PS Audio "Power Plant"

also leute, technisch gesehen: der dc anteil im netz kommt von entsprechend unsymmetrischen verbrauchern, ist also zeit und ortsabhängig, aber schön messbar und bewirkt bes bei ringkernen sättigungserscheinungen. die hört man dann als brumm. unterschied zum normalen brumm, der von typ und bauart abhängt: das geräusch ändert sich von alleine von zeit zu zeit. abhilfe schafft ein dc fiter, was im prinzip aus ein paar dioden kondensatoren besteht, max 10eu, falls ihr es selbst bauen wollt (kann euch schaltplan geben). der 50hz brumm durch magnetostriktion ändert sich dadurch natürlich nicht,aber ein guter trafo sollte da relativ wenig geräusch machen.

Hallo,

.....Nicht ganz,aber so in etwa.....

Dein Posting erklärt es nicht. Nicht ganz und keine Argumente bringen oder Erklärung macht doch keinen Sinn.
Grüße

Sättigung sollte überhaupt kein Thema sein...ausser bei sehr mickrig Dimensionierten Teilen...aber wer macht das schon...höchstens die Chinesen mit den klapprigen Röhrenverstärker Trafo,s..

Micha

Musikfan757 schrieb:

Hallo, .....Nicht ganz,aber so in etwa.....

Hee...das war meiner..

Hallo Micha,
solte ja ein Zitat sein (grins). Wo ist diese Funktion für das Zitat? Egal.
Schönen Tag noch und Grüße,
Musikfan

Ich sehe es grad - bin voll blind

es sind aber sättigungserscheinungen. obs euch gefällt oder nicht.

Hast recht..gefällt uns nicht..
Aber da ich mein "Diskussionspulver"eh verschossen hab..
les ich ab hier rein Interessehalber weiter...sozusagen als "stiller Teilhaber"

Micha

Hallo, Matze81479,

www.audiophiles-hifi.de ( Tel. 02745-8417 ) hatte die Sachen von PS-Audio im Programm u. man konnte sich die Sachen zum testen auch mal zukommen lassen, setz Dich doch mit dem einfach mal in Verbindung, der kann Dir bestimmt weiterhelfen.

Hallo Alfsch,
warum soll ein z.b. 450VA Trafo mit 0,2 Volt Gleichspannung
in die Sättigung getrieben werden? Der fängt damit nur unkontrolliert an zu Schwingen. So stelle ich mir das vor.
Grüße

gut gefragt...
gerade (!) bei grossen+guten trafos ist die wicklung niederohmig, dh bei dc kommt es zu hohen strömen bei wenig spannung; das verschiebt logischerweise den "magnetischen nullpunkt", der kern wird vom 50hz strom also in einer richtung mehr magnetisiert...und erreicht hier schnell die sättigung; da 50hz ac 230v anliegen, gibts sozusagen dann immer ein kleines geräusch, wenn das auftritt, in summe eben ein brummen oder rattern, hatte mal sonen fall, da klang es wie morse-sigale, habe da lange nach der ursache gesucht; war auf dem land, ne automatische pump-anlage von ner baustelle id nähe war der grund (kurzzeitige dc-effekte von fast 3v !!); daher schaffen einpaar dioden in der leitung billige abhilfe, die üblichen 0 bis max 2v dc kommen nicht mehr durch.

@ Musikfan757 & micha_D,

weil durch den Gleichspannungsanteil eine Vormagnetisierung verursacht wird, sodaß im weiteren Verlauf der (dann erwünschten) Magnetisierung durch die Wechselspannung der Trafo sehr früh in die Sättigung gerät.

Eine Information, die diese Richtung bestätigt, gibt es für die Low-Noise-Trafo-Serie von Plitron, die mittels akustischer Messung geprüft werden. Betriebsbedingungen für die Messung sind 10% Überspannung & 250mV DC-Anteil der Netzbetriebsspannung.

Gruß

Hallo,

daher schaffen einpaar dioden in der leitung billige abhilfe, die üblichen 0 bis max 2v dc kommen nicht mehr durch.

Kannst du mir die "Schaltung" mal (wie angeboten) schicken, oder hier veröffentlichen?...Das möchte ich gerne mal austesten....

Betriebsbedingungen für die Messung sind 10% Überspannung & 250mV DC-Anteil der Netzbetriebsspannung.

Oh....23 Volt primär "über normal" bringen sehr sehr viele Trafos auch ohne DC Anteil schon zu akustischer Abgabe.
Das kann man bei Vorhandensein eines Regeltrenntrafos bei vielen (nicht allen) Trafos feststellen.

@Senf
Du hast mich im Gegensatz zu Event missverstanden.
Ich musste nach neuesten Erkenntnissen davon ausgehen, dass man "gute" Trafos an unserem Netz einfach nicht ordentlich betreiben kann
So weit ist es gekommen

"Oh....23 Volt primär "über normal" bringen sehr sehr viele Trafos auch ohne DC Anteil schon zu akustischer Abgabe."

Ja, Ursache eine andere, Wirkmechanismus mE der gleiche; wurde dies denn bestritten?

Gruß

ich versuch die schaltung gern zu zeigen...bild-anhang geht ja nicht oder? na denn:

--------->|----------------
|--------|<----|
|--------||-----|


andere ader:
-------->|------ ... dasselbe

einfachste variante: antiparalelle dioden, evtl noch c parallel, in beide zuleitungen;
sind also immer 2 dioden in flusssrichtung, bringt max 1 volt isolation gegen dc strom. die caps sind geschmackssache, dh von nix über 1uf folie bis 10mf gibts alles...muss man eben unter den jew. netzbedingungen anhören; zb freund von mir : zuhause brachte das nix, aber in seinem büro, neben pc usw., klingt die anlage deutlich klarer und angenehmer; also versuch macht kluch...

Wirkmechanismus mE der gleiche;

mE in anderer Grössenordnung.

wurde dies denn bestritten?

..gab es denn da eine "vorgeworfene Bestreitung", oder warum dieser Zusatz?

Zur Schaltung von Alfsch:

Habe mir die Mühe gemacht, ein paar Trafos damit zu Prüfen.
Mein Ergebnis:
Ich hatte schon Probleme überhaupt einen Trafo zu finden, dessen mechanischer Brumm überhaupt ausgeprägt war. Im Gehäuse UNSACHBEMÄSS fest am Blech angeschraubt wäre der Effekt sicher stärker, aber diese Mühe mach ich mir nicht "mal eben".
Brummende Trafos brummten damit weiterhin, und nicht brummende blieben ruhig.
Nun kann man aber wohl davon ausgehen, dass diese brummenden Trafos aus anderen Gründen brummten...

Wie auch immer bleibt fraglich, ob man als erbsenzählender Highender eine kräftige Endstufe überhaupt über ein paar antiparallele Dioden betrieben möchte.
Nun...Gott sei Dank dass ich ohne sowas auskomme. Hab halt wie die Masse nur Billigtrafos.

Hier mal ein Artikel, woher das Brummen kommt:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/723950

Es sind hingegen weitläufiger Meinung nicht die Windungen, die aneinander schlagen, also ist nichts mit in die Tonne schmeissen (@ micha d.). Wer das Glück hat, daß sein Trafo wenig brummt - tun sie übrigens immer, man muss nur nah genug sein - kann sich freuen, ist das Netz nicht so belastet.

Ringkerne sind anfälliger dafür, weil die Kerndurchmagnetisierung höher ist, da der Kern komplett bewickelt ist, entgegen den herkömmlichen Trafos. Um eine schnellere Durchmagnetisierung bei herkömmlichen Trafos zu erreichen, besteht deren Kern aus vielen flachen Segmenten. Die hätten einen noch schlechteren Wirkungsgrad, wenn der Kern massiv wäre, da ja ein Teil nicht bewickelt ist. Hoffe, das ist einigermassen verständlich.

Gruß
BERND

Hallo Senf,
nicht schlecht.
Es ist gut vorstellbar das wenn die magnetischen Felder wegen dem ungleichen Sinus, unterschiedliche negative und positive Halbwelle, messbar als Gleichspannung, die sich aus der Unsymmetrie der Halbwellen generiert, den gesamten harmonischen Zusammenzieh- und Dehnungsvorgang einfach kurzzeitig Aufschwingen lässt.
Solche Beispiele gibt es in der Physik an mass. Kurzeitig natürlich bedeutend solange die Verschiebung vorhanden ist.
Die Sättigungsgeschichte kann ich nicht nachvollziehen DENN wenn der Trafo dann durch die Verschiebung in Sättigung gerät müsste das SOFORT hörbar sein. Sobald aber zB meine Endstufe anfängt zu Aufzuschwingen ist keine sehr starke klanglich Änderung wahrnehmbar (mein Empfinden und meine Meinung). Aber wenn der Trafo in die Sättigung geht müsste das doch sofort stark hörbar sein. Gerade dann bei hohen Lautstärken.
Grüße,
Musikfan

Nun...Gott sei Dank dass ich ohne sowas auskomme. Hab halt wie die Masse nur Billigtrafos

Einsicht ist der beste Weg....

Gruß
BERND

Haben Sie sich auch schon einmal gefragt, wieso das Meer blau ist - obwohl Wasser doch eigentlich durchsichtig ist -, weshalb in Wüsten Waschbrettpisten entstehen oder warum der Orangensaft nach dem Zähneputzen so bitter schmeckt?

NaKlar! gibt die Antwort.

Warum brummen Transformatoren?
fragt Ingrid Zeisberger aus Wiesbaden

Die Sättigungsgeschichte kann ich nicht nachvollziehen DENN wenn der Trafo dann durch die Verschiebung in Sättigung gerät müsste das SOFORT hörbar sein. Sobald aber zB meine Endstufe anfängt zu Aufzuschwingen ist keine sehr starke klanglich Änderung wahrnehmbar (mein Empfinden und meine Meinung). Aber wenn der Trafo in die Sättigung geht müsste das doch sofort stark hörbar sein. Gerade dann bei hohen Lautstärken.

Wo steht geschrieben, daß die Sättigung starke klangliche Veränderung hervorruft? Bisweilen ist die Endstufe noch über Elkos gepuffert. Ich habe jedenfalls keinen Tag mehr, wo die Anlage nicht so klingt, wie sonst nachts. Das war mein Ziel und das habe ich erreicht. Gerade wenn ich leise höre (hab noch Nachbarn), ist das Klangbild stressfrei.

Gruß
BERND

Hallo,

Wo steht geschrieben, daß die Sättigung starke klangliche Veränderung hervorruft?

Das ist (wie sich im Beitrag von Alfsch bereits ankündigt)
nur noch eine Frage der Zeit

Ich habe jedenfalls keinen Tag mehr, wo die Anlage nicht so klingt, wie sonst nachts.

Welche "art" Filter hast du denn jetzt verbaut?
Demnach ja keinen Offsetkiller, sondern ein normales "RFI Filter" ??

@ micha d.

Du scheinst das ganze lächerlich zu finden. Bisweilen habe ich es immer toleriert, wenn esoterische Zubehörteile (ohne messbare Unterlegung) zur Sprache gekommen sind, da hilft nur Eigenerfahrung.

Fakt ist, daß die Netzversorgung nicht überall gleich gut - im Sinne von sauber - ist, dieses ist messbar und ist schon bewiesen. Da hat man mal den geforderten messbaren Beweis, schon sind die Auswirkungen nicht hörbar?

Wofür gibt es überhaupt eine "Tuning, Zubehör und Voodoo" Plattform, wäre es nicht besser, man schmeisst diese Märchenspalte raus?
Da ich z.B. mich nicht die Bohne für CAR-HIFI interessiere, habe ich diese Plattform ausgeblendet. Für die Polemiker: das geht auch mit dieser Plattform.

Ich verstehe diese uneingeschränkte ablehnende Haltung einiger Forenmitglieder nicht, was für ein Hobby pflegen die hauptsächlich? HIFI kann es bisweilen nicht sein.

Wer hat schon Lust, seine Erfahrungen anderen Mitgliedern zu unterbreiten, wenn der nächste schreibt: "Jeden Tag steht ein Dummer auf..."? Ich nicht mehr lange.

Gruß
BERND

PS: mein Neffe hat eine NIKKO-Plastikanlage, mit angeschlossenem Mustek-Allesspieler. Nimmt jede UN-CD, brummt nicht und der FG der Beipackboxen kann nur besser sein als bei B&W! Echtes HIGHEND eben. *neidischrüberguck*

Sicher,regts doch irgendwo zum Schmunzeln an..

ich sehe immer noch nicht den zusammenhang zwischen scheppernden High-End Trafo,s und der unsauberen Stromversorgung..da frag ich mich unwillkürlich,wie knapp man seinen Netztrafo so auslegen kann.

Als beispiel: der 500watt Trafo einer z.B.250Watt Endstufe...wird bei sachgemäßen Gebrauch bei einer sonstwie gearteten Netzverschmutzung anfangen,mechanische Geräusche zu produzieren..und ich rede nicht davon ob es sich vom klang gut oder schlecht anhört.

sättigung ist auszuschließen,da er noch lange nicht an seine Leistungsfähigkeit angelangt ist.

Sich wechselnde Magnetfelder im Kernmaterial....wie stark soll ein solches Magnetfeld denn sein,das der Kern dermaßen "gestaucht"wird,damit ein hörbarer Ton bei rumkommt...der Kern würde dabei in Rekordzeit reissen.......von Mikrometern wurde im Link getextet..

Nun,wieviel magnetische Energie mit jeder Spulenwindung entsteht kann man einfach ausrechnen..das der Trafo durch dieses ständig umpolende Magnetfeld in Vibration versetzt wird ist auch klar.

Aber wenn ich für teuer Geld ein Trafo kauf ,von dem ich eine klangliche Steigerung erwarte,ich dafür ein laut brummendes etwas bekomme,welches mich gehörig nervt..dann muss doch irgendwas faul sein....

Das hat weniger mit der Physik oder sonstigen Erscheinungen zu tun als vielmehr mit dem gesunden Menschenverstand..Oder etwa nicht??


Micha

Hallo Micha,

Hochleistungstrafos haben einen geringen Innenwiderstand. Dies ermöglicht kleine Stromflußwinkel. Während dieser kurzen Stromflußzeiten werden hohe Ströme gezogen, die bei Vormagnetisierung des Kerns frühzeitig Sättigung auslösen.

Man könnte das Brummen auch dadurch verringern, indem man Widerstände in die Sekundärleitungen packt. Wäre aber hirnrissig. Da könnte man ja gleich so einen nichtbrummenden Otto Normaltrafo nehmen.

Grüße vom Charly

micha, wenn du geschwiegen hättest, wärst du als weiser durchgegangen, so wird unwissen leider offensichtlich.
wenn dus nicht schnallst, lass es oder lies mal über trafos (echtes wissen) nach.

alfsch schrieb:

micha, wenn du geschwiegen hättest, wärst du als weiser durchgegangen, so wird unwissen leider offensichtlich. wenn dus nicht schnallst, lass es oder lies mal über trafos (echtes wissen) nach.

Immerhin macht er durch seine Signatur alles wieder gut.

Gruß
BERND

Da könnte man ja gleich so einen nichtbrummenden Otto Normaltrafo nehmen.

Das Schlimme ist, dass du das alles vermutlich auch so meinst wie du es schreibst....

Ch_Event schrieb:

Hallo Micha, Da könnte man ja gleich so einen nichtbrummenden Otto Normaltrafo nehmen.

Tja..das Leben könnt so einfach sein..

Warum will man denn als Trafo so ein exotisch Ding..wenn der nur mit hohem Aufwand zu ertragen ist(Netzreinigung u.ä)..
Ökologischer Aspekt in Folge höherem Wirkungsgrad..versteh ich..klangliche Vorteile..wenn mir das Ding die Ohren vollbrummt??Eher nicht.

Micha

Kein Mensch würde wissentlich einen Trafo einbauen, der so laut brummt, daß er stört.

Engineering heißt, den guten Kompromiß finden. Es gibt schließlich Lösungen für das Problem.

Das Schlimme ist, dass du das alles vermutlich auch so meinst wie du es schreibst....

Was für dich schlimm erscheint, ist für andere ein Segen. Einige haben gar keine Meinung und quatschen nur oder reden von ihren Kreisligaerfahrungen und übertragen diese auf die Bundesliga.

Grüße an die Kreisliga vom Charly

Ch_Event schrieb:

Kein Mensch würde wissentlich einen Trafo einbauen, der so laut brummt, daß er stört.

Hi..

Das ist doch der Punkt an der ganzen Sache..so wie ich es versteh brummen die Trafos(die guten ) ja nicht alle grundsätzlich...also warum sollten es dann einige mit gleichem Aufbau doch tun??

Ich meine..wenn jemand unbedingt sowas auf Verunreinigungen im Netz zurückführen muss,kann da sehr leicht Abhilfe geschaffen werden...Elektromotor,Gummikupplung dazwischen und ein Generator antreiben..schon ist die Stromversorgung sauber...ein Herr Phillips(hoffe,das der Name richtig geschrieben ist) hat es ja praktiziert..er war wohl zufrieden damit..

Was ich mal gerne gewusst hätte..für welche Geräte sind denn diese "High-end"Trafos Vorgesehen?? bevor ein Netzrafo(Kern) als Klangtuning in Betracht kommt,sollten andere Möglichkeiten erst mal geschaffen sein,damit sowas umgesetzt werden könnte..höchstselektierte Bauteile z.B..

Widerstände mit 0,1% Toleranzen sind kein Problem...sollte ja in einer mehr oder weniger grossen Serie erscheinen,wenn ich,s richtig vernommen hab...welcher Serienamp hat denn z.B 0,1% tolerierte Widerstände drin??

Von Thel gibts Bausätze,die sowas hätten...aber als Serie fällt mir nichts ein.


Micha

Hallo Micha,

0,1% Widerstände sind nur in wenigen Schaltungsteilen sinvoll. Rauscharmmut ist oftmals wichtiger als Toleranz.

Normale Trafos aus dem Elektronikhandel, z.B. Conrad brummen fast nicht, dafür ermöglichen sie auch nur einen bescheidenen Klang. Dafür hat Conrad dann keine Reklamationen wegen Brummen. Wer würde schon vom Conrad einen guten Trafo erwarten?

Bessere Trafos werden auf Bedarf erst hergestellt. Diese Trafos sind so weit ausgereizt, daß sie unter ungünstigen Bedingungen anfangen können, zu brummen. Da kommt es dann darauf an, den richtigen Trafo an der passenden Stelle einzusetzen.

Die Stromversorgung des Herrn Phillips ist ganz genial, wenn auch nicht ganz billig. Leider macht der Generator Lärm im Keller. Ein Bekannter von mir hat extra einen Schallschluck-kasten um den Generator gebaut, damit er ein Stockwerk höher in Ruhe Musik hören kann.

Grüße vom Charly

Nun..im kleinerem Rahmen sollte die Generatorlösung erträglich sein...wie sieht es denn mit Röhrenendstufen aus...würden diese durch einen anderen Netztrafo auch Profitieren können?? da sind ja üblicherweise die Spannungsverhältnisse von Primär zur Sekundärwicklung entgegen gesetzt(Übersetzungsverhältnis). Trotzdem sollte doch eigentlich mit einem überdimensioniertem kern ein solcher Trafo garnicht erst in Bedrängnis kommen

Micha

Ich hatte an meiner ehemaligen M3S von AVM mal einen Transportschaden, hatte keine Lust, die Teile wieder wegzuschicken, so habe ich die defekten Bauteile von Herrn Mania per Post zugeschickt bekommen, die ich dann selbst einlötete (ohne Garantieverlust!). Unter anderem auch ein Briefchen mit 10 Widerständen (brauchte aber nur einen), waren 6-Ring-Widerstände (fünfter Ring Toleranz lila und grau), also 0,1% und 0,05% Toleranz. Das waren die Originalen, die eingebaut gehören ab Werk (einer war gebrochen).

Gruß
BERND

Hi..

Waren keine SMD,s??

Hat die M3 ein Layout mit SMD Bauteilen??
Würd mich interessieren,damit lassen sich immer schön kurze Signalwege aufbauen,kapazitätsarm..u.s.w....das hab ich an den M2 immer bewundert..

micha

Trotzdem sollte doch eigentlich mit einem überdimensioniertem kern ein solcher Trafo garnicht erst in Bedrängnis kommen

Du hast es immer noch nicht begriffen:
Je grösser der Trafo, desto anfälliger wird er. Die durch Charly beschriebene Vormagnetisierung wirkt umso stärker, je mehr Strom gezogen wird.

Gruß
BERND

Hat die M3 ein Layout mit SMD Bauteilen??

Nein, hat sie nicht. Mittlerweile habe ich M5, da sind SMD`s drin.

Gruß
BERND

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Trotzdem sollte doch eigentlich mit einem überdimensioniertem kern ein solcher Trafo garnicht erst in Bedrängnis kommen Du hast es immer noch nicht begriffen: Je grösser der Trafo, desto anfälliger wird er. Die durch Charly beschriebene Vormagnetisierung wirkt umso stärker, je mehr Strom gezogen wird. Gruß BERND

das ist klar..meine Aussage bezog sich auf den Kern..der Leistungsumsatz bliebe gleich..da wird also nicht mehr Strom gezogen.

Hallo,

Es wird vieles immer heisser gekocht als es letztendlich verspeist wird. In dieser Disziplin sind ein paar Leute hier ganz gross.

Mittlerweile sind wir imo überdies auch vom eigentlichen Thema etwas abgekommen und diskutieren jetzt anscheinend über das Brummverhalten diverser Trafos unter Vollast. ??!
Ein Verstärker , der wie z.B ein Pass Aleph schon im "Leerlauf" 600 Watt verpulvert, stellt hinsichtlich der Trafotechnik (und Befestigung) ganz andere Ansprüche als eine "herkömmliche" AB Endstufe mit kleiner oder mittlerer Leistung. Die riesigen Ströme werden von den wenigsten Endstufen bei "audiophiler" Lautstärke entnommen....Ein mal im Einschaltvorgang wenn die Elkos noch "leer" sind(da brummt auch meine "riesige" ML3) kurz, und dann eben nicht mehr.

Event darf mir übrigens auch gerne erklären, warum ein Verstärker mit "weicherem" Netzteil und geringeren Spitzenströmen aus dem Trafo (oder auch sein immer gerne benutzter kleinerer Stromflusswinkel) automatisch schlecht klingt....

Aus technischer Sicht sicherlich keine verkehrte "Dimensionierung", wenn sie denn auch in der Praxis gebraucht wird und man nicht nur "kleine" Ströme aus dem Netzteil entnimmt.

Es mag deine "Philosophie" von Verstärkernetzteilen sein, die sicherlich auch in Extrembereichen mit schwierigen Lasten zum Tragen kommt....
Alle Besitzer kleiner, (als dennoch gut klingender Verstärker) müssen hier spätestens verwirrt sein.

Man kann alles! wirklich alles als minderwertig bezeichnen, und überall Schwachpunkte auflisten..Das ist keine Kunst.

Wo liegt da der Sinn....
Wie kannst du (Event) überhaupt noch ruhig schlafen, da die Schwachpunkte innerhalb deiner Komponenten sicherlich ebenfalls haufenweise zu finden sein werden, wenn man nur verbissen danach sucht?
In dieser Disziplin wirst du imo nur noch von einer Person hier im Forum übertroffen.

@ Micha_D,

was ist denn eigentlich los?
Auch wenn der Ringkerntransformator in allen seinen Feinheiten ein überraschend komplexes Bauteil ist, so reden wir hier doch über einigermaßen bekannte elektrotechnische Grundlagen.

Das schlechtsitzende Wicklungen ebenfalls zur Geräuschentwicklung beitragen können, wird sicher niemand bestreiten wollen, aber hat man alle anderen Faktoren eliminiert, dann bleibt als Geräuschquelle (sprich Brummquelle) der Kern übrig. Man kann anhand der Stromaufnahme auch erkennen, ob der Kern in die Sättigung gerät oder nicht, denn der Kupferwicklung ist ein Gleichspannunganteil relativ egal.

BTW, warum haben Röhrenausgangsübertrager einen Luftspalt, Ringkerntrafos dagegen nicht?

Wenn wir dann irgendwann alle aktzeptiert haben, daß ein Gleichspannungsanteil in der Betriebsspannung des Trafos tatsächlich schädlich ist, dann können wir sinnvoll die Frage diskutieren, ob es besser wäre, einen schlechteren Trafo einzubauen, und mit der höheren Brummgefahr zu leben, oder (und dann im Falle eines Falles entsprechende Gegenmaßnahmen gegen einen Gleichspannungsanteil zu ergreifen) oder von vorneherein einen anderen Trafo einzubauen, der in dieser Hinsicht gutmütiger ist, aber dafür andere Nachteile aufweisen muß.

@ scope,

was wolltest Du denn mit alfschs-DC-Killer tatsächlich anstellen? Ich hatte den Eindruck gewonnen, Du wolltest überprüfen, ob dieser gegen gleichanteilbedingte Brummstörungen helfen könne, aber das war anscheinend ein Irrtum?!

Gruß

Auch wenn der Ringkerntransformator in allen seinen Feinheiten ein überraschend komplexes Bauteil ist,

Moment mal....Gleiches gilt für jeden Widerstand, ja sogar für jedes Stück Klingeldraht. Soviel steht doch mittlerweile (rein grundsätzlich...wie du es bevorzugst) fest. Warum also sollte man so etwas überhaupt noch extra erwähnen...Es gilt doch für "Alles".

Du wolltest überprüfen, ob dieser gegen gleichanteilbedingte Brummstörungen helfen könne,

Nein...nicht ganz. Ich wollte ganz einfach feststellen, ob diverse Ringkerntransformatore aus meinem Bestand WEGEN der paar hundert MV DC, leicht brummen, oder ob sie es (wie ich meine) aus den verschiedensten anderen Gründen tun.
Also eine nicht ganz unnütze Aktion.

aber das war anscheinend ein Irrtum?!

Irrtümer sind eben auch bei dir nicht ausgeschlossen.
Wenn du (wie du hier am laufenden Band zu suggerieren versuchst)immer mit allem "richtig lägst", und dieses Wissen auch noch umzusetzen wüsstest, dann hättest du ganz sicher weder die Zeit, noch das Verlangen hier in diesem Forum quasi "pausenlos" links usw. zu posten....oder?

einen schlechteren Trafo einzubauen

Schlechter in Bezug auf was genau?

Die Formulierung "schlechter" in Bezug auf das komplette Endprodukt in Verbindung mit seinem späteren Einsatzort, bzw. Einsatzbedingungen ist ganz einfach falsch.

Hallo Scope,

wir haben in unserer Firma einen Mann beschäftigt, unseren Hardware-Papst, der den ganzen Tag nichts anderes zu tun hat, als Informationen über Bauteile und Schaltungen zu beschaffen, die Risiken und Vorteile zu bewerten und den anderen Ingenieuren auf Anforderung sein Wissen zur Verfügung zu stellen.

Eine weitere Aufgabe diesen Mannes ist, unsere Designs zu reviewen, damit kein Unsinn verzapft wird.

Für diese Aufgabe wird er gut bezahlt und ist eine angesehene Persönlichkeit. Ich staune immer wieder, was dieser Mann weiß und was er alles so überschlägig aus dem Stehgreif im Kopf berechnen kann.

Vielleicht ist Jakob auch so ein Mensch in seiner eigenen Firma?

Ein guter Trafo aus meiner oder Jakobs Sicht hat andere Merkmale als ein guter Trafo aus deiner Sicht.

Deine Sicht ist auf die Massenprodukte ausgerichtet. Produkte wie Accuphase, Denon, Kenwood oder Sony werden nie ganz vorne mitspielen. Dazu sind sie auch nicht entwickelt. Diese Produkte sind entwickelt, um überall auf der Erde störungs- und reklamationsfrei zu laufen. Bewußt gehen diese Firmen auf eine verminderte Performance ein. Betriebssicherheit geht vor. Technisch wären die garantiert in der Lage, klanglich besser zu sein. Technisch habe ich z.B. von Accuphase immer eine Menge gelernt.

Anders die kleinen High-End-Hersteller überall auf der Welt. Die bauen für ihre Kunden Formel 1 Produkte, die auf klangliche Höchstleistung optimiert sind. Dabei werden durchaus bewußt Kompromisse in Sachen Betriebssicherheit und Komfort in kauf genommen.

Um ein niederohmiges Netzteil mit kleinem Stromflußwinkel zu bekommen, muß ich bei gegebenen geometrischen Maßen einen guten Kompromiß zwischen klanglicher Performance und Trafobrumm unter unsymmetrischem Netzeinfluß finden.

Natürlich könnte ich auch Trafos benutzen, die auch in Großseriengeräten benutzt werden. Will ich aber nicht, weil mir Verstärker, die mit kleinem Stromflußwinkel operieren, die bessere Bassperformance und das offenere Klangbild abliefern. Mag sein, daß andere Entwickler andere Erfahrungen gemacht haben. Die sollen ruhig entwickeln, was sie wollen.

Grüße vom Charly

Hallo,

Ein guter Trafo aus meiner oder Jakobs Sicht hat andere Merkmale als ein guter Trafo aus deiner Sicht.

Moment...nicht so hastig!
Korrigiert mich bitte, aber wenn ich einige eurer Stichworte so wie ihr sie fomuliert habt zusammenhole dann:

sind mechanisch brummfreie Transformatoren für den Einsatz in Audiogeräten (insbes. Endverstärkern?) im Grunde nicht als "gut" zu bezeichnen.
Erst wenn sie vernehmlich brummen, und man mittels externer Zusatzgeräte(die wiederum eigene, andere Schwächen mitbringen) diese "Nebenwirkungen" lindern muss, sind sie erstklassig und "grundsätzlich" für hifi Produkte auf höchstem Niveau geeignet.

Darüberhinaus sollen (anscheinend unabhängig von Schaltungsart & Auslegung) "weichere" (ich spare mir hier mal die Fachausdrücke) Transformatoren einen "schlechteren" Klang mit sich bringen.

Ist das soweit in etwa richtig?

Deine Sicht ist auf die Massenprodukte ausgerichtet.

Meinst du damit alle Serienprodukte? Auch wenn sie sehr teuer und (wie alles im Leben RELATIV) gut sind?

Dann ja! Worauf willst du hinaus? (ich ahne es schon)

Produkte wie Accuphase, Denon, Kenwood oder Sony werden nie ganz vorne mitspielen. Dazu sind sie auch nicht entwickelt.

Kenwood baut kein teures High End.....Über die anderen Firmen (die die ganze Palette anbieten) kannst du sicherlich nicht aussagefähig urteilen. Daran haben ganz andere Kaliber gearbeitet als du eines bist!

Plinius,ML,Krell,Pass und wie sie alle heissen bauen ebenfalls "in Serie".

Willst du jetzt wieder mit deinen zwei geheimnisvollen Exoten ankommen und den Rest der Welt als Konsumerdreck abtun? Ich hoffe nicht....Das würde auch wirklich keinen sinn machen.

Anders die kleinen High-End-Hersteller überall auf der Welt.

Zwar weiss ich jetzt nicht welche Firmen du damit insbesondere meinst, aber selbst WENN es so wäre, was hat das mit der Diskussion über brummende Trafos zu tun?
Dass man alles immer und immer wieder irgendwie um ein paar
Prozent "toppen" kann, wenn man nur genügend Geld und Zeit investiert ist nichts neues....Das schliesst doch nicht aus, dass ein Seriengerät einen geeigneten "guten", angemessenen Trafo verbaut hat, der eben nicht vernehmlich brummt.
Das ganze wird wie üblich im Sande verlaufen...Du erzählst von Firmenmitarbeitern, wie wichtig ordentliche Pausenbrote sind usw. Mal ehrlich...was soll das?

Es ist so leicht Alles als minderwertig und nicht-optimal darzustellen. Die Argumente sind schnell gefunden. Was aber bringt das in dieser wirklich EXTREMEN Grössenordnung?
Wie kannst du mit dem Brewusstsein leben, dass deine Lautsprecher (Vollbereichsmagnetostaten), die einer der wichtigsten Bestandteile deines Hobby´s darstellen, technisch und auch akustisch sehr weit vom "optimal" abweichen (gelinde ausgedrückt)...Das muss dich doch bis auf´s Blut ärgern?....Oder hast du in diesem Fall AUSNAHMSWEISE mal die rosafarbene Brille auf?? Denk mal drüber nach!

muß ich bei gegebenen geometrischen Maßen einen guten Kompromiß zwischen klanglicher Performance

Den Bezug auf die klangliche Performance würde ich gerne erklärt bekommen, sofern nicht wieder ein "worst case" Fall missbraucht wird, den man an komplexer last mit extremer Dynamik betreibt. Die Praxis sehe ich hier erstmal vorrangig.

Natürlich könnte ich auch Trafos benutzen, die auch in Großseriengeräten benutzt werden

Das ist wieder so eine "schwammige" Definition. Wenn ein Gerät den Denon Schriftzug trägt, ist es dann ein Großseriengerät? Ist ein POA-8000 oder ein POA S-1 Mono ein großseriengerät? sind DA schlechte Trafos drin?....und brummen sie?...

Ich werde den Eindruck einfach nicht los, dass du dich zu gerne (nicht nur) mit deinen Ansprüchen in díe unerreichbare elitäre Spitze stellen möchtest. Allerdings passt das irgendwie nicht flächendeckend zu dir.

@ scope,

"Moment mal....Gleiches gilt für jeden Widerstand, ja sogar für jedes Stück Klingeldraht. Soviel steht doch mittlerweile (rein grundsätzlich...wie du es bevorzugst) fest. Warum also sollte man so etwas überhaupt noch extra erwähnen...Es gilt doch für "Alles". "

Es lohnt sich immer wieder darauf hinzuweisen, denn derartig allumfassende Grundsätze werden im Einzelfall doch meist sträflich vernachlässigt.
Dieser Thread ist, wie zahllose andere, ein gutes Beispiel dafür.

"Nein...nicht ganz. Ich wollte ganz einfach feststellen, ob diverse Ringkerntransformatore aus meinem Bestand WEGEN der paar hundert MV DC, leicht brummen, oder ob sie es (wie ich meine) aus den verschiedensten anderen Gründen tun.
Also eine nicht ganz unnütze Aktion."

Hattest Du während des Versuchs überprüft, wie hoch der Gleichspannungsanteil in Deinem Netzabschnitt liegt?

"Irrtümer sind eben auch bei dir nicht ausgeschlossen. "

Ich hätte es nicht schöner ausdrücken können.

"Wenn du (wie du hier am laufenden Band zu suggerieren versuchst)immer mit allem "richtig lägst", ...."

Eigentlich sollte, die von Dir so häufig beklagte Neigung zu "nichteinfachen" Antworten (oder auch Indifferenz) beim Leser den richtigen Eindruck hervorrufen, daß die Suche auf vielen Gebieten noch nicht abgeschlossen ist, ich mithin bei vielen Dingen noch gar nicht und damit auch nicht richtig liege.

"Schlechter in Bezug auf was genau?"

Schlechter in Bezug auf die verstärkte Brummneigung bei vorhandenen Gleichspannungsanteilen in der Netzspannung.

"Die Formulierung "schlechter" in Bezug auf das komplette Endprodukt in Verbindung mit seinem späteren Einsatzort, bzw. Einsatzbedingungen ist ganz einfach falsch."

Du willst doch nicht etwa darauf hinaus, daß die Trafoauswahl ein hochkomplexes Thema sein kann, und pauschale Antworten in die Irre führen?

Gruß

P.S. Vielleicht noch allgemein ein Wort zu möglichen Klangbeeinflussungen. Die beschriebenen Sättigungserscheinungen können durchaus Auswirkungen auf das Störfeld eines Ringkerntransformators haben, welches wiederum mit der versorgten Schaltung wechselwirken kann, und somit würde ich ohne meßtechnische Untersuchung klangliche Auswirkungen nicht ausschließen.

Hallo Scope,

Erst wenn sie vernehmlich brummen, und man mittels externer Zusatzgeräte diese "Nebenwirkungen" lindern muss, sind sie erstklassig und "grundsätzlich" für hifi Produkte auf höchstem Niveau geeignet

Extra noch mal für dich: Um ein niederohmiges Netzteil mit kleinem Stromflußwinkel zu bekommen, muß ich bei gegebenen geometrischen Maßen einen guten Kompromiß zwischen klanglicher Performance und Trafobrumm unter unsymmetrischem Netzeinfluß finden.

Je weicher ein Trafo wird, umso schlechter ist er für meine Zwecke.

Über die anderen Firmen (die die ganze Palette anbieten) kannst du sicherlich nicht aussagefähig urteilen. Daran haben ganz andere Kaliber gearbeitet als du eines bist!

Was weißt du darüber, welche Geräte ich schon gehört habe und welches Kaliber ich repräsentiere? Wieder eine von deinen Unverschämtheiten. Weißt du, gegen welche Geräte Emitter und Revolution probegelaufen sind?
Einen Test Revolution gegen ML33 kann ich dir schicken. Es gibt bei mir keine geheimnisvollen Exoten. Testberichte in Masse über Emitter findest du auf der Site von ASR.

Das ganze wird wie üblich im Sande verlaufen...Du erzählst von Firmenmitarbeitern, wie wichtig ordentliche Pausenbrote sind usw. Mal ehrlich...was soll das?

Damit wollte ich dir nur klarmachen, daß es Menschen gibt, wie zum Beispiel Jakob, von denen du eine Menge lernen könntest, wenn du nicht lernresistent und gnadenlos überheblich wärest.

Den Bezug auf die klangliche Performance würde ich gerne erklärt bekommen, sofern nicht wieder ein "worst case" Fall missbraucht wird, den man an komplexer last mit extremer Dynamik betreibt. Die Praxis sehe ich hier erstmal vorrangig.

Kleine Stromflußwinkel ergeben gegenüber großen Stromflußwinkeln eine veränderte spektrale Darstellung im Ausgangssignal. Dazu arbeite ich mit modified Class A. Weitere Nachhilfe werde ich dir nicht geben.

Ist ein POA-8000 oder ein POA S-1 ein grossseriengerät?

Das sind Geräte, die in Tausender Stückzahlen gefertigt werden und für den internationalen Markt abgesichert sind. Aus diesen Geräten könnte man mit etwas mehr Risikofreude und dem entsprechenden Wissen noch einiges rausholen.

Wie kannst du mit dem Brewusstsein leben, dass deine Lautsprecher (Vollbereichsmagnetostaten), die einer der wichtigsten Bestandteile deines Hobby´s darstellen, technisch und auch akustisch sehr weit vom "optimal" abweichen (gelinde ausgedrückt)...Das muss dich doch bis auf´s Blut ärgern?....Oder hast du in diesem Fall AUSNAHMSWEISE mal die rosafarbene Brille auf?? Denk mal drüber nach!

Ich kann mit meinen Maggies prima leben. Sie gefallen mir klanglich außerordentlich gut. Habe noch ein Pärchen Thiel CS 2.4 hier stehen, die ich wieder abgeben werde. Wenn es passt, werde ich mir vielleicht die MG 20.1 zulegen. dazu muß ich aber noch ein wenig sparen.

Grüße vom Charly

Wenn ich da an die Technics Player/Wandler-Kombi denke, dann war das zwar von nem Massenhersteller, aber garantiert nicht am falschen Ende gespart... Das Problem bei kleineren Bastlern aus dem HighEnd Bereich sehe ich im Bereich Ersatzteilbeschaffung...können sie es sich bei ihrer extremen Selektierung leisten, die notwendige Anzahl an Ersatzteilen auf Lager zu halten, oder steht man nach dem Kauf bald alleine da?

Nebenbei....etwas ruhiger an die Sache gehen....

Hallo Duncan,

die Ersatzteilsituation könnte schlecht aussehen, wenn die kleinen Firmen kaputt gehen.

Bei den Firmen, bei denen ich entwickelt habe, liegen präzise Maßzeichnungen mit Oberflächenangaben für die mechanischen Teile vor. Die können immer wieder präzise nachgefertigt werden. Ein Problem könnte das Eloxal darstellen, welches qualitativ nur sehr schwer zu handlen ist. Elektrische Teile wie Trafos können leicht nachgefertigt werden.

Ansonsten benutzen kleine Hersteller im allgemeinen Standardbauteile mindestens mit Second Source, da sie gar nicht das Volumen für eigene Bauteile haben. Klar stehen auf den OEM Produkten oftmals die Kundennamen, drinnen steckt aber bekanntes Material.

Bei Emittern ist es so, daß mehrere tausend Geräte auf dieser Welt in Umlauf sind. Sebst, wenn ASR kaputt ginge, wäre da immer noch Friedrich Schäfer, der die Geräte weiterbetreuen würde. Sollte es Friedrich Schäfer nicht mehr geben, würde sich bestimmt jemand finden, z.B. mich, der eine Servicegesellschaft für Emitter gründen würde.

Ich hätte da keine Angst. Um die Revolution kümmere ich mich schließlich auch schon seit 1997, seit An+DI pleite ging. Speziell gefertigte Mechanikteile für Revolution können ganz schön teuer werden, wenn man sie einzeln nachfertigen muß. Das kommt aber nur selten vor.

Grüße vom Charly

Jakob,
danke für deine Antwort(en), die -wie üblich- Licht ins Dunkel bringen und für restlose Aufklärung sorgen

micha_D. schrieb:

Schärfer_mit_Senf schrieb: Trotzdem sollte doch eigentlich mit einem überdimensioniertem kern ein solcher Trafo garnicht erst in Bedrängnis kommen Du hast es immer noch nicht begriffen: Je grösser der Trafo, desto anfälliger wird er. Die durch Charly beschriebene Vormagnetisierung wirkt umso stärker, je mehr Strom gezogen wird. Gruß BERND das ist klar..meine Aussage bezog sich auf den Kern..der Leistungsumsatz bliebe gleich..da wird also nicht mehr Strom gezogen.

Nochmal zum mitschreiben:

Der Trafo ist im Prinzip aus zwei nebeneinander liegenden Spulen, mit gleicher oder unterschiedlicher Wicklungsanzahl, aufgebaut. Auf der Primärwicklung wird ein sich änderndes Magnetfeld, durch die anliegende Wechelspannung, erzeugt, welches durch den Eisenjoch auf die Sekundärwicklung wirkt. Auf dieser wird eine Induktionsspannung erzeugt.
Die Höhe dieser Spannung ist abhängig vom Wicklungsverhältnis der Primär- und Sekundärseite des Transformators.

Klar soweit?

Um möglich verlustfrei zu arbeiten, ist eine gute Kerndurchmagnetisierung von Nöten, sollte schon der Leistung angepasst sein. Ich kann nicht einfach daher gehen, und für einen 250VA ausgelegten Trafo einen Kern von einem 800VA Trafo nehmen, quasi ein überdimensionierter Kern, der am besten nicht in die Sättigung gerät.

Meinst Du es so? So habe ich es jedenfalls verstanden. In diesem Fall würde zuwenig Strom fliessen, um den Kern gut und schnell durchmagnetisieren zu können. Also:

Je grösser der Kern, desto mehr Strom muss fliessen. Das Verhältnis sollte schon passen. Ist das jetzt einigermassen rübergekommen?

Gruß
BERND

Hallo,

Je weicher ein Trafo wird, umso schlechter ist er für meine Zwecke.

Deine Zwecke sind es wohl, die mir nicht ganz klar sind.
Aber wo grade du von deinen Zwecken sprichst: Du bist doch angestellt bei Siemens...Die bauen doch garkein Hifi, und selbst deine "ANDI" Verstärker hast du doch (wie du schriebst) garnicht selbst entworfen oder gar hergestellt....Welche Projekte sind (oder waren) denn letztlich in Arbeit....Oder ist das (wie z.B. "alles" bei Jakob) "classified" ?

und welches Kaliber ich repräsentiere?

Wir können uns alle nur nach dem hier Niedergeschriebenen richten, und deine Story´s passen halt nicht in mein Weltbild, dass ich von Entwicklern habe.
In dieser Auffassung werden wir uns gegenseitig in nichts nachstehen denke ich....allerdings würde ich mich z.B. auch nicht als elitären Profientwickler bezeichnen, als welcher du dich (wie so oft erwähnt) siehst.

Aber lassen wir das besser.

Das sind Geräte, die in Tausender Stückzahlen gefertigt werden

Für den Preis zweier POA-S1 monos bekommt man 3 aktuelle Emitter.
Die Auflage ist mir nicht bekannt....Es waren mit sicherheit keine tausend..eher hundert paar.
Du solltest dich in manchen Dingen imo wirklich erstmal grob orientieren, bevor du loslegst. ein paar poa 8000 war übrigens auch in der Preisklasse eines Emitter. Auflage ist mir nicht bekannt...Sie sind sehr sehr selten. Auf eine Angebotene Denon kommen auf dem Gebrauchtmarkt sicher 4 angebotene Emitter.
Nur mal als Anhaltspunkt.

Weitere Nachhilfe werde ich dir nicht geben.

Das kann ich mir gut vorstellen.Eine Diskussion auf dieser Ebene (spektrale Darstellungen etc.) wird mit sicherheit in einem nervenaufreibenden vortragen irgendwelcher angeblicher Effekte enden. Mit ein paar "Fachausdrücken" und anschliessendem "Abbruch" kannst du mich aber dennoch nicht nachhaltig beeindrucken.
Da muss ich dich entteuschen

Ich kann mit meinen Maggies prima leben.

Da geht dann auf einmal alles....katastrophales Abstrahlverhalten, gepaart mit der Unfähigkeit echter Tieftonwiedergabe....Man muss halt nur alles aus dem passenden Blickwinkel betrachten....auch gut!

. dazu muß ich aber noch ein wenig sparen.

Ja...spar du mal...