Welches Lautsprecherkabel (Kimber?)

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JLuecking
Stammgast

#1 erstellt: 18. Jan 2007, 09:58

Hallo,

ich habe meine Anlage in den letzten Monaten optimiert. Unter anderem habe ich die Lautsprecher überarbeiten lassen (neue Abstimmung mit neuen Frequenzweichenteilen, neuer Hochtöner) und meine 20 Jahre alte AVM Vorverstärker/Monoblöcke Kombination ist einem Onkyo TX-SR804E gewichen. Der AVR hat nicht so viel Punch im Bass, allerdings lässt sich die Präzision im Bass mit Lautsprecherkabeln steigern. Vermutlich ist der 33er Seas (H175 wie in der original Pilot Concorde) etwas zu anspruchsvoll (Ich betreibe keinen Subwoofer). Der Bass hat kein eigenes Terminal, wäre eine kleine Umbaumaßnahme, die ich vermeiden möchte.

Ein 4 mm2 Oehlbach von der Rolle bei Saturn war schon ein Fortschritt gegenüber einer 1,5 mm2 Standardstrippe. Ein Kimberkabel (4PR?) ging in die gleiche Richtung wie das 4 mm2 Oehlbach, jedoch bringen beide bei einem Stück (Stanley Clarke, Overjoyed von der CD Hideaway) den Bass etwas grummelig. Ein Intertechnik 4 mm2 Silberkabel machte das Klangbild hell und war unerträglich für mich. Allerdings war der Bass präzise. Das Van den Hul CS-122 Hybrid gefiel mir auf Anhieb in der Färbung und bringt einen präzisen Bass. Inzwischen weiß ich, dass auch das Van den Hul etwas aufhellt und der Grund, warum es mir gefiel, war die Gewohnheit. Tatsächlich hatte ich schon an den Monoblöcken sehr kurze (recht dünne) Silberkabel von DNM (Solid Core), die ebenfalls etwas aufhellen.

Dieses Aufhellen führt allerdings zu einer Aufhellung im Mittenbereich bei Stimmen (z.B. Randy Crawford, One Day I'll Fly Away), die mir jetzt nicht gefällt. Der Lautsprecher wurde übrigens mit dem neutralen Oehlbach 4 mm2 Kupferkabel abgestimmt.

Nun hatte ich mein 6 mm2 Oehlbach, welches ich vor 20 Jahren für meine Selbstbaulautsprecher gekauft hatte, wieder ausgegraben, auf 2 x 3 m gekürzt und angeschlossen. Der Bass ist jetzt kräftig, bei manchen Stellen staubtrocken (z.B. Explosion bei Jenifer Lopez DVD, große Trommel bei Carmina Burana, Telarc), aber die Höhen (möglicherweise Superhochtonbereich) saufen ab. Das Klangbild ist doch zu dunkel und die Verständlichkeit leidet. Hier schlägt vermutlich der Skin-Effekt zu.

Ich bräuchte ein Kabel, welches neutral ist, die Höhen gut kommen lässt, im Mittenbereich nicht aufhellt und im Bass präzise ist. Hilft hier z.B. ein Kimberkabel mit größerem Querschnitt (8PR)? Sind die anderen Kimberkabel klangneutral (8VS, 8TS)? Wie sieht es mit der Basspräzision aus? Gibt es Alternativen?

Ich werde parallel versuchen, weitere Kabel zum Probehören zu bekommen.

Wäre schön, wenn jemand Tipps für mich hat.

Grüße
Joachim

hal-9.000
Inventar

#2 erstellt: 18. Jan 2007, 12:42

Warum hast Du Deine Optimierung nicht so vorgenommen, dass Du diese "Probleme" erst gar nicht hättest - dazu zählt für mich beispielsweise auch die Aufstellung der LS und die Gegebenheiten des Hörraumes? Ist nur leider nicht so profan wie Kabelwechseln, dafür kostet zumindest eine gute Aufstellung nichts (max. Nerven bei der anschließenden Diskussion mit der besseren Hälfte

).

IMHO bekommst Du das mit Kabeln nicht in den Griff - warum ich so denke, kannst Du in vielen anderen Threads nachlesen.

ptfe
Inventar

#3 erstellt: 18. Jan 2007, 12:49

@JLuecking

Ich behaupte einfach mal, daß du in einer verblindeten Testumgebung nicht einmal 0,25qmm Klingeldraht von irgend einem "Markenkabel" unterscheiden kannst.

Sonst gilt auch für meine Meinung über Kabelklang im Allgemeinen das Geschriebene von @hal-9.000

cu ptfe

JLuecking
Stammgast

#4 erstellt: 18. Jan 2007, 14:30

Zum Thema Kabelklang habe ich einige gutgemeinte Antworten inklusive Link schon an anderer Stelle bekommen, wo die Zeitgenossen meinten, es gäbe keinen Unterschied. Hilft mir nicht weiter. Die Kabel, die ich zum Ausprobieren bekommen habe, tun definitiv etwas mit dem Klang, das ist durch den Silberanteil bedingt, dafür brauche ich auch keinen Blindtest.

Zur Aufstellung, kann natürlich immer besser sein. Ich habe aber den Vergleich auch mit den Monoblöcken, die altersbedingt nicht mehr so gut auflösen, aber noch den Punch und die Präzision im Bass haben. Auch das 6 mm2 Ohlbach bringt einen trockenen Bass (aber dafür höre ich kaum noch die hochtonreichen Percussions und Bläser). Den Rest an Unsauberkeit kann ich als Selbstbauer immer noch mit Dämmmaterial wegkriegen, dass wäre dann das letzte Feintuning.

Sieht so aus, als sei die ganz normale Kupfervariante noch am besten, mit viel Querschnitt, aber ohne Skin-Effekt. Wollte eigentlich nur wissen, ob die VS oder TS Versionen von Kimber etwas mit dem Klang machen (Aufhellung z.B.) und ob jemand mit größeren Querschnitten Erfahrung gemacht hat.

Ich weiß, dass an meine Boxen eigentlich Boliden gehören, will jetzt aber (noch) nicht die Monoblöcke überarbeiten lassen und für neue Endstufen möchte ich auch kein Geld locker machen. Und ein zusätzliches Terminal am Lautsprecher für Bi-Wiring oder Bi-Amping möchte ich auch, wenn es geht, vermeiden, auch wenn es intern bei der Weiche kein großer Akt sein sollte - der Bass hat seinen eigenen Weichenteil.

Grüße
Joachim

hal-9.000
Inventar

#5 erstellt: 18. Jan 2007, 14:57

Die Kabel, die ich zum Ausprobieren bekommen habe, tun definitiv etwas mit dem Klang, das ist durch den Silberanteil bedingt, dafür brauche ich auch keinen Blindtest.

Das silber heller/analytischeren Klang erzeugen soll, halte ich persönlich für genauso fragwürdig wie die Meinung, dass Gold einen wärmeren Klang hervorbringt. Es ist nicht zu beweisen, belegen, zu erklären und zu hören ists ...
gleich werde ich geschlagen

Ich hab übrigens selbst schon "silber" probiert, bevor jemand fragt. Da werden IMHO wohl eher den Farben die entsprechenden Klangeigenschaften zugeordnet

Zum Skin-Effekt:

Link!

Das solls auch von mir gewesen sein - meine Meinung kennst Du jetzt, musst aber nicht mit ihr konform gehen. Andere haben eine andere und wieder andere sicherlich auch die, dass meine Meinung - oder anders - eine derartige Meinung vom Grundsatz her unerwünscht ist.
Viel Spass auf jeden Fall noch beim Testen

(ist ernst gemeint)

storchi07
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Jan 2007, 15:02

wenn das 6mm2 grundsätzlich in die richtige richtung ging, dann kauf ein neues baugleiches. nach 20 jahren ist das kabel zu sehr gealtert. premium tip: black&white 1002. gerade noch finanzierbar, wie ich finde.

storchi07
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Jan 2007, 15:05

hal-9.000 schrieb:

Die Kabel, die ich zum Ausprobieren bekommen habe, tun definitiv etwas mit dem Klang, das ist durch den Silberanteil bedingt, dafür brauche ich auch keinen Blindtest.

Ich hab übrigens selbst schon "silber" probiert, bevor jemand fragt. Da werden IMHO wohl eher den Farben die entsprechenden Klangeigenschaften zugeordnet

Zum Skin-Effekt:

(ist ernst gemeint)

JLuecking
Stammgast

#8 erstellt: 18. Jan 2007, 15:11

Danke für den Link. Deine (andere) Meinung ist natürlich akzeptiert.

Grüße
Joachim

JLuecking
Stammgast

#9 erstellt: 18. Jan 2007, 15:51

Ich habe noch einmal rumtelefoniert. Ein Freund von mir hat das Kimber 8PR im Einsatz, das könnte ich mir vielleicht ausleihen. Gibt es eventuell noch als Rest recht günstig hier im Raum. Die kompromisslose Alternativer wäre dann noch das Intertechnik Lava L, allerdings eine andere Preiskategorie, wenn auch immer noch bezahlbar.

Grüße
Joachim

hippelipa
Inventar

#10 erstellt: 18. Jan 2007, 18:59

Hast du dir schonmal überlegt, statt eine Preislich mit Marketing belastete Leitung, mal was aus dem ProfiBereich zu probieren?

Dick, bewährt, ehrlich, stabil.
Viele hier schwören auf Multicores mit 4x4 oder 8x 2,5qmm.

Frei nach dem Motto "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen"

Grüße, Mario

JLuecking
Stammgast

#11 erstellt: 18. Jan 2007, 20:19

PA-Kabel war auch eine Option. Dann kann ich aber leider schlecht abschneiden, müsste dann mit der ganzen Kabelrolle testen.

Die Reste vom Kimber 8PR sind weg. Ich werde aber morgen einen QED Kabel Clone zum testen bekommen.

Ansonsten bin ich nicht willig, Geld für überteuertes Kabel à la Black and White auszugeben und versuche, dass Preis-Leistungs-Verhältnis im Auge zu behalten.

Grüße
Joachim

-scope-
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 18. Jan 2007, 20:30

Da gibt´s doch das Elephant von Sommer als Meterware.

"Mehr Kabel" braucht kein Mensch.

aloitoc
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 18. Jan 2007, 22:20

JLuecking schrieb:

Also das 8PR wäre nicht meine erste Wahl (obwohl ich mich hier nicht zu Kabelklang äussern möchte, die "üblichen Verdächtigen" haben schon gepostet

), aus Erfahrung glaube ich aber nicht das dieses kimber in die von Dir gewünschte Richtung geht.

Wenn Du also das Geld für ein 4TC nicht ausgeben willst probier lieber das Sommer

hal-9.000
Inventar

#14 erstellt: 19. Jan 2007, 00:15

aloitoc schrieb:

die "üblichen Verdächtigen"

Darf ich mich jetzt geehrt fühlen - ist ja fast ein Titel den man verliehen bekommt

aloitoc
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 19. Jan 2007, 00:26

hal-9.000 schrieb:

aloitoc schrieb:

die "üblichen Verdächtigen"

Darf ich mich jetzt geehrt fühlen - ist ja fast ein Titel den man verliehen bekommt

:prost

und zwar mit allem gebührenden Respekt!

JLuecking
Stammgast

#16 erstellt: 19. Jan 2007, 00:26

Das 8PR war auch nicht die Empfehlung desjenigen, der mir schon das 4PR gegeben hat und mir das Lava L empfiehlt, was in den Preisregionen des 8TC wäre. Dem Elephant werde ich mal auf den Zahn fühlen.

Grüße
Joachim

koli
Inventar

#17 erstellt: 19. Jan 2007, 00:30

JLuecking schrieb:

Hi leih Dir bei einem Händler mal das Kimber 8TC aus, das müsste eigentlich genauso kommen, wie Du es willst.
Mfg koli

JLuecking
Stammgast

#22 erstellt: 19. Jan 2007, 09:01

@Hr.Wagner
wir hatten uns ja schon einmal per PM ausgetauscht. Dürfte aber schwer sein, auf einen Nenner zu kommen.

@koli
Ich werde mal versuchen, das 8TC zu hören. Entweder über den Händler oder ober meinen Freund, obwohl er es selbst angeschlossen hat.

Grüße
Joachim

koli
Inventar

#23 erstellt: 19. Jan 2007, 11:33

JLuecking schrieb:

So gehts und nicht anders

Es bringt nix irgendwas zu kaufen, ohne das man es selber bei sich zuhause gehört hat, schaun wir mal ob ich Recht hatte.

Bitte berichte uns von deinem Höreindruck

Bajo4ME
Stammgast

#24 erstellt: 19. Jan 2007, 12:25

hippelipa schrieb:

"Hubraum ist durch nichts zu ersetzen"

... außer durch MEHR Hubraum!

kempi
Inventar

#25 erstellt: 19. Jan 2007, 12:54

Folgender Vorschlag:
- Umbau der Lautsprecher auf Bi-Amping
- Monoblöcke an Pre-Out des Verstärkers
- Monoblöcke für Bass / Verstärker für Höhen
- normale Kupferkabel mit großem Querschnitt

storchi07
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 19. Jan 2007, 13:11

kempi schrieb:

Folgender Vorschlag:
- Umbau der Lautsprecher auf Bi-Amping
- Monoblöcke an Pre-Out des Verstärkers
- Monoblöcke für Bass / Verstärker für Höhen
- normale Kupferkabel mit großem Querschnitt
8)

und dann is nix anders

Hr.Wagner
Inventar

#27 erstellt: 19. Jan 2007, 14:38

kempi schrieb:

- normale Kupferkabel mit großem Querschnitt

Was soll das bringen????

Bajo4ME
Stammgast

#28 erstellt: 19. Jan 2007, 17:10

Hr.Wagner schrieb:

kempi schrieb:

- normale Kupferkabel mit großem Querschnitt

Was soll das bringen????

Das es "normale" Kabel sind und keine "VOODOO-Kultobjekte", könnt ich mir vorstellen

JLuecking
Stammgast

#29 erstellt: 19. Jan 2007, 17:43

Umbau mit Bi-Amping ist immer noch eine Option - wenn auch eine staubige, die Lautsprecherwände sind 38 mm dick plus 1 cm Dämmplatten. Von der Frequenzweiche her wäre das kein Problem.

Habe gerade ein Kabel von meinem Freund. Steht nichts bekanntes drauf, etwas asiatisches, er hat sicher Recht mit der Kopie. Ist ein Gartenschlauch von Kabel, zwei dickere Kupferkabel mit silberner Isolierung, ineinander verdreht und in transparentem Schlauch.

Klanglich hat es mir auf Anhieb gefallen, auch wenn die Unterschiede zum van den Hul gering ausfallen. Insgesamt natürlicher, gelassener, in sich ruhender, etwas bessere Ortung und Räumlichkeit ohne die leichte Höhenbetonung des van den Hul mit noch etwas mehr Druck und Präzision im Bass. Besonders profitiert davon Chormusik, die mit dem van den Hul etwas aufgesetzter und nach Lautsprecher klingt und mit dem Gartenschlauch eher natürlich und nach Chor. Bei der Carmina Burana (Telarc) sind die Zischlaute beim van den Hul etwas überakzentuiert. Die große Trommel klingt mit dem dicken Clone etwas präziser und ist ortbarer. Die Bässe beim Sacre (neue Grammophon SACD) zeigen aber noch die Grenzen auf.

Muss noch mal gegen das 4 mm2 Oehlbach vom Saturn und gegen die Monoblöcke testen. Außerdem noch Praxistest mit TV-Material (DVB-C). Bin aber soweit ganz zufrieden.

Grüße
Joachim

-scope-
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 19. Jan 2007, 18:05

noch etwas mehr Druck und Präzision im Bass. Besonders profitiert davon Chormusik

Chormusik profitiert von präzision im Baß? Wer singt denn da???....Godzilla?

aloitoc
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 19. Jan 2007, 18:55

-scope- schrieb:

noch etwas mehr Druck und Präzision im Bass. Besonders profitiert davon Chormusik

Chormusik profitiert von präzision im Baß? Wer singt denn da???....Godzilla?

-scope-! DER war gut

hf500
Moderator

#32 erstellt: 19. Jan 2007, 20:16

Moin,
mein Tag ist -Gerettet-!

Ich hatte mal vor einiger Zeit ein High-End Lautsprecherkabel zu reparieren (Bananenstecker, geloetet, fiel fast ab)

Ich staunte nicht schlecht, als nach einiger Fummelei am Tarnueberzug (Schrumpfschlauch) herauskam, dass der Stecker an
zwei 0,3mm starken "Klingeldraehtchen" angeschlossen war.
Aussen war dem Kabel das nicht anzusehen, es wirkte wie ein ziemlich steifes 6qmm Kabel.

Nun ja, Hauptsache teuer und "High-End"
;-)

73
Peter

kptools
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 19. Jan 2007, 22:19

Hallo,

-scope- schrieb:

Wer singt denn da???....Godzilla?

....und steppt dazu

.

Grüsse aus OWL

kp

JLuecking
Stammgast

#34 erstellt: 20. Jan 2007, 10:04

Das mit der Chormusik bezog sich auf die Höhenbetonung des van den Huls, die das Ganze eher unnatürlich klingen lässt. Der Gesamteindruck bezieht sich auf die allgemeinen Qualitäten des Kabels. Mag sein, dass die Formulierung zur allgemeinen Belustigung Anlass gegeben hat, sei Euch gegönnt.

Ich habe mal ein wenig nachgeforscht und nachgefragt. Das Kabel ist von Jinwei, nach etwas Recherche im Netz aus China. Sie haben wohl das QED Silver Spiral kopiert und haben auf der IFA ausgestellt. Mein Freund hatte sich da 2x3 Meter abschneiden lassen und (unkonfektioniert) gekauft. Das Kabel kostet normalerweise ca. 500 € für die Länge. Laut meinem Freund wurden wohl sowohl die Kabel als auch Digitalreceiver, die illegal Pay-TV entschlüsseln konnten und am gleichen Stand ausgestellt waren, konfisziert und es besitzen nur ganz wenige das Kabel in Deutschland. Er hatte das Kabel selbst im Einsatz, bezeichnet es als hochwertiger als das Kimber 8TC, eher auf dem Niveau des Monocle X, empfindet es aber an seinen B+W Nautilus 803 als zu bassstark und hat das Kabel über. Seine B+W betreibt er übrigens mit dem 8TC.

Hier ein Link zum originalen QED.

Nächste Woche werde ich dann das Lava L (noch ein Gartenschlauch) testen und mich zwischen den beiden entscheiden.

Grüße
Joachim

[Beitrag von JLuecking am 20. Jan 2007, 10:07 bearbeitet]

JLuecking
Stammgast

#35 erstellt: 20. Jan 2007, 12:35

Muss mich korrigieren. Es sind zwei dicke Kabel pro Kanal, also vier im Schlauch. Vermutlich für Bi-Wiring.

Link

hier.

Grüße
Joachim

wuwa
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 21. Jan 2007, 00:05

Hallo Joachim,

bist du zufrieden mit der chinesischen Kabelkopie.

Oder brauchst du noch einen Tipp zu Kimber Kabel.

Meine Erfahrungen beziehen sich auf folgende Lautsprecherkabel:
Monitor Kupferkabel 2,5 qmm
Monitor Atmos Air 309 Silver
Monitor Black & White 1102
Kimber 4 VS, 8 VS, 4 TC

Alle genannten Kabel hatte ich längere Zeit an meiner Anlage.
Ich habe mich letztendlich für das Kimber 8 VS entschieden.

Die zischelnden S-Laute z.B. B&W 1102 gingen mir irgendwann auf die Nerven.
Das Kimber 8 VS meistert diese Stimmlaute fast perfekt und das war für mich der entscheidende Punkt für den Kauf.

Noch ein Tipp für den Kabeltest den ich am Anfang unterschätzt habe.
Es kann sein das durch den Wechsel der Lautsprecherkabel eine Neuausrichtung deiner Lautsprecher im Raum notwendig wird.
Dies macht sich deutlich durch lautere oder leisere Höhen.
Das lässt sich Kompensieren durch das Ausrichten des Lautsprechers zum Hörplatz.

wuwa

JLuecking
Stammgast

#37 erstellt: 21. Jan 2007, 10:39

Hallo Wuwa,

danke für die konstruktiven Tipps. Neuausrichtung der Lautsprecher ist nachvollziehbar. Genauso muss der Bass auch abschließend mit Dämmmaterial wieder abgestimmt werden. Die Boxen sind von den Höhen her auf außerhalb der Achse optimiert. Allerdings ist die Hörentfernung mit 5,5 m recht groß, es gibt bei uns Parkett mit ewas Teppich.

Werde mir vielleicht doch noch mehr Kabel ausleihen. Die chinesische Kopie sieht im äußeren Aufbau zwar dem QED Genesis ähnlich, beim inneren Aufbau habe ich da meine Zweifel.

Ich habe noch einmal den Lautsprecher aufgemacht. Von der Verkabelung her wäre es ein leichtes, ein zweites Terminal einzubauen. Dann wäre eins für den 33er Bass zuständig, das andere für den Rest. Das deckt aber immer noch den vollen Frequenzbereich ab, da der 21er Bass nicht nach unten gefiltert ist (4-Wege bzw. 3-Wege plus Sub-Bass). Das China-Kabel hat aber die Option für Bi-Wiring. Bi-Amping mit den Monoblöcken ist auch noch eine Option, muss man dann ausprobieren, ob es passt (Latenzen)

Grüße
Joachim

JLuecking
Stammgast

#38 erstellt: 23. Jan 2007, 08:40

Hallo,

das chinesische Kabel habe ich wieder aussortiert. Es schluckt doch etwas zu viel die Höhen. Beim täglichen Fernsehgenuss in normaler Lautstärke leidet dann die Verständlichkeit. Auch die Musik darf gerne etwas mehr Höhen vertragen. Das normale 4 mm2 Oehlbach ist da neutraler. Im Bass war die QED Kopie aber wirklich sehr gut. Morgen werde ich mir das Intertechnik Lava L ausleihen.

Ich habe mir jetzt ein zusätzliches Terminal besorgt und werde die Lautsprecher auf zwei Terminals umbauen. Bi-Amping nur mit Monoblöcken wird nicht ganz funktionieren, die Monoblöcke an Pre-Out sind etwa 3 dB leiser als mit den internen Endstufen. Da müsste dann ein Vorverstärker dazwischen. Werde ich aber mit experimentieren.

Grüße
Joachim

Finglas
Inventar

#39 erstellt: 23. Jan 2007, 17:33

Hallo Joachim,

JLuecking schrieb:

Allerdings ist die Hörentfernung mit 5,5 m recht groß, es gibt bei uns Parkett mit ewas Teppich.

Ein kleiner Gedanke zu Raumakustik:

Ich weiss nicht, wie stark der Rest des Raumes beschaffen und bedaempft ist. Aber angesichts des grossen Hoerabstandes sowie der Bodenbeschaffenheit (Parkett mit etwas Teppich), besteht bei mir die Befuerchtung, dass an Deinem Hoerplatz der Anteil an Diffusschall ( = an den Waenden reflektierter Schall) recht gross ist - vielleicht gar groesser als der Direktschall, d.h. Hoerposition ausserhalb des Hallradius. Konsequenzen koennen vergroesserte Unschaerfe in der Stereoabbildung sowie eine gewisse Schaerfe im Klangbild sein.

Ein Freund hatte seine Anlage (erstklassige Elektronik, LS und Kabel) auch in einem eher wenig bedaempften Raum stehen, vor allem mit einer schallharten Glasfront. Die Hoerabstaende waren hier deutlich geringer, etwa die Haelfte im Vergleich zu Deinen. Nach Anbringen von schallabsorbieren Jalousien hat es eine Veraenderung im Klangbild gegeben, deren Groessenordnung mich wirklich erstaunt hat. Die Praezision der raeumlichen Abbildung hat ganz enorm (keine Uebertreibung) zugelegt, die Schaerfe/Haerte, die vor allem bei Stimmen zu hoeren war, ist verschwunden. Die Aenderungen lagen um Groessenordnungen ueber dem, was moeglicherweise mit Kabeln zu erreichen waere.

Falls Du mal Zeit hast, kannst Du ja mal folgende Sachen testen. Evtl. ergeben sich ueberraschende Aspekte:

1. Raum bedaempfen: Raueme alles in den Raum, was irgendwie daempfend sein koennte: Kissen, Decken, Klamotten usw. und decke damit grosse, freie Flaechen ab.

2. Die LS mal in einem kleineren Stereodreieck hoeren. Es ist ueberraschend, wie sehr sich der Klangcharakter ploetzlich aendern kann.

Nur so als Anregung fuer lange Winterabende, falls der Hifi-Spieltrieb Dich ueberkommt

Cheers
Marcus

-scope-
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 23. Jan 2007, 18:13

Beim täglichen Fernsehgenuss in normaler Lautstärke leidet dann die Verständlichkeit.

Autsch!

etwa 3 dB leiser als mit den internen Endstufen.Da müsste dann ein Vorverstärker dazwischen

Man dämpft die lauteren einfach úm 3 dB ----> Fertig.

Bajo4ME
Stammgast

#41 erstellt: 23. Jan 2007, 19:24

-scope- schrieb:

etwa 3 dB leiser als mit den internen Endstufen.Da müsste dann ein Vorverstärker dazwischen

Man dämpft die lauteren einfach úm 3 dB ----> Fertig.

Lass ihn doch noch einen Verstärker aufstellen, sei nicht so (strom)wirtschaftsunfreundlich ...

JLuecking
Stammgast

#42 erstellt: 24. Jan 2007, 09:21

@Finglas
Raumakustik ist mir bewusst, in der Regel teste ich die Lautsprecher im Stereodreieck und dann zusätzlich an der Hörposition. Durch Einwinkeln versuche ich dann das Ganze so zu optimieren, dass die Spritzigkeit bzw. Lebendigkeit auch an der normalen Sitzposition erhalten bleibt. Die Ortbarkeit ist dort durch die Raumgeometrie nicht mehr ganz optimal, geht aber noch.

Hier die Beschreibung des Raumes (alle Maße ca.-Angaben):
Das Wohnzimmer ist offen mit Küche und Flur auf einer Fläche von 8 x 7 m, der Hörbereich ist 7 m tief und 3,5 m breit. Der Fernseher und die Lautsprecherfront sind 80 cm von der vorderen Wand entfernt, die Sitz- bzw. Hörposition (3Sitz-Sofa) ist 80 cm von der Rückwand entfernt. Es stehen noch ein 2Sitz-Sofa und ein Sessel an den beiden Seitenwänden im rechten Winkel zum Sofa. Der Raum ist nach links offen bis auf die hinteren 2 m (Abtrennung zur Treppe). Raumhöhe ist 2,50 m. An der rechten Seite gibt es größere Glasflächen mit leichten Vorhängen. Teppich ist komplett im Sitzbereich sowie ein kleinerer Teppich zwischen Lautsprecher und Sitzbereich. Tapeziert ist im Wohnzimmerbereich mit gröbster Rauhfaser.

Der linke Lausprecher steht also vergleichsweise frei, der rechte nicht, dadurch ergibt sich ein anderer Klang beim Rauschen (Kalibrierungsrauschen, Rosa Rauschen), der sich in der Praxis relativiert. Alle akustischen Maßnahmen müssen WAF-kompatibel sein, z.B. zusätzliche Vorhänge.

Zum teilaktiven Betrieb:
Statt 3 dB zu dämpfen (wüßte jetzt nicht wie das geht) würde ich lieber an die Eingangsempfindlichkeit der Monoblöcke gehen. Da gibt es sicher ein Bauteil (mit Regler?).

Laut Lautsprechersimulationsprogramm hat der große Bass, der einen Peak bei 75 Hz hat, noch Reserven. Die Spitze des 33ers liegt um 4 dB höher als die Spitze des 21er Bass. Wie das in der Praxis klingt, werde ich ausprobieren. Teilaktiv mit Vorverstärker wäre interessant zum ausprobieren, auch mit Funktion als Subwoofer, also Bassmanagement im Receiver.

Grüße
Joachim

eddie69
Schaut ab und zu mal vorbei

#43 erstellt: 24. Jan 2007, 11:33

Was haltet Ihr davon ?

Lautsprecherkabel von ms-technik

op111
Moderator

#44 erstellt: 24. Jan 2007, 11:49

Hallo,

eddie69 schrieb:

Lautsprecherkabel von ms-technik

Darüber wurde u.a. hier bereits diskutiert:

Link
Gruß

eddie69
Schaut ab und zu mal vorbei

#45 erstellt: 24. Jan 2007, 12:14

Upps, Sorry

Ich sollte mal die Suche verwenden

Aber Danke für diesen Link.

JLuecking
Stammgast

#46 erstellt: 24. Jan 2007, 18:37

Hallo,

ich habe jetzt das IT Lava L und es kurz angetestet. Beim ersten Test mit Randy Crawford, um die Stimmfärbung zu testen, war schon bei den einleitenden Tönen klar, das Kabel ist sehr basspotent. Dieses Lied deutete schon an, was das Kabel alles kann. Kraftvoller, präziser Bass, Neutralität, stark in allen Frequenzbereichen, sehr anspringend, sehr intensiv, sehr mitreißend und begeisternd. Ich hatte bei der Erneuerung meiner Kette eine ganze Menge getestet, meist recht nüchtern. Mit dem Kabel konnte ich dann meine Begeisterung kaum zurückhalten. Ich höre lieber auf, bevor ich lange Romane schreibe.

Ein kurzer Quercheck mit dem 4 mm2 Oehlbach zeigte, dass die Neutralität zwar gewahrt ist, dass hier aber ein deutlicher Klassenunterschied besteht, der die Anlage mit dem Lava L mindestens eine Klasse besser klingen lässt, bei dem die Lautsprecher eine Frischzellenkur hinter sich haben, das die Monoblöcke vergessen lässt, das den simplen AV-Receiver wie einen Boliden auftreten lässt. Ich schwärme schon wieder. War ja erst ein Kurztest, morgen teste ich weiter.

Grüße
Joachim

JLuecking
Stammgast

#47 erstellt: 25. Jan 2007, 08:50

Der Praxistest mit TV-Material war bestens bestanden. Bei der Tagesschau auch bei normaler Lautstärke beste Sprachverständlichkeit und beim anschließenden Film selbst bei "Zimmerlautstärke" machten insbesondere die Musikeinlagen besonders viel Spaß.

Hier ein

Link zum LavaL 19-2.

Grüße
Joachim

freibürger
Inventar

#48 erstellt: 25. Jan 2007, 09:46

Hallo JLuecking,

hatte ein ähnliches Problem: Meinen Raum habe ich mit Plattenabsorber und Helmholzresonatoren "bassgetunt". Bassüberhöhungen und Dröhn war nicht mehr vorhanden.
Die Tieftonwiedergabe blieb trotzdem schwammig und unkontrolliert. Meinen Verstärker (Vincent SV236) schloss ich aus, der besitzt ausreichende Potenz um nicht sofort einzuknicken.
Ich bin dann beim 8TC gelandet. Es liefert eine sehr kontrollierte und präzise Basswiedergabe. Die Diktion des Kabels geht dabei eher in die Richtung "hell" ohne analytisch zu sein, Mitten und Höhen erscheinen dabei funkelnd und Obertonreich.
Insgesamt klingt es schlank, ohne das Bass unterschlagen wird bzw. der Mitten- und Hochtonbereich überzeichnet ist.
Ist auf jeden Fall mal einen Test wert.
Ansonsten: was auf den Tonträgern nicht drauf ist kann auch nicht wiedergegeben werden, schlecht abgemischte Aufnahmen sind ärgerlich da hilft auch kein Tuning.

Hoffe es hilft dir
Grüsse aus Freiburg Peter

Haltepunkt
Inventar

#49 erstellt: 25. Jan 2007, 15:05

Hörabstand (5,50), Hörplatz (0,8m von der Rückwand) und Raumbeschaffenheit (unsymmetrisch, inhomogene Absorption) des Threadherstellers zeigen, dass er sich für Beschallung und nicht für Hifi interessiert.

Mit Placebos im Diffusschallsumpf spielen, das lässt sich nicht mehr steigern. Das ist 'Highest End'

Bajo4ME
Stammgast

#50 erstellt: 25. Jan 2007, 15:11

JLuecking schrieb:

Raumakustik ist mir bewusst, in der Regel teste ich die Lautsprecher im Stereodreieck und dann zusätzlich an der Hörposition. Durch Einwinkeln versuche ich dann das Ganze so zu optimieren, dass die Spritzigkeit bzw. Lebendigkeit auch an der normalen Sitzposition erhalten bleibt. Die Ortbarkeit ist dort durch die Raumgeometrie nicht mehr ganz optimal, geht aber noch.

Du wechselst das Kabel und arrangierst dann ZUSAÄTZLICH die Lautsprecher so, dass Du "optimale" Ergebnisse erzielst? Damit testest Du nicht die Kabel, sondern den besten Stellplatz Deiner Lautsprecher

KEIN Kabel der Welt an KEINER Anlage der Welt kann derart riesige Veränderungen bewirken, wie Du sie beschreibst. Und die Sprachverständlichkeit der Tagesschau in Deiner "kleinen Lagerhalle" als Orientierungsgröße für die Klangqualität Deiner Anlage heranzuziehen, ist Murks. Gelinde gesagt. Entscheide Dich nicht zwischen teuren und teuren Kabeln, sondern entscheide Dich, ob Du weiterhin spielen oder vernünftig Musik hören willst. Ein Stereodreieick benutzt eine Relation zwischen Entfernung der Lautsprecher und Entfernung der Hörposition, die Du aus den Augen verloren hast. Jedenfalls scheint es so.

JLuecking
Stammgast

#51 erstellt: 25. Jan 2007, 17:08

Zur Klärung:

Beim Test werden die Lautsprecher nicht gedreht. Das ist nur der allerletzte Schritt.

Optimal muss es im Stereodreieck klingen, um objektiv zu urteilen. Dass die Hörposition nicht ganz optimal ist, ist klar, dennoch muss es auch dort klingen. Und das tut es jetzt zu meiner Zufriedenheit.

Es ist weder ein Musik-Hör-Zimmer noch ein Lautsprecher-Vorführraum, sondern ein Wohnzimmer. Eine gut klingende Kette - inklusive Lautsprecherkabel - darf nicht nur bei (audiophiler) Musik in familienfriedenschädlicher Lautstärke gut klingen, sondern auch bei normaler Fernseh- und Filmkost. Sprachverständlichkeit ist auch ein Qualitätsmerkmal, an dem manche Kabel bei meinen Tests gescheitert sind.

Beschallung? Von mir aus. Andere nennen es Heimkino.

Grüße
Joachim

Bajo4ME
Stammgast

#52 erstellt: 25. Jan 2007, 17:26

Das alles kannst Du auch ohne Voodoo-Nachbau-China-Hai-Ent(en) Kabel(quatsch) haben, jede Wette. Wenn Du gute 4 Meter von den LS entfernt sitzt, brauchst Du extrem richtende LS bei höherer Lautstärke, als wenn Du näher "am Geschehen" wärest.

Ich will und kann einfach nicht glauben, dass verschiedene Kabel den Tagesschausprecher anders klingen lassen

- mal abgesehen davon, dass es bei der Tagesschau nicht auf Sprachverständlichkeit ankommt, sondern auf den Nachrichteninhalt, aber das ist ne andere Sache ...

Wenn Du Probleme in einem Raum hörst, wäre eine Kabelsuche das aller-aller-ALLER-letzte, was mir zur Lösung dieses Problems einfallen würde. Erst Recht in diesen preislichen, nicht mehr vom Material bestimmten, Esoteriksphären.

JLuecking
Stammgast

#53 erstellt: 25. Jan 2007, 17:41

Die einzigen Probleme, die ich hatte, waren, dass unterschiedliche Kabel den Bass unterschiedlich straff wiedergaben. Und dass kein Kabel gleichzeitig klar und neutral klang (entweder zu hell oder zu dunkel) und den Bass straff wiedergeben konnte. Das LavaL kann das und klingt (unerwartet) insgesamt besser. Also habe ich mein Problem gelöst. Referenz ist übrigens immer der Monoblock gewesen, der hatte naturgemäß straffe Bässe drauf. Die Boxen selbst waren durch die Bedämpfung schon an die Raumakustik angepasst. Dröhnen gab es so gut wie nicht.

Mit dem IT LavaL habe ich zumindest das Potential des Onkyo TX-SR804E ausgereizt.

Grüße
Joachim

Bajo4ME
Stammgast

#54 erstellt: 25. Jan 2007, 17:45

Und wie ist die Relation der Preise für Receiver und Kabelage? Über 40.-/Meter für Kabel ...

Ansonsten freuts mich, dass Dein Problem gelöst ist.

JLuecking
Stammgast

#55 erstellt: 25. Jan 2007, 18:37

Der Receiver ist da vergleichsweise noch das preiswerteste Teil, da die anderen Komponenten auch sehr hochwertig sind, sonst würde es vielleicht gar nicht zu diesem Phänomen kommen. Es war ja auch nicht geplant, die Endstufen des Receivers für die Fronts einzusetzen, da sollten ja die Monoblöcke ran. Die haben sich dann aber als alterschwach herausgestellt und der neue Onkyo stellt sie, was die musikalischen Qualitäten angeht, in den Schatten. Die Monoblöcke würden vom LavaL nur wenig profitieren, sie haben da, was das Musikalische angeht, keine Reserven mehr. Im Bass legen aber auch sie zu. Da wäre aber die Kabellänge kürzer.

Beim Kabel gehe mal von 2x3 Meter plus Konfektionierung aus, also ein Drittel des Receiverpreises. Wenn es Du die Relation zum Lautsprecher siehst (entspricht klanglich Lautsprechern im fünf-stelligen Euro-Bereich), ist das Verhältnis schon anders, vielleicht 1:50. Oder sehe es im Verhältnis zum reinen Originalpreis (ohne Arbeit) bzw. die Kosten für die Überholung mit Arbeit (neuer Hochtöner, neue Abstimmung, neue hochwertige Weiche), die genausoviel gekostet hat, dann sind es 1:5. Oder es ist das in Euro, was ich vor 20 Jahren noch zusätzlich für Dinge wie Kabel und Jumbo-Füße in DM ausgegeben habe. Auf jeden Fall ist der Klanggewinn deutlicher, als es der Preis vermuten lässt.

Grüße
Joachim