

Soundscape9255 schrieb:

jk_wfd schrieb: 1. Messung: Gleichspannung an offenem OCOS Ergebnis: bei 30V, 20V und ca 200mV keinen messbaren Stromfluss zwischen Innen und Außenleiter. Messbereich: =< 0,1 yA. Wenn ich das OCOS berühre, messe ich ca. 0,03 yA. (HF/Antenne?) Da muss bei der messung was schiefgegangen sein - 30V durch die gemessenen 75KOhm sollten 400µA geben - selbst bei 200mV sollten noch 2,7µA fliessen! Gruss Michael

Hallo Michael,
um auszuschließen das das Messgerät einen Defekt hat, werde ich es morgen überprüfen. Wie geschrieben, hatte ich einen Messwert von 0,03 yA wenn ich das OCOS berührt habe.

Gruß Jürgen

Hhm, AC-Messung gemacht aus Versehen?

Bzgl. Messung des DC-R des Kabels, da könntest du per Netzteil (und evtl. Vorwiderstand) mal ca. 1A reinjagen (und das alles zweimal nacheinander, weil für beide Leiter) und den Spannungsabfall messen (Spannung aber mit separaten Prüfspitzen direkt vom Kabel abnehmen, nicht an der Stromzuleitung).

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Hhm, AC-Messung gemacht aus Versehen? Bzgl. Messung des DC-R des Kabels, da könntest du per Netzteil (und evtl. Vorwiderstand) mal ca. 1A reinjagen (und das alles zweimal nacheinander, weil für beide Leiter) und den Spannungsabfall messen (Spannung aber mit separaten Prüfspitzen direkt vom Kabel abnehmen, nicht an der Stromzuleitung). Grüße, Klaus

Hallo Klaus,
habe 100% Gleichstrom gemessen, I/A-Leiter Spannungsabfall und Messgerät überprüfen, mach ich morgen
Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Bitte erkläre mir, wie Du darauf kommst, dass 70 Hz oder vielmehr der Bereich bis 300 Hz keinen Einfluss auf die Ortung hat? In der analogen NF Nachrichtentechnik (Endamtsleitungen g/k)hat man einen Frequenzumfang von 350 Hz bis 3000 Hz (oder etwas mehr) bestimmt. Dieser Frequenzbereich ist besonders wichtig für die Sprachverständlichkeit. Diese Ltg. sind mit VL`s (Becher mit schaltbaren R, C, H ...) angepasst worden. Fernleitungen sind mit PUPPIN Spulen bestükt worden (bespulte Ltg.). Und das alles um die Sprachverständlichkeit zu verbessern.

Hallo Jürgen,

nun die Sprachverständlichkeit eines einkanaligen bandbegrenzten NF-Signals ist aber nicht vergleichbar mit einem Stereosignal, bei dem es um die räumliche Abbildung und Ortung geht. Um die Ortung geht es Dir doch aber.

jk_wfd schrieb:

Zu 5.2 Lösungsansätze hast Du mit der erweiterten Formel, oder mit der gekürzten (für HF) gerechnet.

Nein, schauen Dir in der technischen Beschreibung des OCOS-Kabels die Formel unten rechts auf Seite 6 an (PDF-Seite 6).



(Zwar gibt Formel nur den Betrag des Wellenwiderstandes wieder und nicht mehr die Phasenlage, spielt aber jetzt keine Rolle.)

Der linke Teil der Formel steht für den Wellenwiderstand bei hohen Frequenzen. Der rechte Teil beeinflusst den Wellenwiderstand bei niedrigen Frequenzen. Wäre dieser Teil nun 1, so wäre dies nicht mehr der Fall und der Wellenwiderstand unabhängig von der Frequenz. Genau darauf laufen die weiteren Beschreibungen in der technischen Beschreibung hinaus, letztendlich mit dem Ergebnis, dass diese Bedingung erfüllt ist, wenn R/G = 64 ist (8 Ω Kabel). Schaue Dir das doch noch mal in der technischen Beschreibung an.

jk_wfd schrieb:

Ich hatte bei der Widerstandsmessung vor einigen Beiträgen vermutet das durch den komplexen Aufbau des OCOS eine ohmsche Messung des OCOS keine klaren Ergebnisse zulassen

R und G sind doch die Werte ohne den Einfluss der Leitungskapazität und Leitungsinduktivität, daher muss R und G bei niedrigen Frequenzen gemessen werden, idealerweise mit Gleichstrom, wie Du es mit Deinem Multimeter gemacht hast.

jk_wfd schrieb:

Ich kann Dir gern ein Bild hier einstellen aber daraus hochkapazitivität herauszulesen? Wie soll das gehen? könnte Dir aber gerne 10cm zusenden.

Bei hochkapazitiven Kabel sind Hin- und Rückleiter abwechselnd viele Male angeordnet. Meist sind solche Kabel geflochten. Ist nur ein Hin- und Rückleiter vorhanden oder handelt es sich um eine Koaxialleitung, ist kaum zu erwarten, dass die Leitungskapazität sehr hoch ist.

Bei dem 10 cm Stück würde ich wahrscheinlich auch nicht vielmehr sehen als auf einen Foto, allerdings könnte ich versuchen den Kapazitätsbelag zu messen. Die Messung des Induktivitätsbelag wird bei dem kurzen Stück kaum möglich sein.

jk_wfd schrieb:

1x OCOS 140 kOhm mit Klemmprüfspitzen

Ist das der Wert für 1 m? Ich gehe mal davon aus. Nimmt man noch die von kp ermittelten 18 mΩ, so kommt man für R/G auf eine Wert von 2520. Das ist doch weitab von den 64 bzw. 49, die für einen Wellenwiderstand von 8 Ω bzw. 7 Ω notwendig wären.


Wie aber schon Michael dargelegt hat, spielt der Wellenwiderstand im Audiobereich keine Rolle. Der Wellenwiderstand ist bei hohen Frequenzen wichtig, weil das Signal ein gewisse Laufzeit zur Senke braucht und falls dort reflektiert zurück zur Signalquelle. Bei hohen Frequenzen ist das Quellsignal aber schon weiter gelaufen, so dass reflektierten Signal nicht mehr phasensynchron an der Quelle ankommt und dadurch das Signal der Quelle beeinflussen kann.

Nun ist es aber bei den Frequenzen im Audiobereich so, dass die Phasenverschiebung des reflektieren Signal so gering ist, dass dies zu vernachlässigen ist und es zu keiner Beeinflussung des Quellensignals kommt.

Dies kann man natürlich auch messen. Hierzu habe ich vor einigen Tagen ein 6 m langes 50 Ω Kabel vermessen.


(Zum Vergrößern auf das Bild klicken)

Du siehst den gelben Kreis. Dieser stellt die Phasenverschiebung des reflektierten Signal bei steigender Frequenz dar. Rechts oben sind die zugehörigen Werte zu sehen. Du siehst bei 10 MHz sind es 170° Phasenverschiebung, bei 5 MHz sind es 84° (also die Hälfte) und bei 1 MHz 17°. Der unterste Punkt ist bei 300 kHz mit nur 5°. Leider war es nicht möglich mit geringeren Frequenzen zu messen, aber die Phasenverschiebung bei 20 kHz lässt sich leicht berechnen und beträgt 0,3° (20kHz / 300 kHz x 5°). Bei so einer geringen Phasenverschiebung wird das Quellensignal nicht beeinflusst, zumal es sich ja mit 20 kHz um die höchste auftretende hörbare Frequenz handelt und die Phasenverschiebung bei tieferen Frequenzen noch geringer ausfällt.


Gruß

Uwe

Soundscape9255 schrieb:

jk_wfd schrieb: 1. Messung: Gleichspannung an offenem OCOS Ergebnis: bei 30V, 20V und ca 200mV keinen messbaren Stromfluss zwischen Innen und Außenleiter. Messbereich: =< 0,1 yA. Wenn ich das OCOS berühre, messe ich ca. 0,03 yA. (HF/Antenne?) Da muss bei der messung was schiefgegangen sein - 30V durch die gemessenen 75KOhm sollten 400µA geben - selbst bei 200mV sollten noch 2,7µA fliessen! Gruss Michael

Hallo Michael, Uwe und Klaus,
ich möchte euch meine Messungen mitteilen, sie sind bestimmt schwer zu verstehen.

Punkt 1.
Überprüfung des Messgerätes "Goertz-Unigor 6eP" Anschaffungspreis vor 20 Jahren ca. 1800,00 DM
Messung an einem Festwiderstand 100 kOhm
0,2 V = 2yA
20 V = 200yA
30 V = 300yA allso Messgerät OK

Punkt 2.
Spannungsabfall an Innen- und Außenleiter bei 20 V
Außenleiter 9,7 mV
Innenenleiter 20 mV

Punkt 3.
Stromfluss zwischen Innen und Außenleiter bei offenem Kabel
0,2 V = 1,8 yA (Stromstärke fällt nach ca. 1 Min auf 1,6 yA)
20 V = 2 mA (Stromstärke fällt nach ca. 1 Min auf 1,5 mA)
30 V = 3,4 mA (Stromstärke fällt nach ca. 1 Min auf 2,9 mA)

Messwertveränderungen bei Berührung und Druck auf den Außenmantel

Gruß Jürgen

Hallo,

jk_wfd schrieb:

Punkt 2. Spannungsabfall an Innen- und Außenleiter bei 20 V Innenleiter 9,7 mV Außenleiter 20 mV

Bei welchem Strom? Zudem vermute ich mal, Du hast hier Innen- und Außenleiter verwechselt, da der Außenleiter den größeren Querschnitt und damit niedrigeren Widerstand hat. Denn das Verhältnis passt auffallend zu meinen errechneten Werten.

Eine Widerstandsänderung unter Druck ist bei Isolationsprüfungen eigentlich ganz normal und bewegt sich bei "normalen" Kabeln im kOhm - Bereich bei Werten, die ansonsten im Gigaohm - Bereich liegen. Das es bei diesem Kabel zu so "drastischen" Änderungen kommt, bestätigt eigentlich meine Vermutung, die ich schon zum Produktionsprozess äußerte. Man wird die vorgegebenen "Werte" in der Praxis niemals einhalten können. Jede Biegung, äußere und innere Einflüsse oder "Beschädigung" verändert die Parameter völlig unkontrollierbar.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, jk_wfd schrieb: Punkt 2. Spannungsabfall an Innen- und Außenleiter bei 20 V Innenleiter 9,7 mV Außenleiter 20 mV Bei welchem Strom? Zudem vermute ich mal, Du hast hier Innen- und Außenleiter verwechselt, da der Außenleiter den größeren Querschnitt und damit niedrigeren Widerstand hat. Denn das Verhältnis passt auffallend zu meinen errechneten Werten. Eine Widerstandsänderung unter Druck ist bei Isolationsprüfungen eigentlich ganz normal und bewegt sich bei "normalen" Kabeln im kOhm - Bereich bei Werten, die ansonsten im Gigaohm - Bereich liegen. Das es bei diesem Kabel zu so "drastischen" Änderungen kommt, bestätigt eigentlich meine Vermutung, die ich schon zum Produktionsprozess äußerte. Man wird die vorgegebenen "Werte" in der Praxis niemals einhalten können. Jede Biegung, äußere und innere Einflüsse oder "Beschädigung" verändert die Parameter völlig unkontrollierbar. Grüsse aus OWL kp

Oh, Entschuldigung, hast recht,
beim Schreiben vertaucht. Habe es gleich berichtigt.
Den Strom habe ich bei dieser Messung leider nicht gemessen.

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Punkt 2. Spannungsabfall an Innen- und Außenleiter bei 20 V Außenleiter 9,7 mV Innenenleiter 20 mV

Hallo Jürgen,

Die 20 V hast Du auf der einer Seite eingespeist. War die andere Seite des Kabels offen oder kurzgeschlossen?

jk_wfd schrieb:

Punkt 3. Stromfluss zwischen Innen und Außenleiter bei offenem Kabel 0,2 V = 1,8 yA (Stromstärke fällt nach ca. 1 Min auf 1,6 yA) 20 V = 2 mA (Stromstärke fällt nach ca. 1 Min auf 1,5 mA) 30 V = 3,4 mA (Stromstärke fällt nach ca. 1 Min auf 2,9 mA)

Die Ergebnisse sind interessant, denn somit ergeben sich:


Spannung   Isolationswiderstand   R/G (mit den 18 mΩ von kp)
0,2 V             110 kΩ          2000 Ω
20 V               10 kΩ           180 Ω
30 V                9 kΩ           160 Ω

Du siehst also, der Wellenwiderstand des Kabel ist von der Spannung abhängig, also auch von der Leistung, die der Verstärker abgibt.

Bei 10 mW liegt der Wellenwiderstand des Kabels um Welten daneben.

Bei 100 W oder gar 200 W nähert er sich der richtigen Größenordnung. Je nachdem, wie groß der tatsächliche Leiterwiderstand ist, passt es besser oder schlechter.

Nun, aber auch ein Signal mit hoher Leistung hat ja Anteile mit wenig Leistung, die dann völlig fehlangepasst sind.

Wenn der Wellenwiderstand des Kabel tatsächlich im NF-Bereich ein Rolle spielen würde, so könnte das nichtlineare Verhalten des Kabels eventuell hörbare sogar Verzerrungen produzieren. Dies wird aber in der Praxis nicht passieren, weil ja der Wellenwiderstand im NF-Bereich keine Rolle spielt.

Unabhängig von dem Wellenwiderstand, produziert das Kabel durch das nichtlineare Verhalten aber trotzdem sehr geringe Verzerrungen. Sie werden aber (deutlich?) unterhalb von 0,01% liegen.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
nochmals zu Punkt 2
Ich habe einmal Ein- und Ausgang des Innenleiters und danach Ein- und Ausgang des Außenleiters gemessen.
Bei jeder Messung war der andere Leiter (ein- und Außgang) unberührt/freigeschaltet.

Gruß Jürgen

@Uwe_Mettmann

Moin,
die Werte wurden mit Gleichspannung gemessen?
Dann handelt es sich bei Deinen Schlussfolgerungen -nicht- um den Wellenwiderstand, sondern -nur- um einen
ziemlich nichtlinear erscheinenden Isolationswiderstand der Leitung.

Der Wellenwiderstand ist eine "Wechselgroesse" und kann nur mit Wechsel (oder Impuls-)spannungen gemessen werden.
Du hast aber recht, angesichts der gegenueber der Wellenlaenge viel zu kurzen Kabel spielt der Wellenwiderstand bei NF keine Rolle.

Wie dem auch sei, wenn ich unbedingt ein Kabel haben will, dass einen ziemlich schlechten "Isolationswiderstand" haben soll,
kann ich auch eine gewoehnliche Strippe nehmen und und einen entsprechenden Widerstand parallel zu den Lautsprecherklemmen schalten.
Kommt bei NF auf das Gleiche hinaus.

73
Peter

hf500 schrieb:

@Uwe_Mettmann die Werte wurden mit Gleichspannung gemessen? kann ich auch eine gewoehnliche Strippe nehmen und und einen entsprechenden Widerstand parallel zu den Lautsprecherklemmen schalten. Kommt bei NF auf das Gleiche hinaus.

Hallo Peter,
die Messung wurde mit 20 V Gleichspannung gemacht.

Vergesse aber nicht den akustischen Beweis. Ohne den Test mit der Strippe und einen parallelen Widerstand zu machen, würde ich jetzt schon sagen,
das war nix

Gruß Jürgen

Hallo zusammen,
man könnte ja versuchen die Patentschrift einzusehen. Und dann weiter rechnen. Besser hören!

Gruß Jürgen

hf500 schrieb:

die Werte wurden mit Gleichspannung gemessen? Dann handelt es sich bei Deinen Schlussfolgerungen -nicht- um den Wellenwiderstand, sondern -nur- um einen ziemlich nichtlinear erscheinenden Isolationswiderstand der Leitung.

Hallo Peter,

das ist schon klar, dass es sich nicht um den Wellenwiderstand handelt, denn der ergibt sich für hohe Frequenzen durch die Wurzel (L/C).

Nun wird aber in der technischen Beschreibung zum OCOS-Kabel behauptet, wenn der Isolationswiderstand x Leiterwiderstand = 64 ist, dass dann bei einem Kabel mit 8 Ω Wellenwiderstand dieser Wellenwiderstand auch im niederfrequenten Bereich stimmt. Lies Dir das Ganze bitte in der technischen Beschreibung durch.

Diese theoretische Herleitung ist auch soweit richtig, obwohl nur der Betrag des Wellenwiderstand betrachtet wurde. Auch wenn man die Formeln für den komplexen Wellenwiderstand heranzieht, kommt man zu dem selben Ergebnis.

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass bei den geringen Frequenzen der Wellenwiderstand einer Leitung keine Rolle spielt, weil die Länge des Kabels nur ein Bruchteil der Wellenlänge beträgt (auch wenn man den Verkürzungsfaktor des Kabels berücksichtigt).


Gruß

Uwe

Hallo,

@jk_wfd
Aber um den Widerstand der Leiter zu ermitteln fehlt uns jetzt entweder der Strom oder der Lastwiderstand, wobei es sich mit dem Strom noch am Genauesten rechnen ließe.

Vergesse aber nicht den akustischen Beweis.

Der wo und von wem nachweislich mit welchem Verfahren reproduzierbar erbracht wurde? Mehr als ein "Ich / Wir höre(n) es aber" habe ich bisher nicht gefunden.

@hf500
Wir wollen nicht den Wellenwiderstand direkt messen, sondern aus den Kabelparametern errechnen. Über den Kabelaufbau ist das aber nicht möglich, da man hier den Wellenwiderstand über G gezielt(?) beeinflusst (beeinflussen will). εr ist hierbei die große Unbekannte. Deswegen versuchen wir es eben mit der von Uwe_Mettmann in Beitrag #139 gezeigten Formel .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

aber um den Widerstand der Leiter zu ermitteln fehlt uns jetzt entweder der Strom

Hallo KP,
ich werde die Strommessung morgen nachreichen

Gruß Jürgen