Biwiring-Welche physikalischern Vorteile?

Liege ich mit der Meinung richtig,daß in dem Leiter,welcher im Biwiringbetrieb zum HP führt,auch nur der hochfrequente Anteil des Frequenzspektrums fließt?

NEIN

Aus der Sicht meines Händlers wird dieser erst in der Weiche herausgefiltert-also wie mit einem Sieb der Tee zB.gefiltert wird.

Genau. Dafür hats ja ne Frequenzweiche.

Bzw.soll seiner Meinung nach der Hochtonanteil sowieso nur am äußeren Rand des Kabels fließen und der tieffrequente Anteil im innneren des Leiters.

Je höher die Frequenz desto mehr wird das Signal auf der Oberfläche transportiert, allerdings tritt dieser sogenannte Skin Effekt erst im Hochfrequenzbereich auf, nicht im NF Bereich.

Es gibt zwar viele Voodoojünger die auch bei NF von Skineffekten reden aber das ist schlichtweg Blödsinn der entweder auf physikalischem Unwissen oder einfach nur Ignoranz basiert, und das ist physikalisch belegbar.

Um bei der Korrektheit zu bleiben, im NF Bereich sind Skineffekte vernachlässigbar klein und müssen erst bei wirklich hohen Strömen bedacht werden welche aber bei HiFi nicht auftreten, es sei denn man braucht Kiloamperes.

Bi-Wiring wird nur dann interessant, wenn die Leitung von der Rolle (die schon zuhause rumliegt) für die gewünschte Strecke und Leistung einen zu geringen Querschnitt hat.

Wer noch kein Kabel hat, kauft das dickere und kann sich weitere Überlegungen sparen.

Liege ich mit der Meinung richtig,daß in dem Leiter,welcher im Biwiringbetrieb zum HP führt,auch nur der hochfrequente Anteil des Frequenzspektrums fließt? NEIN Aus der Sicht meines Händlers wird dieser erst in der Weiche herausgefiltert-also wie mit einem Sieb der Tee zB.gefiltert wird. Genau. Dafür hats ja ne Frequenzweiche.

HM... Wenn aber der tieffrequente Anteil an der Weiche rausgefiltert wird, wird der mM nach nicht vernichtet, sondern geblockt, der kommt also an der Stelle nicht durch. Wenn das so ist, fließt der auch im ganzen kabel nicht, der kann ja niergendwo hin! Wenn man ein Stromkabel in eine Steckdose steckt, und an der anderen Seite kein Verbraucher ist, fließt da ja auch kein Strom.

--> Wenn die Frequenzweiche tiefe Frequenzen hinter dem kabel rausfiltert, flißen die auch nicht durch das Kabel.
Oder etwa nicht?

Neumie

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Liege ich mit der Meinung richtig,daß in dem Leiter,welcher im Biwiringbetrieb zum HP führt,auch nur der hochfrequente Anteil des Frequenzspektrums fließt? NEIN

Doch! Man sollte halt Strom und Spannung auseinander halten, also:
Spannung liegt natürlich über die volle Bandbreite an, aber Strom wird nur in dem Bereich gezogen, denn die Weiche durchlässt (ist etwas vereinfacht, hängt nämlich von der Weiche ab).

Spannung liegt natürlich über die volle Bandbreite an, aber Strom wird nur in dem Bereich gezogen, denn die Weiche durchlässt (ist etwas vereinfacht, hängt nämlich von der Weiche ab).

Eben, der Anteil wird stark verringert und je nach Flankensteilheit dann mehr oder weniger früh geblockt, aber so das überhaupt nichts anliegt ist es auch wieder nicht. Sicher, der fliesende Strom kann eigentlich vernachlässigt werden und er wird auch im Grunde noch weit vor den wirklich tiefen Frequenzen gegen Null tendieren (je nachdem wo bzw. ab welcher F halt mit welcher Steilheit das Filter einsetzt).

Ich habe etwas im Netz gesucht und folgendes gefunden:
Im Gegensatz zu einer weitverbreiteten Meinung fließen über die beiden Leitungspaare nicht die gleichen Signale, obwohl beide parallel am Verstärkerausgang angeschlossen sind.
Die Spannungen sind zwar identisch, aber nicht die Ströme, da jeweils eine andere Last (Tief- bzw. Mittelhochtonzweig) anliegt. Es findet also eine Stromteilung statt.
Der Vorteil beim Biwiring-Betrieb liegt darin, daß keine Intermodulationen zwischen Tieftonsignal und dem sehr viel kleinerem und höherfrequentem Mittelhochton-Signal im Kabel (gemeinsame Masseleitung in der Frequenzweiche) stattfinden können.
Eine plastischere, ruhigere und saubere Musikwiedergabe ist die Folge.
stereoplay:
Was sind die Vorteile von Bi-Wiring?
Die Vorteile von Bi-Wiring liegen in einer besseren Entkopplung der Teilfilter der Frequenzweiche: So gelangen die vom Tieftöner erzeugte Gegen-EMK (Elektro-Motorische Kraft) und die von ihr in der Tieftönerdrossel möglicherweise hervorgerufenen Sättigungsverzerrungen nicht mehr auf direktem Wege
in den Mittelhochtonzweig. Bi-Wiring reduziert zudem Stromfluss-bedingte Modulationen im Mittelhochton-Kabel.

Hi!

Hier sind eine ganze Reihe von Threads, die das Thema teils sehr ausführlich behandeln:
http://www.google.de...3BFORID%3A1%3B&hl=de

Grüße

Frank

Vorteil von Bi-Wiring ist auch, dass die oft billigen Messing Terminal-Brücken wegfallen.

Zitat RAE-Akustik:
"Zählte unser kleines HiFi-Sündenregister nach Stellenwert, so müsste dieser Punkt wohl ganz vorne stehen. Was gemeinhin an Klangqualität aufgrund von falsch betriebenen Bi-Wiring-Terminals verloren geht, ist unfassbar.Man mag weitschweifig darüber diskutieren, warum das Gros der Boxenhersteller die Kontakte seiner eigentlich gut gemeinten Bi-Wiring-Terminals für den gängigen Ein-Kabel-Betrieb immer noch mit primitiven Blechstreifen überbrückt, obwohl sich längst herumgesprochen haben sollte, dass diese die Raumabbildung wie Homogenität stark beeinträchtigen. Der Leidtragende ist der Besitzer. Die meisten HiFi-Fans, die ihre Bi-Wiring-Lautsprecher mit nur einem Kabel betreiben, haben deren volles Potenzial noch nie gehört. Doch Erste Hilfe ist einfach und günstig: Blechbrücken raus, kurze Kabel-Jumper rein, die man sich sogar selbst konfektionieren kann. Das LS-Kabel unbedingt an den Bassklemmen anschließen, und Sie werden einen Gewinn an räumlicher Tiefe feststellen, das Klangbild löst sich von den Gehäusen, und die strenge tonale Diktion in Stimmen weicht einer geschmeidigeren, neutraleren Gangart. Das Angebot weist eine genze Reihe vorkonfektionierter Jumper in verschiedenen Preislagen auf. Nehmen Sie nicht das Einfachste, die klanglichen Unterschiede können beträchtlich ausfallen. Am besten, Sie leihen sich ein paar Teile beim Händler aus und probieren sie an Ihren Boxen. Das macht Spaß, und man erfährt, was man braucht. Doch die Kabel-Jumper sind erst der Beginn. Wer kein Bi-Wiring will - oft stehen dem einfach die Kosten entgegen, denn wer möchte schon sein sündhaft teures Tarumkabel noch einmal anschaffen - der findet im Bi-Wiring-Adapter eine hervorragende Möglichkeit, die Problemstelle des Doppelanschlusses zu entschärfen. Über ihn werden, kurz gesagt, alle vier Eingänge des Terminals homogen aus dem zweiadrigen Kabel versorgt. Bi-Wiring-Adapter sind ab etwa 120 Euro/Paar zu haben. Aber was ist das schon, wenn die Boxen einige tausend Euro gekostet haben und durch dieses Zubehör viel besser klingen? Denn es tut uns leid, es sagen zu müssen: Auch durch die besten Kabel-Jumper lässt sich unserer Erfahrung nach nicht das Niveau eines Adapters erreichen. Das Klangbild legt in Sachen Räumlichkeit nochmals zu. Zum Teil löst sich das Klangbild wie aus einem Korsett, spielt die Musik plötzlich befreit und beschwingt. Das Beste ist echtes Bi-Wiring, doch mit einem guten Adapter kommt man bereits dicht ´ran. Nur wer gar nichts tut, wird mit herben Klangeinbußen bestraft."

https://www.rae-akustik.de/projekt/de/hifi.php

Gruss, nada

nada-san schrieb:

Vorteil von Bi-Wiring ist auch, dass die oft billigen Messing Terminal-Brücken wegfallen.

Da ist es ja wohl einfacher (im Hinlick auf Verlegung der Kabel) und besser, sich á Ls 2x10 cm Kabel - Durchmesser wie gewünscht -zu nehmen und die Blechbrücken zu entfernen.

Reinste Voodoo-Prosa...blub...

Hüb' schrieb:

Reinste Voodoo-Prosa...blub... :cut

Sehe ich auch so - Bi-Wiring -, aber wenn man schon will, würde ich vorhandene dünne Blechbrücken durch ein Kabel ersetzen, das im Durchmesser den anderen entspricht.
Das habe ich gemeint.:prost

Moin,
die teuren Bi-Wiring Bruecken in Kabelform funktionieren nur dadurch besser als die Blechstreifen, weil sie eben teuer sind.
Da koennen zwei Stuecke ausgestanztes und vernickeltes Messingblech natuerlich nicht mithalten ;-)

Dabei haben die Blechstreifen einen geringeren ohmschen Widerstand und eine kleinere Induktivitaet, obwohl die hier
schon gar nicht zum Tragen kommt.
Es wird von interessierter Seite immer wieder behauptet, die Blechstreifen taugen nichts. Der Grund dafuer wird
allerdings sorgsam geheimgehalten. Existiert ueberhaupt einer?

73
Peter

Genau solche Händler mit ihren schwurbeligen Ergüssen auf der Website bringen eine ganze Branche in Verruf, abgedrehte Voodoo- Jünger zu sein .
IMHO.

Peter_Wind schrieb:

Hüb' schrieb: Reinste Voodoo-Prosa...blub... :cut Sehe ich auch so - Bi-Wiring -, aber wenn man schon will, würde ich vorhandene dünne Blechbrücken durch ein Kabel ersetzen, das im Durchmesser den anderen entspricht. Das habe ich gemeint.:prost

Dagegen spricht ja nix.

Ich hingegen meinte den kopierten Text.

Grüße

Frank

@hf500
Sollte ich gemeint sein, bitte ganz genau lesen. Vielleicht wird bewusst, was ich gemeint habe. Wir liegen da nicht auseinander.
Aber im wahrsten Sinne des Wortes: Blechbrücken/vermessingt, haben doch einen Nachteil gegenüber einem stinknormalen Kupferkabel.

Hüb

Möchte mal wissen wieviele Bi-Wiring Threads es noch gibt, sowas albernes

@Peter_Wind

Moin,
ein Missverstaendnis, mein Text sollte vor Deinem stehen, also direkt unter
dem Marketingtext, den nada-san gefunden hat.

Solange ich an einem Text schreibe, darf niemand sonst etwas posten
;-))

73
Peter

Moin,

habs eben mal gerichtet. Blechstreifen raus und das 2. LS-Kabelpaar angedockt. Kate Bush- The Kick Inside- Track6 rein und siehe da..... einfach nur geil. Ich verzichte mal auf die komischen Umschreibungen, aber es ist ein Riesenunterschied im Klangbild vorhanden. Das is nix mehr Voodoo, das ist Echtzeitrealität der Gegenwart und Zukunft. Probieren geht über ignorieren (oder eben Holzohr)

gute N8

es ist ein Riesenunterschied im Klangbild

... kann auch an den Pillen liegen, die man sich dreht *SCNR*

Bei dem Wort "Riesenunterschied" bin ich vor Lachen schon fast wieder vom Stuhl gefallen, ja nö is klar
Ein Riesenunterschied wäre es gewesen, wenn Du vorher nicht mal Blechstreifen dringehabt hättest oder die Lautsprecher gar nicht angeschlossen waren.

Aber ich bin ja auch nur ein ignorantes Holzohr ...

Jetzt kommt bei mir der Stuhl.
Was Pillendreher meint,ist das sehr gute Verhältnis von Aufwand und Ergebnis.
Hier herrscht Artikulationsfreiheit.

Mir ging es in erster Linie um physikalische Erklärungen.

Ich finde die Bemerkungen von Hal-9000 einfach nur überflüssig. Sowas braucht kein Thread. Das zieht sich leider durch ganz viele Threads und führt nur zu kleinen "Biestigkeiten".

Also wir wollen doch beim Thema bleiben....

Gruss, nada

Himmel...

Mario hat den von Pillendreher wohl satirisch gemeint Beitrag anscheinend nicht verstanden und ihn stattdessen Ernst genommen.

Was soll die Aufregung?

soundiman schrieb:

Jetzt kommt bei mir der Stuhl. Was Pillendreher meint,ist das sehr gute Verhältnis von Aufwand und Ergebnis.

Nein! Wo steht das denn? Ich verstehe das nicht so und nach mehrmaligem Lesen, verstehe ich das immer noch nicht so.
Versuchst Du das Wort "Riesenunterschiede" zu relativieren? Die Bezugsgröße ist das "Klangbild" gewesen:

pillendreher schrieb:

Ich verzichte mal auf die komischen Umschreibungen, aber es ist ein Riesenunterschied im Klangbild vorhanden.

soundiman schrieb:

Hier herrscht Artikulationsfreiheit.

Und? Habe ich ihm den Mund verboten? Darf man Kommentare die genausoviel Sinn ergeben wie: "Ich habe mir letztens einen neuen Benzinschlauch eingebaut und seitdem verbrauche ich nur noch die Hälfte!" nicht entsprechend kommentieren? Mir steht doch die gleiche Artikulationsfreiheit zu, oder etwa nicht?

soundiman schrieb:

Mir ging es in erster Linie um physikalische Erklärungen.

Das wird in diesem Thread garantiert ein für alle Mal geklärt, ganz sicher

nada-san schrieb:

Ich finde die Bemerkungen von Hal-9000 einfach nur überflüssig. Sowas braucht kein Thread. Das zieht sich leider durch ganz viele Threads und führt nur zu kleinen "Biestigkeiten".

Der erste und der letzte Satz ist überflüssig - gebe ich Dir völlig recht. Die "Spitzen" kommen nur nicht ausschließlich von mir, die waren an der anderen Stelle genauso überflüssig ("Probieren geht über ignorieren (oder eben Holzohr)") - oder messen wir mit zweierlei Maß? Soll aber keine Rechtfertigung sein.
Beim Rest sehe ich keinen Grund das zu relativieren. Das Niveau der Übertreibungen habe ich nicht vorgegeben.

nada-san schrieb:

Also wir wollen doch beim Thema bleiben....

Richtig ...

Hüb' schrieb:

Himmel... Mario hat den von Pillendreher wohl satirisch gemeint Beitrag anscheinend nicht verstanden und ihn stattdessen Ernst genommen. Was soll die Aufregung? :)

Wenn das so ist dann
Dann ist die Satire aber richtig gut versteckt, die anderen nehmen das ja anscheinend auch ernst

PS: Hätte ich mal blos die Klappe gehalten, aber ich kann sowas nicht immer unkommentiert lassen ... steht jedem frei meinen Beitrag der Moderation zu melden.
PPS: Ich bin echt froh kein Mod zu sein ...

Auch wenn du ein Wenig drastisch formulierst, hast du ihmo Recht.

BiWiring bringt absolut keine klanglichen Vorteile (Autosuggestion lässt grüßen) und auch keine physikalischen.

p32r schrieb:

Auch wenn du ein Wenig drastisch formulierst, hast du ihmo Recht.

Ist doch wahr - hier kann jeder den größten *Zensur* schreiben, aber wenn mans entsprechend kommentiert, ist man gleich der "Böse".

p32r schrieb:

BiWiring bringt absolut keine klanglichen Vorteile (Autosuggestion lässt grüßen) und auch keine physikalischen.

Ich weiß schon, was jetzt kommt:

"wieso?"

"ich hörs aber ..:"

"Beweise, dass es nicht stimmt ..."

"Du hast es gar nicht probiert ..."

"man hört es nur auf der richtigen (sebstverständlich hochwertigen) Anlage ..."

...

Wie ich schon sagte:

Das wird in diesem Thread garantiert ein für alle Mal geklärt, ganz sicher

Mit Physik ist dem nicht beizukommen, dazu müsste man erstmal die Grundlagen beherrschen ...

Also mich würden diese Einwürfe nicht stören. Ich weiß, dass es nicht hörbar ist, wer es hören WILL, der wird das auch tun. Ist doch wunderbar?

p32r schrieb:

Also mich würden diese Einwürfe nicht stören. Ich weiß, dass es nicht hörbar ist, wer es hören WILL, der wird das auch tun. Ist doch wunderbar? :)

Auch von mir aus kann sich jeder schönhören, was er will ... mache ich ja auch! Ich behaupte dabei aber nicht (mehr) grundsätzlich, dass sich tatsächlich was geändert hätte ...

Hätte sicher auch nichts gesagt, wenn pillendreher "auf dem Teppich" geblieben wäre.

Na dann bleibt noch der Blindtest unter optimalen Bedingungen.
Zu berücksichtigen wäre aber auch der restliche Teil der Anlage und die Qualität des Gehörs vom Probanten.
Bisher bin ich davon ausgegangen,daß sich das Ausschließen von Intermodulationen und das Entkoppeln der Teilfilter positiv auswirken,aber es muss wohl nicht.
Je nach dem,wie stark sich die ungünstigen Einflüsse bemerkbar machen.
Schade,daß ich nicht weiß,was Intermudulationen sind.

Einige Leute hören auch keine Bypasskondensatoren von 1000Pf raus.
An meinen Titankalotten klappt das bei mir prima.

@ Soundi:
http://de.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

soundiman schrieb:

Na dann bleibt noch der Blindtest unter optimalen Bedingungen.

Ist ja nicht so, dass es die nicht schon zuhauf (bezüglich verschiedenster Aspekte) gegeben hätte...

Und das mit der Brücke: wieviel Querschnitt hat dieses "dünne" Blech denn? So viel wie ein Kabel allemal. Und das auf (vermutlich) 5cm, von mir aus 10cm, da soll was Einfluss haben...

Dann lieber Holzohr.

lg, visir


Edit kptools: OT entfernt.

Es wird von interessierter Seite immer wieder behauptet, die Blechstreifen taugen nichts. Der Grund dafuer wird allerdings sorgsam geheimgehalten. Existiert ueberhaupt einer?

Ich konnte noch nie einen erklärbaren Grund finden, warum Blechstreifen ein klangliches Problem bilden. Ich nehme an, sie führen halt einfach zu blechernem Klang, so wie Silberkabel heller klingen

Besonders lustig ist immer das Querschnittsargument, wo nie gesehen wird, dass es ja auf die Länge ankommt (bzw Länge mal Querschnitt), genauso lustig wie die Behauptung, dass vergoldete Stecker einen Nachteil haben, weil Gold schlechter leitet als Kupfer oder Silber (der Goldbelag ist ein paar Mikrometer dick).

Vor ein paar Jahren konnte man ja nicht mal sagen, dass Biwiring eine Farce ist, wenn man nicht als Idiot dastehen wollte. Diese Zeiten sind nun wohl vorbei.
Ich kenne nur einen, dem Biwiring was bringt, und das ist der Kabelhersteller. Darum hält sich wohl auch diese Theorie so hartneckig.

cr schrieb:

Vor ein paar Jahren konnte man ja nicht mal sagen, dass Biwiring eine Farce ist, wenn man nicht als Idiot dastehen wollte. Diese Zeiten sind nun wohl vorbei. Ich kenne nur einen, dem Biwiring was bringt, und das ist der Kabelhersteller. Darum hält sich wohl auch diese Theorie so hartneckig.

Volltreffer

soundiman schrieb:

Zu berücksichtigen wäre aber auch ... die Qualität des Gehörs vom Probanten.

Jein - mit dem Alter lässt bekanntlich das Gehör nach, es ist nun aber nicht so, dass das hier diskutierte nur von Kindern und Jugendlichen sondern auch von Personen im gesetzteren Alter 'gehört' wird. Ich erinnere mich da an das Video über die HiEnd-Griechen mit ihren schnuckeligen Anlagen. Derjenige, welcher meint "50%(oder waren es mehr?) is electricity" ist IMHO deutlich über 50, wenn nicht gar über 60.

Die Qualität des Gehörs steht IMHO damit anscheinend nicht im direkten/linearen Zusammenhang.
Mit anderen Worten: ... auch Leute, welche schlechter hören - hören (angeblich) Dinge, die besser hörende Leute nicht hören.
Und deswegen ist es egal und kein Ausschlußkriterium.


Edit kptools: OT entfernt.

Den Kabelherstellern bringt es übrigens recht wenig. Der Händler bei dem ich das SilentWire in Biwire-Ausführung gekauft habe, hätte das gleiche Kabel in SingleWire/BiWire/BiAmping-Variante ausgeführt, sprich der Materialeinsatz ist immer gleich. Nur die Stecker....
Naja, ich habe zum Vergleich mein altes Kimber 4PR SingleWire und das neue SilentWire BiWire parallel(!) an meine Boxen angeschlossen und hin+her geschaltet. Konnte deshalb auch tatsächlich einen Unterschied hören. Wobei ich die Blechbrücken dran gelassen habe, wegen der SingleWire-Kompatibilität. Ob es jetzt aber an der fehlenden Brücke, am besseren Kabel, an den Gabelschuhen oder an allem zusammen liegt, kann ich leider nicht beweisen....