Netzteiltuning an "Kleinverstärkern" ?

bin schon gespannt

Ich freu´ mich schon!

Hallo,

die ersten "Versuche" wurden bereits durchgeführt. Dazu erstmal ein paar allgemeine Daten:

Zum Einsatz kamen folgende Bauteile:
Alle ESR Messungen bei 100 Hz.

1. Die original verbauten Ladeelkos von Elna(Audioausführung), 6800µF , ESR 34 mohm

2. BC-Components (Reichelt) 10000 µF , ESR 23 mOhm
(Neuware) erreichte hier lediglich 9100 µF

3. Nippon Chemicon, 10000µF, ESR 17 mohm
(Neuware)

4. Je zwei parallele Nippon Chemikon der Nr. 3, somit 20000µF und 7 bis 8 mohm ESR.

5. 2 stck Wima MKP 2,2 µF als Bypass-C

Dioden:

1. Original verbaute Standardbrücke...Typ unbekannt.

2. Ultra fast recovery Dioden MUR490

3. Ultra fast recovery Dioden RG4

Gemessen wurde jeweils der Ripple an der positiven Railspannung, sowie der Strom zwischen Brücle (+) und Elko, sowie die "Modulation" der Betriebsspannung durch das NF-Signal. Um Einflüsse (100 Hz+ Harmonische, sowie störende Resonanzen etc.) der Versorgungsspannung auf das Ausgangssignal zu überwachen, wurde am Verstärkerausgang laufend THD+N überwacht.

Der Verstärker leistet rund 80 Watt/8ohm pro Kanal.
Alle Messungen wurden bei einer Ausgangsspannung von 12,00 Veff an 8 ohm gemacht...Also 18 Watt. Das hielt ich für durchaus praxisgerecht für das "Hifi-hören" an normalen Boxen.
Ich möchte jetzt nicht 20 Oszillogramme, Screenshots etc. einstellen, sondern stelle allenfalls ein einziges pro Messung ein, und schreibe, ob es Unterschiede zwischen den "Konfigurationen" gab.
Modulation der Versorgungsspannung durch das NF-Signal (in diesem Fall 964 Hz) wird mit steigender Kapazität erwartungsgemäß immer weiter reduziert.



100 Hz Ripple und seine Harmonischen werden mit steigender Kapazität erwartungsgemäß immer weiter reduziert.

Unter Testbedingungen ergab sich für den Ripple für..

1: 816 mV
2: 609 mV
3: 525 mV
4: 328 mV


(Bild aus pos 4)


Mit einer Strommeßzange habe ich Impulsform und Strom in der pos. Railspannung gemessen. (siehe Abbildung im ersten Beitrag)

Bei 18 Watt ergab sich ein Impulsstrom von rund 3,3 A. Dieser Strom verändert sich bei allen 4 Konfigurationen nicht.
Eine Messung der Ladeströmemit hoher dynamischer Belastung (Bursts) werde ich morgen durchführen.)

Darüberhinaus gab es keine bemerkenswerte Veränderung der Kurvenform und auch keine sichtbare Veränderung im Spektrum nach dem Gleichrichter. Dabei wurde das Spektrum bis 40 KHz mit einer Empfindlichkeit bis zu -70 dB unter dem 100 Hz peak untersucht.

Bei allen Elko und Diodenkonfigurationen wurde am Verstärkerausgang THD+N von konstant 0,008% gemessen. Dabei betrug die Messbandbreite für Störungen und Rauschen rund
140 KHz.
Eine Messung der TIM-100 Verzerrungen brachte ebenfalls keine Veränderungen . Das TIM-Spektrum war bei allen Bestückungen etwa gleich. Gemessen werden konnte bis auf
-80 dB.

Eine Schwingneigung (Klingeln) des Netzteils konnte ich bei keiner der Konfigurationen feststellen. Auch jenseits des NF-Bereichs konnte ich mit einem HF-Spektrumanalyzer keine durch veränderte Elkos und deren Induktivität erzeugten Schwingungen feststellen.

MKT Bypasskondensatoren brachten bei diesen Messungen keine Veränderungen. Ihre wirksame Funktion werde ich (neben weiteren Messungen) wohl morgen im Hörtest untersuchen.

Moin,
womit schonmal gezeigt ist, dass man sich nicht so viel Gedanken um das Netzteil machen sollte...
;-)

Ich hatte neulich einen Verstaerker zu reparieren, dessen Endstufengleichrichter seit 30 Jahren mit einem Herstellungsfehler
"herumlief", eine der vier Einzeldioden war schlecht geloetet.
Im Ergebnis ergab das am "positiven" Elko eine doppelt so hohe Brummspannung wie am "negativen".
Auch brach hier mit der Belastung die Gleichspannung staerker zusammen. Trotzdem war der Verstaerker belastbar und auch
seine Ausgangsspannung nicht sichtbar verzerrt. Der einzige Hinweis auf ein defektes Netzteil war der
Ringkern-Netztrafo, der schon bei Belastungen von 2x 2W an 8 Ohm zu knurren anfing.

Fuer die Erscheinung, dass die Betriebsspannung der Endstufe nicht bis in das Ausgangssignal durchschlaegt, gibt es mehrere Gruende.
Da sind die Gegenkopplung des Endverstaerkers, die mit einer Konstantstromquelle gespeiste Eingangsstufe (meist Differenzverstaerker)
und die Tatsache, dass die Endtransistoren als gesteuerte Konstantstromquellen arbeiten. Solange die Stoerungen auf der Betriebsspannung nicht
den Arbeitsbereich des Endverstaerkers beeintraechtigen, bleibt das Ausgangssignal sauber.
Schaltungstechnisch kann man Endverstaerker mit Differenzverstaerkereingang als Operationsverstaerker ansehen.
Die Dinger zeichnen sich durch eine ziemlich gute Betriebsspannungsunterdrueckung aus ;-)

Ob bei 50Hz schnelle Dioden einen Vorteil bringen, bin ich mir nicht sicher.
Auch normale Netzgleichrichterdioden haben bei Netzfrequenz alle Zeit der Welt.

73
Peter

Ob bei 50Hz schnelle Dioden einen Vorteil bringen, bin ich mir nicht sicher. Auch normale Netzgleichrichterdioden haben bei Netzfrequenz alle Zeit der Welt.

Hallo,
das sehe ich ebenso. Es wird aber immer wieder von
-angeblichen-, klanglichen Vorteilen gesprochen, auf die ich jetzt lieber nicht näher eingehe.
Auf der technischen Seite werden gerne Schaltstörungen (mit üblen Oberwellen) als Argument herbeigezerrt.

Nabend...

Zum "grossen" Hörtest kam es wegen dem guten Wetter heute noch nicht...

Dafür habe ich aber noch ein bischen rumexperimentiert.
Es ging mir um den Strom, der während dynamischer Belastung vom Gleichrichter in die Elkos fliesst.

Dazu habe ich auf einem arbiträren Generator einen einfachen Burst generiert. 100ms lang 100 Hz (also 10 Perioden) dann 200ms Pause.


Das ist etwa "tekkno-Rythmus"

Dabei wurde der Verstärker diesmal auf 25V (während der Bursts) ausgesteuert, und mit 8 ohm abheschlossen. Also rund 28 Watt.

Der Impulsstrom steigt logischerweise im Rythmus der Bursts an und fällt in den Pausen wieder auf das "Ruhestromniveau" ab.
Das interessante aber ist, dass sich die Ströme auch in den den Belastungsspitzen nicht sichtbar verändern (vergrößern) , wenn man die Kapazität z.B. verdoppelt.

Eine teilweise erhebliche Veränderung der Ströme konnte ich nur in der Einschaltphase des Verstärkers beobachten.

Mein Fazit: Gefahr für Transformator ,Gleichrichter etc. besteht nur während der Einschaltphase. Das kann man ggf. mit einer Strombegrenzung umgehen.

In der Originalbestückung (2x 6800µF) sieht die Railspannung dann so aus!


...während es mit 2x 20000µF besser wird.



Für Diejenigen, die sich mit Elektronik befassen, sind diese "Erkenntnisse" sicher nicht neu.
Sie sind weitgehend "erwartungsgemäß"

Die eigentliche Frage ist und bleibt: Wird der Verstärker dadurch hörbar besser?....
Das werde ich allerdings frühestens Mitte der Woche "testen".....Das braucht etwas Zeit. Teststreß darf da erst garnicht aufkommen

Moin,
wenn es einen hoerbaren Unterschied gibt, dann erwarte ich ihn im Bereich der Vollaussteuerung des Verstaerkers.

73
Peter

Hallo,

wenn es einen hoerbaren Unterschied gibt, dann erwarte ich ihn im Bereich der Vollaussteuerung des Verstaerkers.

tja....eine Vollaussteuerung wird es beim Hörtest sicher nicht geben. Zwar werde ich auch einige "dynamische" Stücke (z.B. Charlie Antolini´s Knock Out) im Hörtest haben, werde aber 30 Watt pro Kanal dennoch nicht überschreiten.

"Audiofiehl" hört man schliesslich nicht mit Presslufthammer-Pegel.

na scopie, schon was gehört ????

Den Hörtest möchte ich gerne zusammen mit einem Freund durchführen. Das wird wohl erst am WE klappen.

Ich habe aber schon diverse CD´s rausgesucht, mit denen wir hören werden.

Hallo,

Nachdem wir vor gut zwei Stunden alles angeklemmt haben, haben wir jetzt auch die "erste Session" hinter uns gebracht.

Der Aufbau ist sicher nichts "audiophiles" , aber er deckt sich weitgehend mit dem, was hier ab und zu beschrieben wird. Der beschriebene 0815 Verstärker und 0815 CDP (Onkyo DX 6850)
Dazu 0815 Boxen (Canton RCL) und ein paar Verbindungskabel, die durchaus ausreichend sind.






Den kleinen Glastisch haben wir später sogar noch mit einer Decke abgedeckt....Das hat aber keine Veränderung gebracht.
Ansonsten ist der Raum ziemlich bedämpft. Es gibt nur vergleichsweise wenige und schwach ausgeprägte Raumresonanzen.

Als Musikmaterial haben wir uns ein paar "Klassiker" herausgesucht, die ich gerne benutze, wenn ich -besonders im Bassbereich- Qualitäten feststellen möchte.

1. Pat Coil "Steps"
2. Charlie Antolini "Knock out"
3. Film & the BB´s "Tri Cycle"
4. Quincy Jones "Back on the Block"

Dazu noch zum "entspannten Hören"

1. Stanley Clarke "Jazz straight up"
2. Charlie Hayden & Pat Metheny "Missouri Sky"
3. Joshua Redman "Beyond"
4. Sarah K "Water Falls"

Angefangen haben wir mit "Standardbestückung" gegen "Vollbestückung" (40 mF) plus bypass MKP´s

Umbauzeit dauerte rund 5 Minuten...Den Deckel haben wir in beiden Fällen gleich weggelassen Hoffe das ist jetzt kein audiophiles Problem .



Um es kurz zu machen: Es gabe keinerlei Überraschungen für mich. Der "Klang" dieser Kette war subkektiv nicht! gut. Er war es vorher nicht, und er war es nachher auch nicht.
Das ist aber vorwiegend der "müden" RCL anzulasten. Dass dieser Lautsprecher ab und zu als "bassstark" und "dynamisch" bezeichnet wird, ist mir nicht so ganz verständlich....Nun...Alles im Leben ist relativ
Aber auch im Mittelton und besonders im Hochtonbereich gibt der Lautsprecher nicht das, was ich von einem beeindruckenden Lautsprecher erwarte.
Einen anderen (passenden) Lautsprecher hatten wir auch nicht da....

Nun ...Wie auch immer....Diese Konfiguration ist zumindest nicht schlechter als die meisten der Kleinanlagen, bei denen so ein Elkowechsel die Kinnlade herabfallen lassen soll

Dabei haben wir z.B. bei "steps" auch mal richtig Dampf gemacht....Der Bass wurde von uns in der Umbauvariante weder "mächtiger", noch "straffer" oder mit mehr "Attackle" empfunden.....

Auch darauffolgendes "easy listening" mit "Jazz straigt up" brachte nicht den Erfolg, den ich nie erwartet hatte

Kann fehlende (oder negative) Erwartungshaltung alles "verdecken" ???
Wenn das so ist, dann kann positive Erwartungshaltung das sicher auch.

Wir haben uns verständlicherweise auch dazu entschieden, die Zwischenstufen mit geringerer Kapazität jetzt nicht mehr probezuhören.
Dieser "Vergleich" wurde nicht besser und nicht schlechter durchgeführt, als die meisten der Vergleiche, die hier im Forum in der Vergangenheit gepostet wurden....Lediglich mit unterschiedlichen Eindrücken als Folge.

Habe auch nichts anderes erwartet

Liegt wohl daran, dass Du nicht die passenden Haienterhändchen hast. Mit Silberlot gearbeitet? Nein? Kann schonmal nicht klingen

Den DX6850 hätte ich gerne

Gruß, Kevin

Mit Silberlot gearbeitet? Nein? Kann schonmal nicht klingen

Das war mir dafür "zu schade"

Moin,
bei Deinen Versuchen faellt mir ein, dass ich bei einem Grundig V2000 den Totalausfall der beiden
Elkos im Endstufennetzteil eher am Fehlen der Gummistopfen als am Ausgangssignal bemerkt habe.
Er brummte etwas, das war auch alles, das hoerbar war.

73
Peter

Hi Scope, interessant wäre ja noch der Versuch,
ob viele kleine Elkos gegenüber einem großen Elko
Vorteile bringen.
Gruß chowi

hörbar oder messbar?

Das erste lasse ich besser gleich bleiben.

Um das hingegen auszumessen, müsste ich 10 kleine, und einen goßen Elko von einer "Serie" eines Herstellers besorgen.

Dazu käme dann die Frage, was neben "D" und/oder "ESR" noch zu messen wäre.

mE.nützlich wäre auch mal eine Messung der Spektren des Stroms direkt an den End-Ts, ist ja nur einer pro Seite und Rail. Und die HF-Anteile in den Railspannungen am selben Ort. Wichtig ist ja doch eher was die Endstufe an Strom aus den Supply-Cs zieht, nicht das was diese geliefert bekommen. Oder eine Aufnahme der Fehlerspannung am Eingangs-Diff, um zu sehen wieweit die GK eventuelle Unterschiede ausbügelt. Die Hörbarkeit der Unterschiede zw. verschieden großen/schnellen Sieb/Ablock-Cs ist wieder eine andere Sache, da bin ich eigentlich ganz deiner Meinung.

Grüße, Klaus

Halli,

welchen "Stimulus" und welche Aussteuerungsgröße schlägst du vor, um die Spektren der Ströme und Spannungen an den Leistungstransistoren zu vergleichen?

Wichtig ist ja doch eher was die Endstufe an Strom aus den Supply-Cs zieht, nicht das was diese geliefert bekommen

Da hattte ich dich dann "damals" wohl völlig missverstanden, denn ich habe es in einem deiner früheren Beiträge so verstanden, dass die Vergrößerung der Kapazität eben genau an dieser Stelle (zwischen Sekundärwicklung , Brücke, und eben der Elkos und deren Induktivität, zu Schwingungen, führen kann, bzw. soll
Übrigens verhielt sich das Spektrum der Ströme identisch zum Spektrum der Spannung direkt an den Ladeelkos....Das war m.E. auch zu erwarten.

Aber ...wie auch immer: ich werde den Versuch fortführen, und den Einsatz der GK "überwachen", das Spektrum der Spannungen und Ströme am Wochenende direkt an den End-Transistoren überprüfen.

Sollten diese Versuche deiner Meinung nach mit unterschiedlichen Kapazitätsgrößen, oder aber unterschiedlicher Zusammensetzung (viele kleine gegen einen grossen C ) gemacht werden?

Und rein aus Interesse:

1. Welche Ergebnisse erwartest du?
2. Hast du derartige Untersuchungen schon durchgeführt?
3. Wenn ja, welche Ergebnisse hast du erhalten?

@ -scope-

Ich habe mir vorgenommen, das Netzteil in der Form "stufenweise" zu modifizieren, wie es hier im Forum ab und an (als überwiegend gewaltiger Erfolg) beschrieben wird.

Das zu widerlegen war meiner Meinung nach ; dein einzigstes Ziel .

Wie oft hast du geschrieben das du nichts hörst .

Wolltest du jetzt für dich selber und dem Forum beweisen , das dem so ist ?

-scope- schrieb:

Das ist aber vorwiegend der "müden" RCL anzulasten. Dass dieser Lautsprecher ab und zu als "bassstark" und "dynamisch" bezeichnet wird, ist mir nicht so ganz verständlich....Nun...Alles im Leben ist relativ Aber auch im Mittelton und besonders im Hochtonbereich gibt der Lautsprecher nicht das, was ich von einem beeindruckenden Lautsprecher erwarte. Einen anderen (passenden) Lautsprecher hatten wir auch nicht da....

......und wie soll da ein anständiger Vergleich zwischen den einzelnen Konfigurationen funktionieren?

KC

Hallo,

nun, im Vergleich zu den LS, an denen sonst oft solche "klanglichen" Fortschritte erreicht werden, sind die Cantons schon der absoluten Top-Klasse zuzurechnen .

Grüsse aus OWL

kp

Das zu widerlegen war meiner Meinung nach ; dein einzigstes Ziel .

Ich bin alt genug, um mir darüber im klaren zu sein, dass irgendein Test egal ob (wie in meinem Fall) zu Hause durchgeführt, oder "professionell" in einer Zeitschrift veröffentlicht...etc., niemals etwas "widerlegen" könnte, was sich in den Köpfen einiger Menschen festgebissen hat.

Ich beschäftige mich (wie viele Andere auch) über 20 Jahre mit solchen Sachen, und würde absolut unglaubwürdig daherkommen, wenn ich hier schreiben würde, dass ich derartige Versuche zum erstan mal durchgeführt hätte....Es sind mittlerweile hunderte von Verstärkern oder CDP´s umgebaut (manche nennen es "getuned") worden, von denen ich mir einige sogar -mehr oder weniger intensiv- angehört habe.
Ich bin ehrlich....Ich habe nichts erwartet. Die Messwegebnisse waren mir bekannt, und die zu erwartenden akustischen "Veränderungen" ebenfalls.

Betrachte den Beitrag als "Unterhaltung"...Dazu war er eigentlich gedacht...Ich wurde unterhalten, und der ein oder andere von "euch" vielleicht auch.
Ich würde mir mehr derartiger (oder ähnlicher) Beiträge im Forum wünschen.
Hifi und die Hifi-Technik polarisieren nunmal wie kaum ein anderes Thema (die Opel und VW Scene kommt da vielleicht noch ran )

Mein Fazit: Aus einem David ist mit ein paar Kleinteilen kein Goliath zu basteln. Ein einfacher Billigverstärker ist und bleibt nach solchen "Spielereien" was er immer war.

Wie oft hast du geschrieben das du nichts hörst . ?

Ich meine, dass ich durchaus einiges höre. Das habe ich in der Vergangenheit immer wieder betont. So rege ich mich auch immer wieder mal über die völlig variierende Qualität der Tonträger (aller Art) auf, die mir beim Musikhören laufend zu schaffen macht.
Auch Tonabnehmer, Phonovorstufen samt Verkabelung, Lautsprecherboxen, sowie analoge Bandmaschinen variieren durchaus merklich.

Ein paar Elkos, oder ein Hochpegelkabel (um mal zwei Dinge zu nennen) kann ich hingegen nicht hören....Ich könnte das zwar hier behaupten, aber ich schwindele eben nicht so gerne.

Unterscheide ich mich jetzt so sehr von den anderen Lesern hier???

Ich hänge mich jetzt mal aus dem Fenster und schreibe: Ich bin einer von 75%. Also ein ganz normaler "Hifi-Freund".




@KPtools

nun, im Vergleich zu den LS, an denen sonst oft solche "klanglichen" Fortschritte erreicht werden, sind die Cantons schon der absoluten Top-Klasse zuzurechnen .

Das sehe ich diesbezüglich ebenso, und kann dann immer nur mit dem Kopf schütteln. Der "Bastlerstolz" und die damit verbundenen Emotionen, blockieren anscheinend bei vielen Menschen die Fähigkeit zur objektiven Bewertung einer hergestellten, oder veränderten Sache.
Das ist m.E. -bis zu einem gewissen Grad- auch bestimmt nicht nur negativ zu sehen.