Kabel von einem Hersteller?

Hi reset

Reset schrieb:

Hallo pinoccio pinoccio schrieb: Wieso sollte ich mich an einem Strohhalm festklammern? Ganz einfach. Du willst nicht einsehen, dass es nicht am BT liegt, sondern glaubst, dass die Methode nichts taugt. Also kommt die Ausrede mit Stress und Kurzzeitumschaltungen. Zu schreiben, ein Langzeitblindtest wäre andere Resultate bringen, ist einfach, weil jeder weiss, dass diese praktisch nicht durchführbar sind. So hält man sich die lästigen "Techniker" vom Hals. Letztlich das gleiche durchschaubare, schäbige Spiel wie es der allseitsbekannte jakob perfektioniert hat.

Hmm... eigentlich habe ich mit dem „Stress“ nichts rausgeredet, habe es nichtmal als Argument benutzt. Ich schrieb nur, dass es mE der falsche Ansatz ist, mir eine sog. Stresssituation "denken" könnte und dass ich mir meine eigenen Gedanken darüber gemacht habe. Auch wenn es natürlich nur mein subjektiv gewonnener Eindruck ist, ich hoffe es ist mir trotzdem erlaubt etwas darüber zu schreiben (siehe dazu noch mal mein Posting Nr.48). Ich wüsste auch nicht, warum „Langzeittests“ nicht durchführbar sein sollten, habe ja zum Anfang einen Umschalt-BT, dann einen Langzeittest und zum Abschluss nochmals einen Umschalt-BT gemacht (siehe dazu bitte mein Posting). Ein anderes Resultat *hatte* ich ja mit dieser Maßnahme. Ohne Langzeiteinzeltest hätte ich ja die Unterschiede nicht bemerkt.

Mit deinen Bemerkungen "lästige Techniker" und "schäbiges Spiel" kann ich hier nichts anfangen. Wenn du mich fragst, solltest du etwas deinen Schreibstil überarbeiten. Nicht alle gegenteilige Gedanken und Meinungen sind gleich böse oder "schäbig" nur weil sie anders sind. (Das ist aber selbstverständlich nur meine subjektive Meinung)

pinoccio schrieb: Meinst du weil ich jetzt einen "Langzeittest" favorisiert habe Ja. Es ist einfach eine Testmethode vorzuschlagen, von der man weiss, dass man sie - im gleichen Rahmen wie die anderen Forums-Blindtests - nicht durchführen kann. Man kann dann immer noch sagen, man hätte ja konstruktive Vorschläge gemacht, man sei dem Blintest - eben dem Langzeitblindtest - ja aufgeschlossen.

S.o. Ich war beiden Tests aufgeschlossen. Allerdings stimmten mich meine Erfahrungen damit eher nachdenklich was Umschalt-BTs angeht. Und genau dies versuche ich hier in die Diskussion einzubringen. Ob man "Langzeiteinzeltests" überhaupt durchführen kann, kann ich leider auch nicht beantworten. Ich kann nur selbst einen brauchbaren Nutzen daraus ziehen.

pinoccio schrieb: oder weil ich den Umschalt-BT für mich gebraucht habe um selber zu merken, dass die Unterschiede marginal sind (bei CDP versteht sich). Also das hätte ich dir schon vorher sagen können...

Du meinst, dass die Unterschiede bei CDPs recht marginal sein können? Ok, das wusste ich durch mehrere Experimente auch schon seit ca.1988, als ich damals meinen EX-Player gekauft hatte. Und zwischendurch öfters durch eigene Tests (BT o. Langzeit) mit sog. "Testsiegern".

(Bei diesem speziellen Fall ging es mir um die analoge (besondere) Ausgangstufe des neuen Players)

pinoccio schrieb: Für mich hatte sich ja die Chance beim Langzeiteinzeltest erhöht, um überhaupt Unterschiede zu erkennen. So falsch war es dann (für mich) nicht. Nur vergisst du dabei, dass dein "Langzeitblindtest" nichts taugt, da kein richtiger Blindtest.

Ob er nichts taugt? Für mich kann ich es so beantworten, dass er etwas getaugt hatte. Siehe dazu mein PostingNr48 auf die Frage von Soundscape (Michael), wie man die Hörergebnisse vom Langzeittest kontrollieren kann bzw. könnte. Also kurz zusammengefasst: Mit dem Umschalt-BT konnte ich meine Ergebnisse vom Langzeiteinzeltest verifizieren, aber erst nachdem ich einen Langzeiteinzeltest gemacht hatte. Ich verstehe -ehrlich gesagt- hier die Fragestellung nicht ganz. Sollte ein BT deiner Meinung dazu dienen um etwaige Ergebnisse zu liefern oder um etwaige Ergebnisse *nicht* zu liefern

Ich habe ihn nur als eine Art End-Kontrolle benutzt.

Pegelausgleich gemacht? Nein, dann können wir die Sache hier beenden.

Ja, einen Pegel(hör)ausgleich habe ich freilich gemacht. Ist natürlich nicht auf das letzte Dezibel hinterm Komma möglich, das ist schon klar. Da ich aber wusste wie kleine Lautstärkeunterschiede sich bemerkbar machen können bzw. das Ergebnis verfälschen können, hatte ich natürlich auch die Geräte zur Kontrolle öfters umgesteckt (siehe mein Posting Nr48). Aber wie gesagt, im Umkehrschluss war ja der *abschließende* Kontroll-Umschalt-BT erfolgreich, aber erst nachdem ich exakt wusste wo ich hinhören musste und bei welchen Musikstücken die (äußerst marginalen) Unterschiede auftraten.

Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

[quote="pinoccio"]Hi reset

[quote="pinoccio"] Hmm... eigentlich habe ich mit dem „Stress“ nichts rausgeredet, habe es nichtmal als Argument benutzt. [/quote]

Nunja, du nennst den BT immerhin "Stresstest"...

[quote="pinoccio"] Ich schrieb nur, dass es mE der falsche Ansatz ist, mir eine sog. Stresssituation "denken" könnte und dass ich mir meine eigenen Gedanken darüber gemacht habe. [/quote]

*denken könnte* und *eigene Gedanken gemacht* lässt nicht gerade auf praktische Erfahrung damit schliessen. Es gibt da einige - imho sind selbst diese zuviel - die argumentieren mit diesem Teststress - und eben gerade deshalb weil sie versagt haben und sich nun der Stress als Ausrede anbietet.

[quote="pinoccio"] Auch wenn es natürlich nur mein subjektiv gewonnener Eindruck ist, ich hoffe es ist mir trotzdem erlaubt etwas darüber zu schreiben (siehe dazu noch mal mein [url=http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=83&thread=1192&postID=48#48]Posting Nr.48[/url]). [/quote]

Das ist es dir natürlich. Mir ist es aber ebenfalls erlaubt, deine Gedanken zu hinterfragen.

[quote="pinoccio"] Ich wüsste auch nicht, warum „Langzeittests“ nicht durchführbar sein sollten, habe ja zum Anfang einen Umschalt-BT, dann einen Langzeittest und zum Abschluss nochmals einen Umschalt-BT gemacht (siehe dazu bitte mein Posting). [/quote]

Weder der erste noch der zweite Test genügen den Anforderungen.

Wie kann ich sicher sein, dass...
... du nicht gewusst hast, welches Gerät lief?
... wie kann ich sicher sein, dass du nicht geschummelt hast?

Überträgt man nun die Anforderungen der zwei Foren-Blindtests und von Davids Blindtest auf deinen Langzeitblindtest kommt man zum Schluss, dass während der ganzen Zeit deines "Langzeitblindtests" jemand in deiner Wohnung sicherzustellen hat, dass du nicht schummelst.

Das halte ich nicht für praktikabel.

[quote="pinoccio"] Mit deinen Bemerkungen "lästige Techniker" und "schäbiges Spiel" kann ich hier nichts anfangen. [/quote]


[quote="pinoccio"] Wenn du mich fragst, solltest du etwas deinen Schreibstil überarbeiten. [/quote]

Nur gut, dass ich dich nicht frage. Ich habe schon zuviele dieser Diskussion erlebt und kenne auch die Spiele...

[quote="pinoccio"] Nicht alle gegenteilige Gedanken und Meinungen sind gleich böse nur weil sie anders sind. (Das ist aber selbstverständlich nur meine subjektive Meinung)
[/quote]

Ich spreche nicht von "gut" resp. "böse". Was soll dieses Schubladendenken?

[quote="pinoccio"] S.o. Ich war beiden Tests aufgeschlossen.
[/quote]

Du behauptest, du hättest keine "Erwartungshaltung" gehabt. Letzlich lassen all deine Aussagen jedoch davon ausgehen, dass du der Meinung bist, dass A) Unterschiede vorhanden und B) teilweise auch signifikant sein müssen. Das genügt bereits als Erwartungshaltung.

[quote="pinoccio"] Allerdings stimmten mich meine Erfahrungen damit eher nachdenklich was Umschalt-BTs angeht.
[/quote]

Du meinst, weil du keine Unterschiede hast hören können, sei Kritik an der Methode angebracht?

[quote="pinoccio"] Und genau dies versuche ich hier in die Diskussion einzubringen. Ob man "Langzeiteinzeltests" überhaupt durchführen kann, kann ich leider auch nicht beantworten. Ich kann nur selbst einen brauchbaren Nutzen daraus ziehen. [/quote]

Dann bist du aber auf dem falschen Dampfer. Beantworte mir bitte eine Frage:

[b]WARUM werden beim Testen von Audiocodecs Kurzzeit-Blindtests angewandt und nicht Langzeitblindtests?[/b]

[quote="pinoccio"] Also kurz zusammengefasst: Mit dem Umschalt-BT konnte ich meine Ergebnisse vom Langzeiteinzeltest verifizieren, aber erst nachdem ich einen Langzeiteinzeltest gemacht hatte. [/quote]

... der aber nicht gültig ist.

Gruss

Hallo,

pinoccio schrieb:

Mit dem Umschalt-BT konnte ich meine Ergebnisse vom Langzeiteinzeltest verifizieren, aber erst nachdem ich einen Langzeiteinzeltest gemacht hatte.

Also gut, Du hast in einem Langzeittest herausgefunden, wo marginale Unterschiede sind und konntest die dann in einem anschließenden Blindtest verifizieren. Das erinnert mich durchaus an MP 3- Tests. Wenn man erst mal weiß, worauf man achten muss, kann man auch dort die Unterschiede hören. Aber bei den bisherigen Blindtests wurden ja im Vorfeld von den Probanden eindeutige Unterschiede ausgemacht und benannt. Diese hatten quasi den Langzeittest schon hinter sich und trotzdem blieb verblindet nichts mehr davon übrig. Und wie läuft es dann bei den Testern der "Fachzeitschriften" ab, die ja sofort nach Inbetriebnahme einer Komponente und "kurzen" Querchecks alle Unterschiede aus dem Stegreif "erhören" und eine Komponente mal gerade ruckzuck in ihre Ranglisten einordnen. Ist das für Dich dann noch glaubwürdig?

Und hier noch meine andere Frage, die Du vorher ausgeklammert hattest:

kptools schrieb:

Um wieviel kleiner müssen sie dann bei Kabeln sein? Aber bei den Beschreibungen, auch hier wieder, war ja von mehreren Vorhängen und unglaublichen Verbesserungen die Rede, also anscheinend sofort verifizierbar. Hältst Du das für glaubwürdig?

Grüsse aus OWL

kp

Hi reset

Nunja, du nennst den BT immerhin "Stresstest"..

Ja..? Wo denn? Ich schrieb, dass es *möglich* sein könnte. Ich schrieb weiter, dass ich bei keinem der sog. "Forums-BTs" dabei war und ich mir deswegen kein "Gefühl" daraus ableiten kann.

*denken könnte* und *eigene Gedanken gemacht* lässt nicht gerade auf praktische Erfahrung damit schliessen. Es gibt da einige - imho sind selbst diese zuviel - die argumentieren mit diesem Teststress - und eben gerade deshalb weil sie versagt haben und sich nun der Stress als Ausrede anbietet.

Das mag sein. Hast du dir aber mal Gedanken gemacht, warum die BTs immer versagten? Es wäre doch hilfreich, wenn man etwaigen Kabelklängen auf den Grund gehen mag, dies zu diskutieren, oder?

Oder ist es einfach nicht erlaubt, die "Forums-BTs" zu hinterfragen, und sich dabei eigene Gedanken zu machen?

Das ist es dir natürlich. Mir ist es aber ebenfalls erlaubt, deine Gedanken zu hinterfragen.

Ok... da habe ich kein Problem mit. Aber siehe auch obige Antwort.

pinoccio schrieb: Ich wüsste auch nicht, warum „Langzeittests“ nicht durchführbar sein sollten, habe ja zum Anfang einen Umschalt-BT, dann einen Langzeittest und zum Abschluss nochmals einen Umschalt-BT gemacht (siehe dazu bitte mein Posting). Weder der erste noch der zweite Test genügen den Anforderungen. Wie kann ich sicher sein, dass... ... du nicht gewusst hast, welches Gerät lief? ... wie kann ich sicher sein, dass du nicht geschummelt hast?

Was für Anforderungen hast du an einen BT? Was für Anforderungen sollte ich an mich stellen, um ein CDP zu testen? Wurden solche einfachen Überprüfungs-BTs zu Hause nicht sogar gefordert, wenn man irgendwelche Klangbeschreibungen in der Öffentlichkeit beschrieb?

Die Anzeige der Geräte (ob Eingang A o. B) kann man abdecken. Die FB gibt man hier z.B.)der Frau in die Hand. Sie schaltet ein paarmal zwischen den Geräten hin und her und wenn ich wieder im Raum Platz nehme, weiß ich nicht, was da gerade läuft. Einfacher kann man es doch nicht machen, oder? Gut ok, einen unabhängigen Notar hatten wir freilich nicht geordert...

pinoccio schrieb: Nicht alle gegenteilige Gedanken und Meinungen sind gleich böse nur weil sie anders sind. (Das ist aber selbstverständlich nur meine subjektive Meinung) Ich spreche nicht von "gut" resp. "böse". Was soll dieses Schubladendenken?

Ich sprach nicht *alleine* von "böse" und auch nicht von "gut", sondern benutzte u. a. dein geschriebenes Zitat "schäbiges Spiel" welches hier jetzt im obigen Zitat, welch von mir stammen sollte, nicht zu finden ist.

Hier ist dein Text nochmals im Originalformat:

So hält man sich die lästigen "Techniker" vom Hals. Letztlich das gleiche durchschaubare, schäbige Spiel wie es der allseitsbekannte jakob perfektioniert hat.

Ich schrieb darauf:

pinoccio schrieb:

Mit deinen Bemerkungen "lästige Techniker" und "schäbiges Spiel" kann ich hier nichts anfangen. Wenn du mich fragst, solltest du etwas deinen Schreibstil überarbeiten. Nicht alle gegenteilige Gedanken und Meinungen sind gleich böse oder "schäbig" nur weil sie anders sind. (Das ist aber selbstverständlich nur meine subjektive Meinung)

Eine Frage an dich: Was soll das? Dein halbes Posting geht über irgendwelche z. T. personenbehaftete Befindlichkeiten. Auch würde ich dich schon bitten, wenn du deinen Diskussionspartner zitierst auch dessen Originaltexte zu zitieren und den Gesamtkontext so zu belassen bzw. nicht den Sinn zu entstellen. Oder ist dies am Ende für dich etwa ein "Spiel"

Du behauptest, du hättest keine "Erwartungshaltung" gehabt. Letzlich lassen all deine Aussagen jedoch davon ausgehen, dass du der Meinung bist, dass A) Unterschiede vorhanden und B) teilweise auch signifikant sein müssen. Das genügt bereits als Erwartungshaltung.

Das mag sein. Ich schrieb aber auch:

pinoccio schrieb:

Ok, das wusste ich durch mehrere Experimente auch schon seit ca.1988, als ich damals meinen EX-Player gekauft hatte. Und zwischendurch öfters durch eigene Tests (BT o. Langzeit) mit sog. "Testsiegern".

Hier auch die Frage, was liest du eigentlich? Was impliziert dir, dass ich zwischenzeitlich von 1988 bis 2005 verschiedene CD-Player getestet habe, ohne ein hörbares Ergebnis zu bekommen oder Unterschiede zu hören? Mir sagt es, dass ich keine große Erwartung gehabt hatte. Eigentlich fast wetten wollte, dass ich wieder keine Unterschiede höre. Den Test hatte ich übrigens im März /April dieses Jahres wiederholt.
Erwartungshaltung? Mir scheint es wird von der einen Seite genauso gerne benutzt wie von der anderen Seite das "Stressargument" (Obwohl bekanntlich beide Argumente niemals falsch sein müssen)

Allerdings ist eine "Erwartungshaltung" nur solange brauchbar, wie ich sie deiner Meinung in einem "Langzeiteinzeltest" habe. Nochmal: Der abschließend durchgeführte BT bestätigte mir meine gehörten (marginalen) Unterschiede. Was hat das denn mit Erwartungshaltung zutun?

pinoccio schrieb: Allerdings stimmten mich meine Erfahrungen damit eher nachdenklich was Umschalt-BTs angeht. Du meinst, weil du keine Unterschiede hast hören können, sei Kritik an der Methode angebracht?

Ja? Allerdings würde ich es nicht unbedingt Kritik nennen wollen. Eher, dass man event. versucht ist, über die Problematik auch einmal nachzudenken.

Dann bist du aber auf dem falschen Dampfer. Beantworte mir bitte eine Frage: WARUM werden beim Testen von Audiocodecs Kurzzeit-Blindtests angewandt und nicht Langzeitblindtests?

Keine Ahnung, habe mich noch nie ausgiebig mit MP3 beschäftigt - interessiert mich auch nicht die Bohne. Eine Antwort wäre event.: Weil es schneller geht?

pinoccio schrieb: Also kurz zusammengefasst: Mit dem Umschalt-BT konnte ich meine Ergebnisse vom Langzeiteinzeltest verifizieren, aber erst nachdem ich einen Langzeiteinzeltest gemacht hatte. ... der aber nicht gültig ist.

Wer der Langzeittest? Bei wem oder vor wem sollte er denn gültig sein? Er ist bei mir genauso gültig oder ungültig wie ein Umschalt-BT (Das ich ihn nicht für Allgemeingültig erklärte sollte wohl klar zu erkennen gewesen sein)

@KpTools

Und wie läuft es dann bei den Testern der "Fachzeitschriften" ab, die ja sofort nach Inbetriebnahme einer Komponente und "kurzen" Querchecks alle Unterschiede aus dem Stegreif "erhören" und eine Komponente mal gerade ruckzuck in ihre Ranglisten einordnen. Ist das für Dich dann noch glaubwürdig?

Wenn du damit meinst, dass die Tests an sich für jeden gültig sein sollen, müsste ich ehrlicherweise ganz klar NEIN sagen.

Mir hat mal jemand gesteckt, dass sie angeblich eine kleine Musiksequenz laufen lassen und den Unterschieden auf den Grund gehen - in extrem kurzen AB-Wiederholungsschleifen. Die Musiksequenz würde angeblich auf die zu bewertenden Kriterien ausgewählt. Wie gesagt, das würde mir erzählt und stellt also keine objektive Tatsache dar.
Aber vielleicht ist es gar nicht so falsch, in dieser Weise vorzugehen. So ähnlich hatte ich es auch mit dem CDP-Test gemacht. Ich hatte eigene Stücke zusammengestellt, die ich mir dann in AB-Schleifen (beim BT) anhörte.

Zu deiner Frage, der ich angeblich ausgewichen bin:

Um wieviel kleiner müssen sie dann bei Kabeln sein? Aber bei den Beschreibungen, auch hier wieder, war ja von mehreren Vorhängen und unglaublichen Verbesserungen die Rede, also anscheinend sofort verifizierbar. Hältst Du das für glaubwürdig?

Bei Kabel schrieb ich:

pinoccio schrieb:

Hi Kptools Wahrscheinlich müssen sie um einiges kleiner sein, kann ich dir nicht genau sagen.

Zu den Vorhängen::D
Nun, ich mag die Beschreibung auch nicht sonderlich, habe es auch gerne etwas differenzierter. Stören tue ich mich aber an solchen Aussagen nicht (mehr).
Aber hier habe ich eine mMn gute Definition über die Schreibweise von LS-Klang-Bewertungen gefunden:

Entfernt tönende LS lassen das Schallereignis scheinbar marginal hinter die Lautsprecherboxen zurücktreten. Die Gefahr des Lochs in der Mitte besteht wenig. Die Lautsprecher sind nicht eindeutig als Schallquellen identifizierbar. Bei weiteren guten Eigenschaften klingen sie räumlich, bei ungünstiger Konstellation etwas verschwommen, unpräzise und in der Klangdefinition den präsenten Lautsprecherboxen unterlegen. Aufdringlich sind sie in den wenigsten Fällen. Mitunter neigen sie zur Verhangenheit.

Vielleicht rührt der ominöse Vorhang von dieser beschriebenen "Verhangenheit" her.

Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

[quote="pinoccio"] Das mag sein. Hast du dir aber mal Gedanken gemacht, warum die BTs immer versagten? [/quote]

Tja, hier zeigt sich der Denkfehler. BTs "versagen" nicht, sie zeigen lediglich die Grenzen des Hörers auf, resp. dass da keine relevanten Unterschiede sind.

Denn ich, ich habe schon mehrere BTs hinter mir, wobei ich etwa die Hälfte "bestanden" habe, resp. Unterschiede gehört habe. Im Gegensatz zu dir - und anderen - suche ich die Ursache deshalb nicht in der Methode, weil ich weiss, dass die Methode funktioniert.

Dass die Kabelklang Blindtests "versagten" liegt nicht am Blindtest, sondern ganz einfach daran, dass es keinen Kabelklang gibt.

[quote="pinoccio"] Es wäre doch hilfreich, wenn man etwaigen Kabelklängen auf den Grund gehen mag, dies zu diskutieren, oder? [/quote]

Diese Sache wurde nun doch schon etliche Male in epischer Breite bis zum multiplen Erbrechen durchgekaut....

[quote="pinoccio"] Oder ist es einfach nicht erlaubt, die "Forums-BTs" zu hinterfragen, und sich dabei eigene Gedanken zu machen? [/quote]

Erlaubt ist es schon, nur geschieht das in der Regel aus "falschen" Motiven und Gründen. Weil die Probanden in einem BT "versagt" haben, wo man nur "versagen" kann, liegt es nicht am BT. Du hinterfragst zwar den Blindtest, nicht aber die Ursachen. Das ist natürlich einfach. Anstelle den Blindtest zu hinterfragen, hielte ich es angebrachter, die "haientschen" Ansichten zu hinterfragen.

[quote] Was für Anforderungen hast du an einen BT? Was für Anforderungen sollte ich an mich stellen, um ein CDP zu testen? Wurden solche einfachen Überprüfungs-BTs zu Hause nicht sogar gefordert, wenn man irgendwelche Klangbeschreibungen in der Öffentlichkeit beschrieb? [/quote]

Blind, 14 Treffer bei 16 Durchgängen, Pegelanpassung etc.

[quote] Die Anzeige der Geräte (ob Eingang A o. B) kann man abdecken. Die FB gibt man hier z.B.)der Frau in die Hand. Sie schaltet ein paarmal zwischen den Geräten hin und her und wenn ich wieder im Raum Platz nehme, weiß ich nicht, was da gerade läuft. Einfacher kann man es doch nicht machen, oder? Gut ok, einen unabhängigen Notar hatten wir freilich nicht geordert... [/quote]

Das ist vom Vorgehen her schon richtig - aber wenn du das über 10 oder 14 Tage machst - hast du das jeden Tag so gemacht? Oder nur die ersten zwei Male und dann wieder unverblindet?

[quote]Hier ist dein Text nochmals im Originalformat:
[quote]So hält man sich die lästigen "Techniker" vom Hals. Letztlich das gleiche durchschaubare, schäbige Spiel wie es der allseitsbekannte jakob perfektioniert hat.[/quote][/quote]

[quote] Ich schrieb darauf:
[quote="pinoccio"]Mit deinen Bemerkungen "lästige Techniker" und "schäbiges Spiel" kann ich hier nichts anfangen. Wenn du mich fragst, solltest du etwas deinen Schreibstil überarbeiten. [b]Nicht alle gegenteilige Gedanken und Meinungen sind gleich böse oder "schäbig" nur weil sie anders sind. (Das ist aber selbstverständlich nur meine subjektive Meinung)[/b][/quote][quote]

Eben doch "böse"....

[quote="pinoccio"] Keine Ahnung, habe mich noch nie ausgiebig mit MP3 beschäftigt - interessiert mich auch nicht die Bohne. Eine Antwort wäre event.: Weil es schneller geht? [/quote]

Aha, das las sich in deinen früheren Aussagen aber ganz anders, als du über MP3 schriebst, wie lange du das kennst etc.

Aber zurück zur Frage: Kurzzeit-Blindtests, weil man mit Langzeitblindtests keine Chance hat.

Gruss

Hallo,

Das mag sein. Hast du dir aber mal Gedanken gemacht, warum die BTs immer versagten? Es wäre doch hilfreich, wenn man etwaigen Kabelklängen auf den Grund gehen mag, dies zu diskutieren, oder?

Das "auf den Grund gehen etwaigen Kabelklangs" waren ja genau der Anlass für besagte Tests. KK wurde behauptet, aber dann nicht nachgewiesen. Und wäre die plausibelste Erklärung, warum die BT´s versagten, nicht die, daß es gar keinen Kabelklang gibt?

Wäre er aber bewiesen worden, wäre man den Ursachen sicherlich auf den Grund gegangen und ich bin überzeugt davon, man hätte sie auch auf messtechnischer Basis gefunden. Bei gesoundeten Kabeln ist der "Klang" ja auch sofort durch simples Nachmessen belegbar. Und genau dieses ist auch ein Grund dafür, daß Messtechnik von den KKH so rigoros abgelehnt wird, weil sie all die schönen Klangträume so unbestechlich entzaubert.

Grüsse aus OWL

kp

Hi reset

pinoccio schrieb: Das mag sein. Hast du dir aber mal Gedanken gemacht, warum die BTs immer versagten? Tja, hier zeigt sich der Denkfehler. BTs "versagen" nicht, sie zeigen lediglich die Grenzen des Hörers auf, resp. dass da keine relevanten Unterschiede sind. Denn ich, ich habe schon mehrere BTs hinter mir, wobei ich etwa die Hälfte "bestanden" habe, resp. Unterschiede gehört habe. Im Gegensatz zu dir - und anderen - suche ich die Ursache deshalb nicht in der Methode, weil ich weiss, dass die Methode funktioniert.

Das sei dir unbenommen! Ich mag das keinesfalls in deinem Falle bezweifeln. Nur.. was wir beide gegensätzlich für richtig erachten, muss nicht unbedingt für die Allgemeinheit gelten. Beide sind wir an unsere eigenen subjektiven Ergebnisse und Erfahrungen, und der daraus gebildeten Meinung gebunden.

Dass die Kabelklang Blindtests "versagten" liegt nicht am Blindtest, sondern ganz einfach daran, dass es keinen Kabelklang gibt.

So zwingend richtig ist diese pauschale Aussage nicht. Aber es ging mir bei meiner Antwort (PostingNr.48) nicht um Kabel, sondern um nachweisbare oder hörbare Unterschiede bei CDPs. (Mehr dazu weiter unten, bei Antwort auf KPTools)

pinoccio schrieb: Oder ist es einfach nicht erlaubt, die "Forums-BTs" zu hinterfragen, und sich dabei eigene Gedanken zu machen? Erlaubt ist es schon, nur geschieht das in der Regel aus "falschen" Motiven und Gründen. Weil die Probanden in einem BT "versagt" haben, wo man nur "versagen" kann, liegt es nicht am BT. Du hinterfragst zwar den Blindtest, nicht aber die Ursachen. Das ist natürlich einfach. Anstelle den Blindtest zu hinterfragen, hielte ich es angebrachter, die "haientschen" Ansichten zu hinterfragen.

Sorry, mit dieser wiederum elegant-pauschalen Aussage kommen wir nicht weiter. Es ist genauso einfach, auf dieser starren Meinung rumzureiten, wie irgendjemand "haientische Ansichten" oder andere Motive zu unterstellen. Es beschleicht mich leider das Gefühl, dass du hier keine anderen (vielleicht möglichen) Antworten zulässt.

Was für Anforderungen hast du an einen BT? Was für Anforderungen sollte ich an mich stellen, um ein CDP zu testen? Wurden solche einfachen Überprüfungs-BTs zu Hause nicht sogar gefordert, wenn man irgendwelche Klangbeschreibungen in der Öffentlichkeit beschrieb? Blind, 14 Treffer bei 16 Durchgängen, Pegelanpassung etc.

Bei meinen Kontrolltests waren es zum Schluss fast 100%. Wie ich aber bereits mehrmals erwähnt habe, es gelang mir erst WANN ich WO wusste auf WAS, dass ich GENAU bei WELCHER Musikart achten musste. Auf das WAS kam ich erst beim Langzeiteinzeltest. Den ersten Umschalt-BT brach ich ab...

Das ist vom Vorgehen her schon richtig - aber wenn du das über 10 oder 14 Tage machst - hast du das jeden Tag so gemacht? Oder nur die ersten zwei Male und dann wieder unverblindet?

Natürlich nicht! Ich kaufe mir ja keinen CDP um Blind- oder Langzeittests zu veranstalten, sondern damit ich (vielleicht besser..) Musik hören kann. Soviel "hainentige Dummheit" nehme ich schon für mich in Anspruch.

(Die BT-Umschalttests natürlich "verblindet", wie ich sie bereits beschrieb)

Zu MP3

Aha, das las sich in deinen früheren Aussagen aber ganz anders, als du über MP3 schriebst, wie lange du das kennst etc.

Tue dir, mir und der Leserschaft einen großen Gefallen und lasse "MP3" in der Schublade. Falls du hier ein Nebenplätzchen aufmachen magst, nutze bitte die PN-Funktion. Wir haben schon alles (mehrmals) breit und episch durchgekaut. Ich habe wirklich 0,0Bock auf MP3-Haient-Plumpaquatsch-Diskussionen! (Ich nutze MP3 für Musik hochzuladen aber es interessiert mich persönlich als Format absolut nicht und ich wäre sogar noch dankbar, wenn es "schlechter" klingen würde)

@Kptools

Wäre er aber bewiesen worden, wäre man den Ursachen sicherlich auf den Grund gegangen und ich bin überzeugt davon, man hätte sie auch auf messtechnischer Basis gefunden. Bei gesoundeten Kabeln ist der "Klang" ja auch sofort durch simples Nachmessen belegbar. Und genau dieses ist auch ein Grund dafür, daß Messtechnik von den KKH so rigoros abgelehnt wird, weil sie all die schönen Klangträume so unbestechlich entzaubert.

Mir persönlich kann man keinen "Kabelklang" entzaubern, der ist mir wurscht. Aber du hast hier mMn einen relativ guten Ansatz genannt! Warum nimmt man nicht mal für einen "Forums-BT" (leicht bis stark?) gesoundetes Kabel und probiert damit? Hier könnte ich mir vorstellen, dass das man Unterschiede bei einem BT auch nicht so ohne weiteres hört.

Gruss
Stefan

Hallo,

Mir persönlich kann man keinen "Kabelklang" entzaubern, der ist mir wurscht. Aber du hast hier mMn einen relativ guten Ansatz genannt! Warum nimmt man nicht mal für einen "Forums-BT" (leicht bis stark?) gesoundetes Kabel und probiert damit? Hier könnte ich mir vorstellen, dass das man Unterschiede bei einem BT auch nicht so ohne weiteres hört.

Wovon auch ich ausgehe. Deutliche Unterschiede messen kann man nämlich schon lange vor der Hörbarkeit. Und wenn keine deutlichen Unterschiede zu messen sind, dann gibt es für mich auch keine Klanglichen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo pinoccio

So zwingend richtig ist diese pauschale Aussage nicht. Aber es ging mir bei meiner Antwort (PostingNr.48) nicht um Kabel, sondern um nachweisbare oder hörbare Unterschiede bei CDPs. (Mehr dazu weiter unten, bei Antwort auf KPTools)

Weshalb nicht? Jedenfalls gibt es bestandene Blindtests und Kritik an der Methode wird immer nur von den geäussert, die nicht bestanden haben. Auffällig, nicht?

Sorry, mit dieser wiederum elegant-pauschalen Aussage kommen wir nicht weiter.

Tja, nur was ist denn deine "Kritik" am Blindtest, die du hier so elegent-pauschal zu verkaufen versuchst?

Ich habe dir aufgezeigt, warum und weshalb deine Kritik nicht berechtigt ist. Von dir lese ich nur Plattitüden wie "Meinung", "Erfahrung", ich liesse nicht alle Antworten zu etc.

Bei meinen Kontrolltests waren es zum Schluss fast 100%. Wie ich aber bereits mehrmals erwähnt habe, es gelang mir erst WANN ich WO wusste auf WAS, dass ich GENAU bei WELCHER Musikart achten musste. Auf das WAS kam ich erst beim Langzeiteinzeltest. Den ersten Umschalt-BT brach ich ab...

Klar, wenn ich weiss welcher Player spielt, ist die Sache einfach. Da habe ich eine Trefferquote von 100%. Deine "Kontrolltests" sind und bleiben nichts Wert.

Natürlich nicht! Ich kaufe mir ja keinen CDP um Blind- oder Langzeittests zu veranstalten, sondern damit ich (vielleicht besser..) Musik hören kann. Soviel "hainentige Dummheit" nehme ich schon für mich in Anspruch.

Jetzt der Rückzug in die eigene subjektive Position.

Tue dir, mir und der Leserschaft einen großen Gefallen und lasse "MP3" in der Schublade. Falls du hier ein Nebenplätzchen aufmachen magst, nutze bitte die PN-Funktion. Wir haben schon alles (mehrmals) breit und episch durchgekaut. Ich habe wirklich 0,0Bock auf MP3-Haient-Plumpaquatsch-Diskussionen! (Ich nutze MP3 für Musik hochzuladen aber es interessiert mich persönlich als Format absolut nicht und ich wäre sogar noch dankbar, wenn es "schlechter" klingen würde)

Du meinst mit "Plumpaquatsch" wahrscheinlich deine alten Aussagen über das ganze drumherum, die Geschichte, das Umfeld etc. wo sich dann aber schnell herausgestellt hat, dass du da nicht unbedingt auf der Höhe der Zeit bist. Es ist natürlich einfach, das dann dem anderen in die Schuhe zu schieben.

Du kannst so lange du willst schreiben, man könne dir nichts "entzaubern", du hättest keine Erwartungshaltung, es sei dir im Gegenteil sogar Recht wenn es keine solchen Unterschiege gäbe - solange du auf diese Art und Weise Kritik am BT übst, beweist du jedesmal aufs Neue, dass es damit nicht weit her ist.

Du hast noch einen langen Weg vor dir.

Gruss

Hi reset

So zwingend richtig ist diese pauschale Aussage nicht. Aber es ging mir bei meiner Antwort (PostingNr.48) nicht um Kabel, sondern um nachweisbare oder hörbare Unterschiede bei CDPs. (Mehr dazu weiter unten, bei Antwort auf KPTools) Weshalb nicht? Jedenfalls gibt es bestandene Blindtests und Kritik an der Methode wird immer nur von den geäussert, die nicht bestanden haben. Auffällig, nicht?

Hmm.. was soll diese (deine) Antwort auf meine Antwort

Hier habe ich nochmals den Zusammenhang für dich kopiert:

Du schriebstDass die Kabelklang Blindtests "versagten" liegt nicht am Blindtest, sondern ganz einfach daran, dass es keinen Kabelklang gibt. Ich schriebSo zwingend richtig ist diese pauschale Aussage nicht. Aber es ging mir bei meiner Antwort (PostingNr.48) nicht um Kabel, sondern um nachweisbare oder hörbare Unterschiede bei CDPs. (Mehr dazu weiter unten, bei Antwort auf KPTools)

Merkst du was? Es ging um die pauschale Aussage, dass es keine Kabel gäbe die Klangunterschiede auslösen könnten.

Ich habe dir aufgezeigt, warum und weshalb deine Kritik nicht berechtigt ist. Von dir lese ich nur Plattitüden wie "Meinung", "Erfahrung", ich liesse nicht alle Antworten zu etc.

Du hast mir deine Meinung mitgeteilt - unter einem Wust von personalbehafteten Platitüden und Unterstellungen - mehr nicht. Es macht Mühe, sich aus deinem Geschreibsel etwas brauchbares rauszifiltern. Es war bisher nicht sehr viel.

Du schriebst/zitierste (unvollständig):

Ich schrieb Bei meinen Kontrolltests waren es zum Schluss fast 100%. Wie ich aber bereits mehrmals erwähnt habe, es gelang mir erst WANN ich WO wusste auf WAS, dass ich GENAU bei WELCHER Musikart achten musste. Auf das WAS kam ich erst beim Langzeiteinzeltest. Den ersten Umschalt-BT brach ich ab... Du schriebst Klar, wenn ich weiss welcher Player spielt, ist die Sache einfach. Da habe ich eine Trefferquote von 100%. Deine "Kontrolltests" sind und bleiben nichts Wert.

Dies ist schon das 2te (!) mal, dass du einen geschriebenen Text falsch darstellst. Probleme beim Zitieren oder gar pure Absicht

Dann machen wir das halt gemeinsam nochmal:

Ich schrieb Bei meinen Kontrolltests waren es zum Schluss fast 100%. Wie ich aber bereits mehrmals erwähnt habe, es gelang mir erst WANN ich WO wusste auf WAS, dass ich GENAU bei WELCHER Musikart achten musste. Auf das WAS kam ich erst beim Langzeiteinzeltest. Den ersten Umschalt-BT brach ich ab... Du schriebst Das ist vom Vorgehen her schon richtig - aber wenn du das über 10 oder 14 Tage machst - hast du das jeden Tag so gemacht? Oder nur die ersten zwei Male und dann wieder unverblindet? Ich schrieb Natürlich nicht! Ich kaufe mir ja keinen CDP um Blind- oder Langzeittests zu veranstalten, sondern damit ich (vielleicht besser..) Musik hören kann. Soviel "hainentige Dummheit" nehme ich schon für mich in Anspruch. (Die BT-Umschalttests natürlich "verblindet", wie ich sie bereits beschrieb)

Diese unsägliche Zitierangewohnheit spricht eigentlich Bände. Merkst du eigentlich, wie du dich selbst ins Abseits stellst? Was impliziert eigentlich deiner Meinung nach die von mir geschriebene, aber von dir "vergessene " Bezeichnung "BT-Umschalttests"? Das ich ein Vergößerungsglas für den CDP benutzte?

Oder gehts darum, dass du nach dem Umdrehen, für deine Zwecke es so schreiben bzw. darstellen kannst?:

Ich schrieb Natürlich nicht! Ich kaufe mir ja keinen CDP um Blind- oder Langzeittests zu veranstalten, sondern damit ich (vielleicht besser..) Musik hören kann. Soviel "hainentige Dummheit" nehme ich schon für mich in Anspruch. Du schriebst Jetzt der Rückzug in die eigene subjektive Position.

Du kannst so lange du willst schreiben, man könne dir nichts "entzaubern", du hättest keine Erwartungshaltung, es sei dir im Gegenteil sogar Recht wenn es keine solchen Unterschiege gäbe - solange du auf diese Art und Weise Kritik am BT übst, beweist du jedesmal aufs Neue, dass es damit nicht weit her ist.

Du bringst hier MP3,Kabel und CDPs durcheinander. Suche dir bitte betreffenden Stellen 3-4 Postings weiter vorne.

Du hast noch einen langen Weg vor dir.

Ja, mit diesen Zitiergewohnheiten von dir wird der Weg wohl um einiges länger und pfütziger

Zu MP3: NO COMMENT
----------

@Kptools

Wovon auch ich ausgehe. Deutliche Unterschiede messen kann man nämlich schon lange vor der Hörbarkeit. Und wenn keine deutlichen Unterschiede zu messen sind, dann gibt es für mich auch keine Klanglichen.

Das Argument leuchtet mir ein, aber wie sieht es mit meßbaren Unterschieden der (hier halt wieder) CDPs aus? Was wird hier im Gegensatz zu Kabel gemessen?

Kleiner Nachtrag:

Das "auf den Grund gehen etwaigen Kabelklangs" waren ja genau der Anlass für besagte Tests. KK wurde behauptet, aber dann nicht nachgewiesen.

Wenn ich die ganzen Test in ihren Formulierungen, Hickhack und Zoff über ihre Ergebnisse an mir in Gedanken passieren lasse, waren sie nicht der Anlass um etwaigen "Kabelklang auf den Grund" zu gehen. Sie waren doch nur Anlass für die eine Seite, die Kabelklang wahrhaben wollten und für die andere Seite, die KK nicht wahrhaben wollte - mMn. Und genau dieses "Hickhack" und die betonähnlichen Positionen (wenn ich das mal so sagen darf) stören doch enorm bei der Suche.

Gruss
Stefan

Hallo,

pinoccio schrieb:

Wenn ich die ganzen Test in ihren Formulierungen, Hickhack und Zoff über ihre Ergebnisse an mir in Gedanken passieren lasse, waren sie nicht der Anlass um etwaigen "Kabelklang auf den Grund" zu gehen. Sie waren doch nur Anlass für die eine Seite, die Kabelklang wahrhaben wollten und für die andere Seite, die KK nicht wahrhaben wollte - mMn. Und genau dieses "Hickhack" und die betonähnlichen Positionen (wenn ich das mal so sagen darf) stören doch enorm bei der Suche.

Nein, ich glaube im Vorfeld waren die Fronten nicht so "betonhart". Ich selbst habe mal kurzfristig Kabelklang wahrgenommen, bin dann aber relativ schnell dahintergekommen, daß ich da einigen Effekten aufgesessen bin und habe dann dieses Thema für mich abgeschlossen. Trotzdem hielt ich Kabelklang nicht für ausgeschlossen, vielleicht war ich ja auch nur zu "taub" dafür. Die Fronten haben sich doch erst verhärtet, als es dann in mehreren Tests nicht gelungen war, Kabelklang nachzuweisen und dann von den KKH die Testmethoden und damit die Ergebnisse angezweifelt wurden und man trotz aller gegenteiligen Indizien weiterhin Kabelklang behauptete.

Ich bin davon überzeugt, daß wenn die Tests ein anderes Ergebnis gezeigt hätten, der für Kabelklang spricht, die Technikerfraktion alles daran gesetzt hätte, der Sache auf den Grund zu gehen und die dafür verantwortlichen Parameter dingfest zu machen und in ihrer Größenordnung der Klangbeeinflussung zu verifizieren. So aber tappt man weiter im dunkeln und hat nicht den geringsten Ansatzpunkt. Selbst die Hersteller sind sich hier ja völlig uneinig, welches der Königsweg ist .

Dagegen zeigen Hersteller "gesoundeter" Kabel ja durchaus, an welchen längst bekannten Einflussgrößen "geschraubt" werden muss, um gezielte Klangbeeinflussung zu betreiben. Zu deren Leidwesen ist dies dann ja auch sofort Nachweisbar.

Das Argument leuchtet mir ein, aber wie sieht es mit meßbaren Unterschieden der (hier halt wieder) CDPs aus? Was wird hier im Gegensatz zu Kabel gemessen?

Auch hier gilt für mich das oben Geschriebene, denn bei CDP´s und Wandlern ist es mir in der über 600,- € Klasse nicht mehr gelungen eindeutige Klangunterschiede valide zu Verifizieren. Die betreffenden Komponenten zeigten denn auch messtechnisch keinerlei Auffälligkeiten. Und da wo ich Unterschiede heraushörte, waren auch wieder extreme messtechnische "Mängel" feststellbar.

Das einzige, wo ich (manchmal sogar extreme) Unterschiede höre, ist bei der Raumakustik in Verbindung mit der Abhörposition und bei LS. Z.B. halte ich geringe Unterschiede in der Abhörposition schon für Verantwortlich für Klangunterschiede, die dann irgendwelchen Komponenten (inkl. Kabeln) zugeschrieben werden. Dazu dann noch ein mangelhafter Pegelabgleich und noch ein paar andere Variablen und schon ist keinerlei Validität mehr gewährleistet. Das ist zumindest auch meine persönliche Erfahrung. Bewege an Deiner Abhörposition einfach mal Deinen Kopf um 30 bis 40 cm nach vorn oder hinten, oben oder unten oder drehe ihn ein wenig. Dabei verändert sich, bei mir zumindest, das Klangbild jedes mal erheblich. Darum halte ich vergleichende Tests im Hörraum eigentlich für unmöglich, um zu validen Ergebnissen zu kommen. Imho kann so etwas, wenn überhaupt, nur mit Kopfhörern funktionieren.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Aber es ging mir bei meiner Antwort (PostingNr.48) nicht um Kabel, sondern um nachweisbare oder hörbare Unterschiede bei CDPs. (Mehr dazu weiter unten, bei Antwort auf KPTools)

Die Art und Weise wie du "getestet" hast, ist nichts Wert. Du kannst darauf herumreiten solange du willst, es ändert nichts daran. Darauf habe ich jetzt schon einige Male hingewiesen, gemerkt hast du es scheinbar immer noch nicht.

Merkst du was? Es ging um die pauschale Aussage, dass es keine Kabel gäbe die Klangunterschiede auslösen könnten.

Richtig. Du schreibst hier dauernd von CD-Playern - in einem Kabelthread.

Du bringst hier MP3,Kabel und CDPs durcheinander. Suche dir bitte betreffenden Stellen 3-4 Postings weiter vorne.

Nun du bringst hier in einem Kabelthread die Sachen durcheinander, schreibst dauernd von Unterschieden bei den CD-Playern. Interessiert das denn jemand? Wohl kaum.
Darauf mein Hinweis, dass Blindtests - denn du kritisierst ja die "Kurzzeit-BT-Umschalt-Stressblindtests" in anderen Bereichen - z.B. bei MP3 - durchaus funktionieren. Ich denke nicht, dass ich etwas durcheinander bringe.

Zu MP3: NO COMMENT

Verständlich, dass du über das Bsp. das all deine Kritik am "Kurzzeit-Blintest" entlarvt, nicht diskutieren willst.

Da ist es einfacher zu schreiben man hätte im Langzeitblindtes - den hier niemand überprüfen kann - Unterschiede gehört und damit den ungeliebten "Kurzzeit-BT" zu kritisieren.

Gruss

eigentlich gibts ja gar keine kritik am DBT - pinoccio hält nur ein flammendes plädoyer für eine gute vorbereitung durch persönliche "langzeittests" (die anführungszeichen als zeichen meiner persönlichen einschätzung dieser "testmethode", sorry, kann da nicht anders).

dabei wird jetzt das detail übersehen, dass ja im prinzip alle KKH-mannen der forumstests laut eigenen aussagen schon erfahrene hörer und kabelklangexperten waren, de facto also genau solche langzeittests schon ihr halbes leben lang gemacht haben.

da kommt man natürlich an einen punkt wo man sich fragt, na, wenn selbst ein halbes highendpuristenleben voller langzeittests nicht reicht, wird da nicht doch vielleicht die nichtexistenz des unterschieds, der ja so vehement als eigentlich nageliegendste erklärung von allen beiseite geschoben wird, einfach die zwingende erklärung? denk mal drüber nach pinoccio. und dass die in zeitschriften übliche eingliederung in listen nach kurzer hörprobe in diesem zusammenhang als völlig realitätsfern geoutet werden, darauf kann man meiner meinung nach auch noch drei bis siebenmal hinweisen


was das nichthören von gesoundeten kabeln angeht, da nehme ich wetten an, soviel vertrauen habe ich in mein gehör. mindestens, wenn ich weiss, was genau das "gesoundete" daran ist (änderung des frequenzgangs, welcher art, einschränkung der dynamik o.ä.), dann hört man das auch. dass einige der selbsternannten goldohren da eventuell auch scheitern ist sicherlich nicht auszuschliessen, schliesslich haben wir - bei allem respekt - nicht wenige über 50 hier im forum, die aller wahrscheinlichkeit froh sein können wenn sie 12 KHZ noch mitbekommen. das zeigt aber doch nur um so mehr, wie abstrus das hantieren mit den behaupteten feingeistigen klangunterschieden ist. ein gesunder, geschulter hörer (und dazu zähle ich mich mal ganz unbescheiden, weil mein letzter hörtest nicht lange her ist und ich "hauptberuflich höre") wird einen existenten unterschied hören. erst deutlich später als man ihn messen kann, ja, aber innerhalb der längst bekannten grenzen ist sowas natürlich hörbar. wir sind ja nicht die ersten, die solche grenzen austesten - so gerne viele mit einem geraunten "da ist die wissenschaft noch nicht so weit" hausieren gehen, die wahrheit ist natürlich, dass die wissenschaft all dies schon vor jahrzehnten komplett ausgetestet hat...

Hallo mosley2

mosley2 schrieb:

eigentlich gibts ja gar keine kritik am DBT - pinoccio hält nur ein flammendes plädoyer für eine gute vorbereitung durch persönliche "langzeittests" (die anführungszeichen als zeichen meiner persönlichen einschätzung dieser "testmethode", sorry, kann da nicht anders).

Jein. Man kann sich einfach für etwas ("Langzeitblindtests") stark machen, was dann in der Praxis nicht einfach umzusetzen und hier im Forum nicht zu überprüfen ist. Danach kann man ganz einfach behaupten, man würde hier und da Unterschiede hören. Das dann noch garniert mit etwas "Teststress" und anderen angebl. Kritikpunkten an "Kurzzeiz-Blindtests". Schon hat man den "Umschalt"-BT kritisiert und so zu seinen Gunsten abgeändert dass er nichts mehr taugt. It's the old game.

mosley2 schrieb:

dabei wird jetzt das detail übersehen, dass ja im prinzip alle KKH-mannen der forumstests laut eigenen aussagen schon erfahrene hörer und kabelklangexperten waren, de facto also genau solche langzeittests schon ihr halbes leben lang gemacht haben.

Naja. Nicht nur das. Unterschiede hört man im Vorbeigehen, durch geschlossene Türen, wenn die Holde staubsaugt, selbst die Frau die sich nicht für Musik interessiert bemerkt es im Vorbeigehen bei rauschender Klospühlung etc. Waren ja immer "riesige Unterschiede", "ganz einfach feststellbar", "wer das nich hört sollte sich ein anderes Hobby suchen" etc. - also Kurzzeittests. Die Ausreden und Sprüche mit dem Langzeitblindtest kamen erst doch erst dann, als man sah, dass der "Kurzzeitblindtest" den ganzen Schmarrn entlarvt und aufgedeckt hat. Plötzlich wurden die Unterschiede kleiner und es braucht mehr Zeit, sie herauszuhören.

(Anm. Bereits hier hat man sich doch komplett unglaubwürdig gemacht)

Also hat man etwas gesucht - und im Langzeitblindtest gefunden - womit sich keine Blindtests an einer tägigen Veranstaltung veranstalten lassen wie in Wien, Chiemsee und wieder in Wien. Ist doch raffiniert, oder? Damit glaubt man sich ganz elegant aus dem Schneider. Schliesslich hat man ja nun eine Testmethode vorgestellt und glaubt die Beweislast umgekehrt. Ne, ne du, der Versuch ist zwar raffiniert, trotzdem bleibt er durchschaubar.

So betrachtet erscheint das "flammende Plädoyer" von Pinoccio in einem ganz anderen Licht...

mosley2 schrieb:

da kommt man natürlich an einen punkt wo man sich fragt, na, wenn selbst ein halbes highendpuristenleben voller langzeittests nicht reicht, wird da nicht doch vielleicht die nichtexistenz des unterschieds, der ja so vehement als eigentlich nageliegendste erklärung von allen beiseite geschoben wird, einfach die zwingende erklärung?

Wo kämen wir denn da hin, wenn der High-Ender seine Wahrnehmung hinterfragen würde? Schliesslich ist das Gehör jedem Messinstrument überlegen und die eigene Wahrnehmung sakro sankt! Solches werden sie nie zulassen, denn es würde ihre "zurechtkonstruierte" Haient-Weltsicht wie ein Kartenhaus einstürzen lassen. Das ganze Geschwurbel mit "Langzeitblindtests" ist doch nur Täuschung und Ablenkung.

mosley2 schrieb:

das zeigt aber doch nur um so mehr, wie abstrus das hantieren mit den behaupteten feingeistigen klangunterschieden ist.

Auf die Gefahr hin, dass mir wieder Animositäten andern gegenüber vorgeworfen werden: Da gibt es doch jemand, der hatte seine LS-Kabel verdreht, hat aber nebenbei gaaaaaaanz viele Finessen und feine Klangunterschiede bei Zubehör, Mittelchen, Filtern etc. festgestellt.

mosley2 schrieb:

ein gesunder, geschulter hörer (und dazu zähle ich mich mal ganz unbescheiden, weil mein letzter hörtest nicht lange her ist und ich "hauptberuflich höre") wird einen existenten unterschied hören. erst deutlich später als man ihn messen kann, ja, aber innerhalb der längst bekannten grenzen ist sowas natürlich hörbar.

Frechheit, Frechheit, du Frevler! Was fällt dir eigentlich ein zu behaupten, man könne messen was man nicht hören könne!

mosley2 schrieb:

wir sind ja nicht die ersten, die solche grenzen austesten - so gerne viele mit einem geraunten "da ist die wissenschaft noch nicht so weit" hausieren gehen, die wahrheit ist natürlich, dass die wissenschaft all dies schon vor jahrzehnten komplett ausgetestet hat...

Richtig. Die ganze Kabelklang-Diskussion ist seit 20 Jahren abschliessend geklärt. Nur scheinen das einige noch nicht mitbekommen zu haben. Egal, sie haben ja noch Zeit.....

Gruss

mosley2 schrieb:

eigentlich gibts ja gar keine kritik am DBT - pinoccio hält nur ein flammendes plädoyer für eine gute vorbereitung durch persönliche "langzeittests" (die anführungszeichen als zeichen meiner persönlichen einschätzung dieser "testmethode", sorry, kann da nicht anders). dabei wird jetzt das detail übersehen, dass ja im prinzip alle KKH-mannen der forumstests laut eigenen aussagen schon erfahrene hörer und kabelklangexperten waren, de facto also genau solche langzeittests schon ihr halbes leben lang gemacht haben.

Da wird wieder deutlich, daß hier im Thread über mehrere Dinge zugleich diskutiert wird.

Da geht's zum Einen um die schon durchgeführten Forums-Blindtests und die Reaktionen darauf.

Zum Anderen geht's darum wie man einen Blindtest am besten durchführen sollte. Also ob als Langzeittest oder Kurzzeittest, welche Vorbereitung man sich angedeihen lassen sollte, etc.

Und schließlich geht's darum wieviel Grund unter den Füßen eigentlich diejenigen (noch) haben, die so etwas wie Kabelklang weiterhin für möglich oder gar für Fakt halten.

Wenn ich da meine eigenen Ansichten zum Besten geben darf:

Bei den Forums-Blindtests kann man durchaus argumentieren, daß die nicht empfindlich genug für die herauszuhörenden Effekte waren, ob das nun wegen Streß oder wegen zu kurzer Testdauer, oder weswegen auch immer. Das ändert aber alles nichts daran daß die Selbsteinschätzung der Testhörer noch unmittelbar vor dem eigentlichen Test eine völlig andere war als sich im Test gezeigt hat. Die Testmodalitäten wurden sehr weitgehend von den Testhörern selbst mitbestimmt und akzeptiert, und erst nach dem Scheitern kamen die Kritikpunkte auf.

Was man also aus den Tests definitiv folgern kann ist, daß auf die Selbsteinschätzung und damit auch auf die "Privattests" der entsprechenden Testhörer keinerlei Verlaß sein kann. Die Unterschiede zwischen den Kabeln können - falls vorhanden - nicht annähernd so groß sein wie sie gemeinhin geschildert werden.

Für mich ist das sogar die interessantere Frage gegenüber der Frage, ob es Kabelklang überhaupt gibt. Bekanntlich kann man die Nichtexistenz von etwas nur schwer endgültig beweisen. Ein Beweis dafür daß es Kabelklang gar nicht geben kann ist kaum möglich, schon gar nicht per Blindtest, und angesichts von Kabelkonstruktionen die so extrem sind daß klangliche Auswirkungen tatsächlich zu befürchten sind, wäre so ein Beweis auch zum Scheitern verurteilt.

Die Blindtests haben also die Beweislage bei Kabelklang nicht verbessert, sie haben aber klar gezeigt, daß es Dampfplauderer gibt, deren Behauptungen einer genaueren Nachprüfung nicht standhalten, und von denen manche noch die lächerlichsten Ausflüchte gebrauchen, nur um nicht öffentlich von ihrer Ansicht abrücken zu müssen.

Die Kritik an den durchgeführten Blindtests ist teilweise berechtigt, denn sie hatten nicht die größtmögliche Empfindlichkeit. Man muß aber der Fairness halber dazu sagen daß es vor den Tests auch gar nicht so aussah als sei größtmögliche Empfindlichkeit überhaupt nötig. Die Aussagen der Testhörer lief darauf hinaus daß die Sache nicht besonders schwierig und das Ergebnis klar sein würde.

Wenn man besonders empfindliche Blindtests braucht, dann kann man sich durchaus an bestehenden Erfahrungen und wissenschaftlichen Ergebnissen orientieren, statt darüber zu spekulieren ob man besser Langzeittests oder Kurzzeittests machen soll. Die Kunst der "subjektiven Vergleichs-Hörtests" ist nämlich nicht so unerforscht wie man vielleicht meinen könnte. Ein Verfahren zur Untersuchung besonders kleiner Unterschiede ist sogar international genormt, und findet z.B. beim Vergleich der Qualität von psychoakustischen Audio-Codern Verwendung. Wer wirklich die Tests verbessern will täte mE gut daran, sich an solchen Ergebnissen zu orientieren statt einfach herumzuspekulieren wie kurz oder lang man hören sollte.

Wie kptools auch bin ich durchaus kein fundamentalistischer Kabelklang-Leugner, ich habe im Gegenteil ein paar Vorstellungen davon unter welchen Umständen ein Kabel an der Veränderung des Klangs mitwirken könnte (und unter welchen Umständen man das ausschließen kann). Ich bin auch durchaus interessiert daran, merkwürdigen Effekten, die vielleicht nicht ohne weiteres in mein "Weltbild" passen, auf die Schliche zu kommen.

Ich habe aber in der Vergangenheit feststellen müssen, daß mit den KKH's in dieser Hinsicht nichts anzufangen ist. Ich meine inzwischen behaupten zu können daß es den allermeisten der KKH's nicht um die Aufklärung eines Sachverhalts geht, sondern darum, einen liebgewonnenen Glauben zu behalten. Die Bereitschaft, eine Ansicht fallenzulassen wenn sie sich als unhaltbar gezeigt hat, fehlt nämlich in aller Regel. Dagegen findet man häufig die Bereitschaft, Argumente an den Haaren herbeizuziehen, die irgendwie für die eigene Ansicht zu sprechen scheinen, und wenn's bloß die Verunglimpfung des Gegners ist.

Wenn ich also inzwischen mehr als zuvor als "harter" Skeptiker daherkomme, dann liegt das weniger daran daß ich meinte den Beweis gegen Kabelklang zu haben, oder irgendeine Art von absolutem Wissen, sondern es liegt zum Einen am völlig uneinsichtigen Gebaren vieler KKH's, und zum Anderen an den "technischen" Erklärungen der Voodoo-Kabel-Hersteller, die so offensichtlich falsch und sich noch dazu gegenseitig widersprechend sind, daß es schon auf eine Parodie von Wissenschaftlichkeit hinausläuft. Das Ganze hat durchaus mehr Ähnlichkeit mit einer Religion als mit einer Wissenschaft, einschließlich der Dogmen, der "Glaubenswahrheiten" und der Reliquien.

Hi reset

Reset schrieb:

Hallo pinoccio pinoccio schrieb: Aber es ging mir bei meiner Antwort (PostingNr.48) nicht um Kabel, sondern um nachweisbare oder hörbare Unterschiede bei CDPs. (Mehr dazu weiter unten, bei Antwort auf KPTools) Die Art und Weise wie du "getestet" hast, ist nichts Wert. Du kannst darauf herumreiten solange du willst, es ändert nichts daran. Darauf habe ich jetzt schon einige Male hingewiesen, gemerkt hast du es scheinbar immer noch nicht.

Merkwüdig, du hast in PostingNr.58 geschrieben:

Ich schrieb: Die Anzeige der Geräte (ob Eingang A o. B) kann man abdecken. Die FB gibt man hier z.B.)der Frau in die Hand. Sie schaltet ein paarmal zwischen den Geräten hin und her und wenn ich wieder im Raum Platz nehme, weiß ich nicht, was da gerade läuft. Einfacher kann man es doch nicht machen, oder? Gut ok, einen unabhängigen Notar hatten wir freilich nicht geordert... Du schriebst: Das ist vom Vorgehen her schon richtig - aber wenn du das über 10 oder 14 Tage machst - hast du das jeden Tag so gemacht? Oder nur die ersten zwei Male und dann wieder unverblindet?

Heißt das jetzt, dass man einen gekauften CDP nur noch im BT anhören darf oder gar 10-14 Tage seine Wahrnehmung prüfen sollte? Ich muss gestehen, für mein billiges Hifi-Geraffel ist das sogar mir etwas zuviel Aufwand. Aber erkläre mir mal, was an meinem privaten Umschalt-BT verkehrt war – obwohl du (s.o.) mein Vorgehen für zumindest brauchbar eingestuft hast.

Aber auch das habe ich schon öfters gepostet: Mein Umschalt-BT und Langzeittest haben keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Sie beschreiben lediglich die Problematik die man mit einem Umschalt-BT haben könnte – mehr nicht. Man kann sich darüber Gedanken machen, man kann es aber auch ablehnen.

Richtig. Du schreibst hier dauernd von CD-Playern - in einem Kabelthread.

Stimmt! Ich habe meinen CDP-Vergleich auf eine Frage benutzt. Siehe dazu auch Posting Nr.48 (ich glaube, die Nr. kennt jeder mittlerweile auswendig )

Nun du bringst hier in einem Kabelthread die Sachen durcheinander, schreibst dauernd von Unterschieden bei den CD-Playern. Interessiert das denn jemand? Wohl kaum.

Du wirfst mir vor, ich würde andauernd die CDP-Unterschiede beschreiben? Schau dir mal DEINEN Einstieg (PostingNr.4) an. Genau da befindest du dich immer noch. Schau dir mal Posting Nr.19 an. Nennst du das dem Threadthema zuträglich? Schau dir mal deine Antworten gegenüber Matze an…

CDP muss ich nur wegen dir immer so oft schreiben…

Der Threadersteller schrieb:

In Audio-Magazinen ist immer wieder von der Erfahrung der Redakteure berichtet, das die Wahl aller Kabel von einem Hersteller Synergien ergibt. Umgekehrt also nicht das jeweils beste Kabel für die gegebene Anforderung, sondern Ausrichtung auf eine Klangcharakteristik. Was haltet ihr davon? Ich meine, Kabel können den Klang der angeschlossenen Geräte verändern und halte eigentlich nichts davon, alles von einem Hersteller zu nehmen.

Hmm... für die Frage des Threaderstellers hast gerade DU nichts beigetragen. Außer natürlich deinen üblichen Plattitüden über BTs usw. In Posting Nr.48 hatte ich wenigstens eine Antwort auf eine ernst gemeint Frage gegeben. Seitdem versuchst du –mit allerhand Polemik und Falschdarstellungen- mir etwas zu unterstellen. Ich habe sogar den Eindruck, du glaubst mittlerweile selbst an diese Unterstellungen. Im Moment liefere ich dir nur relativ geduldig Antworten auf deine von dir verdrehten Fragen bzw. Unterstellungen.

Darauf mein Hinweis, dass Blindtests - denn du kritisierst ja die "Kurzzeit-BT-Umschalt-Stressblindtests" in anderen Bereichen - z.B. bei MP3 - durchaus funktionieren. Ich denke nicht, dass ich etwas durcheinander bringe.

Nein, durcheinander bringen natürlich immer die anderen. Wie viele Posts hast du "umgedreht" damit du meine aus dem Kontext gerissenen Texte öffentlich für deine Argumentationen benutzen kannst? Könntest du mal nachschauen? Du, das sind bisher eine ganze Menge! Sollte ich von der dir so gerne benutzten Bezeichnung: „diskreditieren“ reden? Oder sollte ich lieber „schäbiges Spiel“ nehmen? Sorry, aber ich habe nur diese 2 Auswahlmöglichkeiten. Ich gehe nämlich davon aus, dass du des korrekten Zitierens und Lesens sehr mächtig bist. Deswegen wirft dein Verhalten ein (mMn) ziemlich betrübliches Licht auf dich.

Also.. hier hätte ich gerne noch eine Antwort von dir!

Da ist es einfacher zu schreiben man hätte im Langzeitblindtes - den hier niemand überprüfen kann - Unterschiede gehört und damit den ungeliebten "Kurzzeit-BT" zu kritisieren.

Könntest du es überprüfen wenn ich nur einen Umschalt-BT gemacht hätte und den CDP nicht gekauft bzw. behalten hätte? Ich glaube du hättest es stillschweigend akzeptiert, weil es vom Ergebnis her gerade in deine Welt gepasst hätte.

Komisch ist dann aber schon, dass ich beim CDP-Test 2 Umschalt-BTs gemacht hatte. Und übrigens… ein Langzeittest „liebe“ ich genauso wenig.

Also hat man etwas gesucht - und im Langzeitblindtest gefunden - womit sich keine Blindtests an einer tägigen Veranstaltung veranstalten lassen wie in Wien, Chiemsee und wieder in Wien. Ist doch raffiniert, oder? Damit glaubt man sich ganz elegant aus dem Schneider. Schliesslich hat man ja nun eine Testmethode vorgestellt und glaubt die Beweislast umgekehrt. Ne, ne du, der Versuch ist zwar raffiniert, trotzdem bleibt er durchschaubar. So betrachtet erscheint das "flammende Plädoyer" von Pinoccio in einem ganz anderen Licht...

Hier kann ich dir die Lektüre von Nr. 48 bis zu diesem (meinem) Posting ans Herz legen.


Gruss
Stefan

Ps. MP3-No Comment

mosley2 schrieb:

da kommt man natürlich an einen punkt wo man sich fragt, na, wenn selbst ein halbes highendpuristenleben voller langzeittests nicht reicht, wird da nicht doch vielleicht die nichtexistenz des unterschieds, der ja so vehement als eigentlich nageliegendste erklärung von allen beiseite geschoben wird, einfach die zwingende erklärung? denk mal drüber nach pinoccio. und dass die in zeitschriften übliche eingliederung in listen nach kurzer hörprobe in diesem zusammenhang als völlig realitätsfern geoutet werden, darauf kann man meiner meinung nach auch noch drei bis siebenmal hinweisen

Hi Mosley

Nun, was die Zeitschriften mit ihrer (schnellen) Einteilung betrifft, rennst du bei mir offene Türen ein. Aber was weiß ich, vielleicht haben sie einen "besonderen Kniff" um Einteilungen schnell vorzunehmen?

Gruss
Stefan

kptools schrieb:

Hallo, pinoccio schrieb: Wenn ich die ganzen Test in ihren Formulierungen, Hickhack und Zoff über ihre Ergebnisse an mir in Gedanken passieren lasse, waren sie nicht der Anlass um etwaigen "Kabelklang auf den Grund" zu gehen. Sie waren doch nur Anlass für die eine Seite, die Kabelklang wahrhaben wollten und für die andere Seite, die KK nicht wahrhaben wollte - mMn. Und genau dieses "Hickhack" und die betonähnlichen Positionen (wenn ich das mal so sagen darf) stören doch enorm bei der Suche. Nein, ich glaube im Vorfeld waren die Fronten nicht so "betonhart". Ich selbst habe mal kurzfristig Kabelklang wahrgenommen, bin dann aber relativ schnell dahintergekommen, daß ich da einigen Effekten aufgesessen bin und habe dann dieses Thema für mich abgeschlossen.

Hi kp

Das man bei dieser Thematik gewissen Effekten aufsitzen kann ist natürlich unstrittig und sollte sogar schon mal jedem passiert sein. Am Anfang waren die Positionen bestimmt nicht so betonhart, aber jetzt scheinen bei einigen nur noch rethorische Spielchen oder sonstige "Spässchen" an der Tagesordnung zu sein. Leider…

Trotzdem hielt ich Kabelklang nicht für ausgeschlossen, vielleicht war ich ja auch nur zu "taub" dafür. Die Fronten haben sich doch erst verhärtet, als es dann in mehreren Tests nicht gelungen war, Kabelklang nachzuweisen und dann von den KKH die Testmethoden und damit die Ergebnisse angezweifelt wurden und man trotz aller gegenteiligen Indizien weiterhin Kabelklang behauptete.

Einen Kabelklang habe ich auch noch nicht wahrgenommen – egal was ich bisher damit veranstaltete. Allerdings gibt es gewisse subjektive wahrgenommene Dinge die mich auch nachdenklich machen. Aber nehme hier mal als Beispiel die Netzfiltergeschichte. Wie sollte man hier einen kleinen privaten BT veranstalten? Es ist einfach unmöglich. Was macht man - um auch einmal zum Threadthema zurückzukehren:. - wenn man dabei mit einer gewissen "Konstellation" etwas wahrnimmt?

(Nein, brauche keine Hinweise auf weitere Netzfiltertheorien )

So aber tappt man weiter im Dunkeln und hat nicht den geringsten Ansatzpunkt. Selbst die Hersteller sind sich hier ja völlig uneinig, welches der Königsweg ist .

Nun ja, nur mal angenommen, ein Hersteller hätte *die* Erklärung für etwaigen Kabelklang. Sollte er sie veröffentlichen? Hmm... ehrlich gesagt, ich würde es nicht tun.

(Nein, ich brauche keine Aussagen über Werbung und Nepp )

Auch hier gilt für mich das oben Geschriebene, denn bei CDP´s und Wandlern ist es mir in der über 600,- € Klasse nicht mehr gelungen eindeutige Klangunterschiede valide zu Verifizieren. Die betreffenden Komponenten zeigten denn auch messtechnisch keinerlei Auffälligkeiten. Und da wo ich Unterschiede heraushörte, waren auch wieder extreme messtechnische "Mängel" feststellbar.

Nun.. für diese beiden von mir beschriebenen CDPs möchte ich die technische Frage nach etwaigen Mängeln doch stark verneinen.

Das einzige, wo ich (manchmal sogar extreme) Unterschiede höre, ist bei der Raumakustik in Verbindung mit der Abhörposition und bei LS. Z.B. halte ich geringe Unterschiede in der Abhörposition schon für Verantwortlich für Klangunterschiede, die dann irgendwelchen Komponenten (inkl. Kabeln) zugeschrieben werden. Dazu dann noch ein mangelhafter Pegelabgleich und noch ein paar andere Variablen und schon ist keinerlei Validität mehr gewährleistet. Das ist zumindest auch meine persönliche Erfahrung. Bewege an Deiner Abhörposition einfach mal Deinen Kopf um 30 bis 40 cm nach vorn oder hinten, oben oder unten oder drehe ihn ein wenig. Dabei verändert sich, bei mir zumindest, das Klangbild jedes mal erheblich.

Ey Kp, das weiß ich doch auch... Ansonsten kann ich dir hier nur 100%tig zustimmen. Aber wenn man um diese Einflüsse weiß, dann kann man sie kompensieren oder umgehen. Sie bleiben bei jedem Test (egal jetzt ob LZT oder BT) immer die gleichen.

Darum halte ich vergleichende Tests im Hörraum eigentlich für unmöglich, um zu validen Ergebnissen zu kommen. Imho kann so etwas, wenn überhaupt, nur mit Kopfhörern funktionieren.

Mit Kopfhörern habe ich zwar fast keine Erfahrungen. Aber mit dem Argument hast du (mE) zur obigen beschriebenen Problematik natürlich nicht unrecht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Nun ja, nur mal angenommen, ein Hersteller hätte *die* Erklärung für etwaigen Kabelklang. Sollte er sie veröffentlichen? Hmm... ehrlich gesagt, ich würde es nicht tun.

Wirklich? Das heißt Du hältst den Teil der Kundschaft, der sich von stichhaltiger technischer Argumentation überzeugen lassen würde, für wirtschaftlich unbedeutend, und streitest Dich marketingmäßig lieber auf gleicher Ebene mit all den anderen Herstellern, die die "falsche" Erklärung haben?

Oder meinst Du die Kundschaft würde das sowieso nicht kapieren, und den Unterschied zwischen der richtigen und der falschen Erklärung nicht erkennen, so daß man daraus kein marketingmäßiges Kapital schlagen könnte?

Das würde nur Sinn ergeben wenn man dadurch nachweislich bessere Kabel produzieren könnte, ohne preisgeben zu müssen, wie man das macht. Falls das gelänge und zu einem signifikanten Marktvorteil für die entsprechende Firma führen würde, würde es meiner Meinung nach nicht lange dauern bis andere Firmen hinter das "Geheimnis" kommen.

Eine bessere Idee wäre es daher, sich die Erfindung patentieren zu lassen. Damit wäre sie veröffentlicht und doch halbwegs geschützt.

Das haben auch schon ein paar Hersteller getan, was aber den Streit nicht entschieden hat, weil schon der Kabelklang-Nachweis nicht nachvollziehbar funktioniert.

Abgesehen davon wäre die Entdeckung einer "richtigen" Erklärung von Kabelklang nebst Nachweis seiner Existenz eine mittlere Sensation, weil damit sehr wahrscheinlich neue Erkenntnisse für die Elektrotechnik im Ganzen verbunden wären, würde es doch bedeuten daß man die elektrische Nachrichtenübertragung über Kabel bisher noch nicht vollständig verstanden hatte. Und das wo man sich schon seit über 150 Jahren intensiv damit beschäftigt...

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Heißt das jetzt, dass man einen gekauften CDP nur noch im BT anhören darf oder gar 10-14 Tage seine Wahrnehmung prüfen sollte? Ich muss gestehen, für mein billiges Hifi-Geraffel ist das sogar mir etwas zuviel Aufwand. Aber erkläre mir mal, was an meinem privaten Umschalt-BT verkehrt war – obwohl du (s.o.) mein Vorgehen für zumindest brauchbar eingestuft hast.

Ich habe dich gefragt, ob du das gleiche Prozedere mit der Umschaltung jeden Tag so gemacht oder nur das erste Mal und danach wieder zur 'unverblindeten Tagesordnung' übergegangen bist - schliesslich hast du den "Kurzzeit-BT" ja auch "abgebrochen". Weshalb?

Darauf habe ich keine Antwort erhalten. Zufall, dass du dich diesbezüglich so bedeckt hälst?

pinoccio schrieb:

Aber auch das habe ich schon öfters gepostet: Mein Umschalt-BT und Langzeittest haben keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Deine Kritik versucht dies jedoch. Du machst es dir zu einfach. Wenn dein Test nur für den Heimgebrauch gültig ist, solltest du dir auch bewusst sein, dass er so nicht hier hin gehört.

pinoccio schrieb:

Sie beschreiben lediglich die Problematik die man mit einem Umschalt-BT haben könnte – mehr nicht. Man kann sich darüber Gedanken machen, man kann es aber auch ablehnen.

Ich lehne es nicht ab, darüber "Gedanken zu machen". Was ich aber ablehne ist, wenn das alles nur zum Vorwand genutzt wird, nur weil man gescheitert ist. Kaum ist man im Kurzeit-BT gescheitert, führt man den "Langzeit-BT" an.

Du wirfst mir vor, ich würde andauernd die CDP-Unterschiede beschreiben? Schau dir mal DEINEN Einstieg (PostingNr.4) an. Genau da befindest du dich immer noch. Schau dir mal Posting Nr.19 an. Nennst du das dem Threadthema zuträglich? Schau dir mal deine Antworten gegenüber Matze an… CDP muss ich nur wegen dir immer so oft schreiben…

Ich habe die ganze Geschichte "Kabelklang" bereits vor längerer Zeit durchschaut und abgehakt, während ihr immer noch bei "Stressfaktor" (in deinem Posting 48) und "Aber dass die Behauptung, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, dermaßen zum Kleinkrieg führt, ist kein gutes Zeichen" seid.

Wie im obigen Abschnitt geschrieben betreibst du hier imho mehr zur Verschleierung denn zur Aufklärung bei. Solange du nicht einmal den "Kurzzeit-BT" akzeptierst, empfinde ich deine Äusserung, ich wäre noch bei Posting 4, als anmassend.

Der Threadersteller schrieb: In Audio-Magazinen ist immer wieder von der Erfahrung der Redakteure berichtet, das die Wahl aller Kabel von einem Hersteller Synergien ergibt. Umgekehrt also nicht das jeweils beste Kabel für die gegebene Anforderung, sondern Ausrichtung auf eine Klangcharakteristik. Was haltet ihr davon? Ich meine, Kabel können den Klang der angeschlossenen Geräte verändern und halte eigentlich nichts davon, alles von einem Hersteller zu nehmen. Hmm... für die Frage des Threaderstellers hast gerade DU nichts beigetragen.

Naja, in Posting 4 ist eigentlich bereits alles gesagt. Ich würde im Gegenteil sogar behaupten, dass ich nach Hüb' und kptools als dritter geschrieben habe, wie es sich verhält.

Mag nicht deiner Ansicht entsprechen, ist aber so.

Was dann von Matze und dir kam, hat er der Verschleierung und Nebenkriegsschauplätzen zugetan denn der Beantwortung der Frage.

Außer natürlich deinen üblichen Plattitüden über BTs usw. In Posting Nr.48 hatte ich wenigstens eine Antwort auf eine ernst gemeint Frage gegeben.

Die du - indirekt aber immerhin - in Posting 49 auch im ersten Punkt bereits erhalten hast: Diese zu bestehen ist noch viel schwieriger. Was willst du denn noch?

Warum werden dort, wo Blindtests erfolgreich sind, Kurzzeitblindtests angewandt, wenn ja - deiner Ansicht nach - Langzeitblindtests geeigneter sind?

Könntest du es überprüfen wenn ich nur einen Umschalt-BT gemacht hätte und den CDP nicht gekauft bzw. behalten hätte? Ich glaube du hättest es stillschweigend akzeptiert, weil es vom Ergebnis her gerade in deine Welt gepasst hätte.

Nein, bei dir hätte ich so oder so hinterfragt.

Gruss

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Hi kp Das man bei dieser Thematik gewissen Effekten aufsitzen kann ist natürlich unstrittig und sollte sogar schon mal jedem passiert sein. Am Anfang waren die Positionen bestimmt nicht so betonhart, aber jetzt scheinen bei einigen nur noch rethorische Spielchen oder sonstige "Spässchen" an der Tagesordnung zu sein. Leider…

Lies dir doch mal die Argumente der "KKH" durch und dann die der "Nicht-KKH". Evtl. fällt dir dann auf, welche Seite dauernd Spiele spielt. Dann bemerkst du wohl auch, weshalb die Fronten verhärtet sind und warum es gewissen mittlerweile an der Motivation fehlt, zum x-ten Male alles durchzukauen und zu erklären. Alle Argumente, Ausführungen und Erklärungen scheinen bei gewissen ja abgeprallt zu sein.

Anstelle dass man anhand von BTs die eigenen Ansichten überprüft hätte, wurde kurzerhand die Methodik kritisiert und Stilblüten wie "Nervenkostüm" und "Langzeittest" erfunden.

So gesehen finde ich es schon etwas unverschämt, die Verhärtung der Fronten zu bedauernd, weil man selbst daran schuld ist und nichts oder fast nichts dazu beigetragen hat, dies zu entschärfen.

Nun ja, nur mal angenommen, ein Hersteller hätte *die* Erklärung für etwaigen Kabelklang. Sollte er sie veröffentlichen? Hmm... ehrlich gesagt, ich würde es nicht tun.

Warum nicht? Die Kabelhersteller suchen doch händeringend nach einer Erklärung. Weil es keine gibt, werden da die blumigsten Texte publiziert.

Gruss

Hi reset

Ich habe dich gefragt, ob du das gleiche Prozedere mit der Umschaltung jeden Tag so gemacht oder nur das erste Mal und danach wieder zur 'unverblindeten Tagesordnung' übergegangen bist - schliesslich hast du den "Kurzzeit-BT" ja auch "abgebrochen". Weshalb? Darauf habe ich keine Antwort erhalten. Zufall, dass du dich diesbezüglich so bedeckt hälst?

Die Antwort ist in Nr. 48;52;54 zu finden. Suche sie dir bitte selbst!

Ich lehne es nicht ab, darüber "Gedanken zu machen". Was ich aber ablehne ist, wenn das alles nur zum Vorwand genutzt wird, nur weil man gescheitert ist. Kaum ist man im Kurzeit-BT gescheitert, führt man den "Langzeit-BT" an.

Wer sprach von einem Langzeit-BT?

Ich habe die ganze Geschichte "Kabelklang" bereits vor längerer Zeit durchschaut und abgehakt, während ihr immer noch bei "Stressfaktor" (in deinem Posting 48) und "Aber dass die Behauptung, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, dermaßen zum Kleinkrieg führt, ist kein gutes Zeichen" seid.

Lese dir Nr.48 nochmal durch. Ich behauptete nicht, dass ein BT am "Stressfaktor" scheitern *muss*. Ich schrieb, dass ich das Argument "Stressfaktor" nicht unbedingt für richtig erachte. Was du daraus interpretierst und mit aller Gewalt unter die Leute mischen magst, ist wieder mal bezeichnend.

Auf die andere Antwort warte ich noch...

So gesehen finde ich es schon etwas unverschämt, die Verhärtung der Fronten zu bedauernd, weil man selbst daran schuld ist und nichts oder fast nichts dazu beigetragen hat, dies zu entschärfen.

Das stimmt, nur wirst du mir erlauben, dass ich mir diesen Schuh nicht anziehen werde.


Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Die Antwort ist in Nr. 48;52;54 zu finden. Suche sie dir bitte selbst!

Wärst du bitte so freundlich diese für mich zu zitieren. Ich kann da keine Antwort auf meine Frage finden...

Wer sprach von einem Langzeit-BT?

Ähm, du in Posting 48, 50 und 52?

Kommt jetzt als Antwort, dass dies "Langzeittests" und "Langzeitseinzeltests" aber keine "Langzeit-Blindtests" gewesen seien?

Gruss

Reset schrieb:

Hallo pinoccio Kommt jetzt als Antwort, dass dies "Langzeittests" und "Langzeitseinzeltests" aber keine "Langzeit-Blindtests" gewesen seien?

Ja, ich verstehe darunter, dass man immer weiß was für ein Gerät spielt. Aber das kann man in meinen vorherigen Postings auch herauslesen. Wie sonst sollte ich Geräte *komplett* umstecken können? Das war sogar eine Maßnahme, sie rührt ja vom September 2005 (also kurz vor meinem Foreneinstig), da hatte ich noch sehr wenig mit "ForenBTs" und "ForenLangzeittests" am Hut. Sie ist mir damals glatt selber eingefallen..

Für den Einwand der jetzt wohl von deiner Seite kommt: Ja, abschließend waren es Umschalt-BTs, wo ich natürlich nicht wußte was für ein Gerät spielte. Somit konnte ich mein Ergebnis vom LZT verifizieren. Da ist so herzlich wenig von BT-Kritik und dem von mir angeblich gebrauchten "Stressargument" zu lesen...

Somit hätten wir aber einen riesigen Bogen um meine Antwort in Posting Nr.48 gemacht

Gruss
Stefan

ps: Neuer Umschalt-BT war März/April 2006

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Reset schrieb: Hallo pinoccio Kommt jetzt als Antwort, dass dies "Langzeittests" und "Langzeitseinzeltests" aber keine "Langzeit-Blindtests" gewesen seien? Ja, ich verstehe darunter, dass man immer weiß was für ein Gerät spielt. Aber das kann man in meinen vorherigen Postings auch herauslesen. Wie sonst sollte ich Geräte *komplett* umstecken können? Das war sogar eine Maßnahme, sie rührt ja vom September 2005 (also kurz vor meinem Foreneinstig), da hatte ich noch sehr wenig mit "ForenBTs" und "ForenLangzeittests" am Hut. Sie ist mir damals glatt selber eingefallen..

Du bist dir aber im Klaren darüber, wie tief der Wert dieser Tests ist? Gerade mit diesen Test sind ja in Vergangenheit die Verbesserungen mit innenarchitektonischem Ausmass (Vorhänge weggezogen) "gehört" worden.

Für den Einwand der jetzt wohl von deiner Seite kommt: Ja, abschließend waren es Umschalt-BTs, wo ich natürlich nicht wußte was für ein Gerät spielte. Somit konnte ich mein Ergebnis vom LZT verifizieren.

Wobei du diesen "Umschalt-BT" jedoch "abgebrochen" hast...

Gruss

Hi reset

Reset schrieb:

(Langzeittest) Du bist dir aber im Klaren darüber, wie tief der Wert dieser Tests ist?

Warum meinst du, dass ich mir die Mühe mit einem abschließenden Umschalt-BT gemacht habe?

Lese dazu auch Nr.69
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=69#69

Gerade mit diesen Test sind ja in Vergangenheit die Verbesserungen mit innenarchitektonischem Ausmass (Vorhänge weggezogen) "gehört" worden.

Echt?

Lese dazu Nr.57 (ganz unten)
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=57#57

Wobei du diesen "Umschalt-BT" jedoch "abgebrochen" hast...

Lese Nr48:

http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=48#48

Hier ein Zitat daraus:

Im anfänglichen stresslosen Umschalt-BT wußte ich überhaupt nicht, was sich geändert hatte - ich hörte also keine signifikanten Unterschiede. Danach hatte ich es längere Zeit mit einem "Einzeltestlangzeittest" (Geräte immer komplett gewechselt) probiert. Erst dann wußte ich wo die Unterschiede zu suchen waren bzw. wurde darauf aufmerksam. Und auch erst danach, konnte ich sie mit einem abschließenden Umschalt-BT verifizieren. Aber ich muss dazu sagen, dies spielte sich natürlich alles in meiner gewohnten Umgebung ab.

Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Warum meinst du, dass ich mir die Mühe mit einem abschließenden Umschalt-BT gemacht habe?

der aber mangels genauem Pegelausgleich imho nicht viel Aussagekraft hat.

Im anfänglichen stresslosen Umschalt-BT wußte ich überhaupt nicht, was sich geändert hatte - ich hörte also keine signifikanten Unterschiede. Danach hatte ich es längere Zeit mit einem "Einzeltestlangzeittest" (Geräte immer komplett gewechselt) probiert. Erst dann wußte ich wo die Unterschiede zu suchen waren bzw. wurde darauf aufmerksam. Und auch erst danach, konnte ich sie mit einem abschließenden Umschalt-BT verifizieren. Aber ich muss dazu sagen, dies spielte sich natürlich alles in meiner gewohnten Umgebung ab.

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich glaube es dir nicht. Punkt.

Gruss

P.S: Kannst du mir mal bitte den Unterschied zwischen einem "stresslosen Umschalt-BT" und einem nicht "stresslosen Umschalt-BT" erklären? Das würde mich nun doch interessieren.

Hi Pelmazo

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: Nun ja, nur mal angenommen, ein Hersteller hätte *die* Erklärung für etwaigen Kabelklang. Sollte er sie veröffentlichen? Hmm... ehrlich gesagt, ich würde es nicht tun. Wirklich? Das heißt Du hältst den Teil der Kundschaft, der sich von stichhaltiger technischer Argumentation überzeugen lassen würde, für wirtschaftlich unbedeutend, und streitest Dich marketingmäßig lieber auf gleicher Ebene mit all den anderen Herstellern, die die "falsche" Erklärung haben?

Hab ich das so geschrieben?

Mir ging es um den (denkbaren?) etwaigen Vorteil, den ein Hersteller (vielleicht) damit hätte - nichts weiter. Was ich tun würde kann ich dennoch nicht genau sagen, befinde mich ja nicht in dieser Position. Ist also reine Spekulation...

Eine bessere Idee wäre es daher, sich die Erfindung patentieren zu lassen. Damit wäre sie veröffentlicht und doch halbwegs geschützt.

Das ist was dran! Aber eine Frage meinerseits, wie lange dauern eigentlich solche Patentverfahren?

Gruss
Stefan

Reset schrieb:

Hallo pinoccio pinoccio schrieb: Warum meinst du, dass ich mir die Mühe mit einem abschließenden Umschalt-BT gemacht habe? der aber mangels genauem Pegelausgleich imho nicht viel Aussagekraft hat.

Komisch nur, dass der abschließende Umschalt-BT funktionierte.

Lese auch dazu (ganz unten):
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=54#54

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich glaube es dir nicht. Punkt.

Das ist natürlich dein gutes Recht.

P.S: Kannst du mir mal bitte den Unterschied zwischen einem "stresslosen Umschalt-BT" und einem nicht "stresslosen Umschalt-BT" erklären? Das würde mich nun doch interessieren.

Kann ich leider nicht, ich hatte noch keinen "nicht stresslosen Umschalt-BT", war immer guter Laune und erfreute mich dabei bester Gesundheit. Ich erwähnte nur, dass ich mir "Stress" bei einem BT vorstellen *könnte*.

Siehe Nr50 (ganz unten)
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=50#50

Weil du gerade soviele Fragen stellst, die ich eigentlich schon (mehrmals) beantwortet habe, wo ist deine Antwort auf die Sachlage mit den Zitaten die mMn von dir falsch dargestellt wurden?

Die Frage(n) stellte ich hier:
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=57#57
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=63#63

Gruss
Stefan

Hallo,

pinoccio schrieb:

Das ist was dran! Aber eine Frage meinerseits, wie lange dauern eigentlich solche Patentverfahren?

Je nach Umfang kann das mehrere Jahre dauern, da hier viele Faktoren mit hineinspielen. Das ist aber unwichtig, denn hier in Europa gilt der Schutz, im Gegensatz zu den USA, ab der Einreichung bzw. Anmeldung beim jeweiligen Patentamt.

Nun ja, nur mal angenommen, ein Hersteller hätte *die* Erklärung für etwaigen Kabelklang. Sollte er sie veröffentlichen? Hmm... ehrlich gesagt, ich würde es nicht tun.

Hierzu mal folgendes:

Klick mich!

Grüsse aus OWL

kp

pinoccio schrieb:

Hab ich das so geschrieben?

Nun, Du schriebst das Du "es nicht tun" würdest (veröffentlichen), und ich habe versucht eine vernünftige Erklärung dafür zu finden. Meine Spekulation mag daneben liegen, aber dann wäre es schon interessant zu erfahren welche Überlegung Dich zu Deiner Position geführt hat.

Mir ging es um den (denkbaren?) etwaigen Vorteil, den ein Hersteller (vielleicht) damit hätte - nichts weiter. Was ich tun würde kann ich dennoch nicht genau sagen, befinde mich ja nicht in dieser Position. Ist also reine Spekulation...

Das ist jetzt eindeutig vorsichtiger formuliert als letztes Mal.

Aber eine Frage meinerseits, wie lange dauern eigentlich solche Patentverfahren?

Das kann im Extremfall viele Jahre dauern, wenn die "Claims" umstritten sind und gegen andere Patente abgegrenzt werden müssen. Für den Schutz ist allerdings nicht das Erteilungsdatum sondern das Einreichungsdatum maßgeblich, wenn ich mich nicht irre.

Edit: Du hast das Rennen gewonnen, kp!

Hallo pinoccio

[quote="pinoccio"] Komisch nur, dass der abschließende Umschalt-BT funktionierte. [/quote]

Genau den meinte ich. Ohne Pegelausgleich ist dein Test nicht viel Wert...

[quote] P.S: Kannst du mir mal bitte den Unterschied zwischen einem "stresslosen Umschalt-BT" und einem nicht "stresslosen Umschalt-BT" erklären? Das würde mich nun doch interessieren.[/quote]

Kann ich leider nicht, ich hatte noch keinen "nicht stresslosen Umschalt-BT", war immer guter Laune und erfreute mich dabei bester Gesundheit. Ich erwähnte nur, dass ich mir "Stress" bei einem BT [u]vorstellen *könnte[/u]*. [/quote]

Aha. Interessant dass all die KKH-Dampflauderer deiner Fraktion immer von Stress sprechen. Damit wäre ja nun offiziell geklärt, dass es mit dem Stress nicht weit her ist. Danke, das ist was ich hören wollte.

Gruss

Thanxs @ Kp

Trotzdem hätte ich da eine Frage...

Zitat:

18 Monate nach dem Tag der Einreichung der europäischen oder der nationalen Erstanmeldung (Prioritätstag) wird die Anmeldung veröffentlicht. Der Recherchenbericht wird entweder zusammen mit der Anmeldung oder später veröffentlicht. Der Anmelder hat dann sechs Monate Zeit, um zu entscheiden, ob er das Verfahren mit einem Antrag auf Sachprüfung fortsetzen möchte.

Hmm... würde das heißen, dass man ein Patent einreichen kann und es dann min. 24 Monate gültig wäre - selbst wenn es zB der Fluxcompensator8) wäre?

Will sagen: Damit könnte man doch sogar eine gewisse Art von Werbung machen...


@Pelmazo

Mir ging es um den (denkbaren?) etwaigen Vorteil, den ein Hersteller (vielleicht) damit hätte - nichts weiter. Was ich tun würde kann ich dennoch nicht genau sagen, befinde mich ja nicht in dieser Position. Ist also reine Spekulation... Das ist jetzt eindeutig vorsichtiger formuliert als letztes Mal.

Jopp! Mein Fehler. Man geht zu schnell davon aus, dass alle gleich wissen, was einem in der Birne so rumgeistert

Gruss
Stefan

Hi reset

Reset schrieb:

Aha. Interessant dass all die KKH-Dampflauderer deiner Fraktion immer von Stress sprechen. Damit wäre ja nun offiziell geklärt, dass es mit dem Stress nicht weit her ist. Danke, das ist was ich hören wollte.

Aha... und was ist "meine Fraktion" deiner Meinung nach?

Gruss
Stefan
ps. Das mit dem "Stress" hast du mE natürlich immernoch nicht richtig verstanden.

pinoccio schrieb:

Hmm... würde das heißen, dass man ein Patent einreichen kann und es dann min. 24 Monate gültig wäre - selbst wenn es zB der Fluxcompensator wäre? Will sagen: Damit könnte man doch sogar eine gewisse Art von Werbung machen...

Es ist ja noch kein Patent, sondern nur eine Anmeldung. Dann wird ja erst mal geprüft, ob es sich tatsächlich um etwas patentrechtlich "Neues", Schützenwertes, schon Vorhandenes oder einfach nur um Unsinn handelt.

Insoweit könnte man nur Werbung mit "zum Patent angemeldet" machen und Unsinn fliegt bei den Patentämtern eigentlich relativ schnell auf . Ob da wirklich die Kosten in einem guten Verhältnis zu dem Nutzen eines kurzen Marketingvorteils stehen, wage ich zu bezweifeln.

Grüsse aus OWL

kp

pinoccio

pinoccio schrieb:

Aha... und was ist "meine Fraktion" deiner Meinung nach?

Also bitte, das haben wir zwei per PM in epischer Breit ausdiskutiert. Da gehört z.B. der Dicke dazu, dessen Wasserträger du bist. Nicht zu vergessen all diejenigen die folgenden Ansichten zugänglich sind:

- Blindtests taugen nichts
- das Gehör ist besser als jedes Messgerät
- die eigene Wahrnehmung ist heilig
- "ich lasse mir meinen Fetisch nicht kaputt reden"
- Sicherungen, Kabel, Klangtuch etc. haben einen Einfluss auf den Klang.
etc. Es gibt da ja noch eine ganze Reihe mehr.

ps. Das mit dem "Stress" hast du mE natürlich immernoch nicht richtig verstanden.

Du meinst, du sprichst von "stressfreien" und "nicht stressfreien" Blindtests kannst mir dann aber auf Nachfrage nicht einmal benennen, was ein "nicht stressfreier" Blindtest sein soll. In der Tat, das verstehe ich nicht.

Jedenfalls habe ich schon längst verstanden, dass das mit dem angeblichen Stress nur eine Ausrede ist; nämlich als sie das erste Mal geäussert wurde NACHDEM die Dampflauderer mit Pauken und Trompeten versagt hatten....

Nichts für ungut. Du glaubst mir aufzeigen zu müssen, wie und warum ich im Unrecht sei, dabei ist es doch gerade andersrum: Passt doch hier ein bekanntes Zitat:

"Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balken in deinem Auge wirst du nicht gewahr? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: halte still, Bruder, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen; und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuvor den Balken aus deinem Auge und besiehe dann, daß du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehest."

Gruss

Reset schrieb:

pinoccio pinoccio schrieb: Aha... und was ist "meine Fraktion" deiner Meinung nach? Also bitte, das haben wir zwei per PM in epischer Breit ausdiskutiert. Da gehört z.B. der Dicke dazu, dessen Wasserträger du bist. Nicht zu vergessen all diejenigen die folgenden Ansichten zugänglich sind: - Blindtests taugen nichts - das Gehör ist besser als jedes Messgerät - die eigene Wahrnehmung ist heilig - "ich lasse mir meinen Fetisch nicht kaputt reden" - Sicherungen, Kabel, Klangtuch etc. haben einen Einfluss auf den Klang. etc.

ROFL!
Das sind ja putzige Ansichten die du immernoch verbreitest - trotz epischer PNs. "Wasserträger" ist mir jetzt allerdings neu. Normalerweise werde ich als "stockaportierendes Wachhündchen" betitelt. Manchmal noch mit "Schleim" als kostenlose Zugabe.

Es gibt da ja noch eine ganze Reihe mehr.

Bitte, noch mehr von diesen Beschreibungen!

ps. Das mit dem "Stress" hast du mE natürlich immernoch nicht richtig verstanden. Du meinst, du sprichst von "stressfreien" und "nicht stressfreien" Blindtests kannst mir dann aber auf Nachfrage nicht einmal benennen, was ein "nicht stressfreier" Blindtest sein soll. In der Tat, das verstehe ich nicht. ;)

Das Problem wird wahrscheinlich sein, dass du durch deine verdrehte Zitierei, dich selber nicht mehr richtig zurecht findest und auf dieses schmale Brett gestolpert bist. Ich helfe dir da nun nicht mehr herunter. Warte aber noch geduldig auf Antworten.

Hier die Fragen:
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=57#57
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=63#63

Nichts für ungut. Du glaubst mir aufzeigen zu müssen, wie und warum ich im Unrecht sei,

Nö, ich erwähnte ja bereits schon hier:
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=60#60
dass ich deine Meinung über BTs respektiere. Was hier aber im Threadverlauf von dir verzapft wurde, das hat Bestand.

dabei ist es doch gerade andersrum: Passt doch hier ein bekanntes Zitat: "Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balken in deinem Auge wirst du nicht gewahr? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: halte still, Bruder, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen; und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuvor den Balken aus deinem Auge und besiehe dann, daß du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehest."

Drollig! Ausgerechnet von DIR aus dem Evangelium nach Lukas (6.Kapitel?) zitiert. Ich schmeiß mich weg...

Nun, habe es mal kurz durchgestöbert, passend daraus finde ich:

Die Männer aber, die Jesus gefangenhielten, verspotteten ihn und schlugen ihn, verdeckten sein Angesicht und fragten: Weissage, wer ist's, der dich schlug? Und noch mit vielen andern Lästerungen schmähten sie ihn. Und als es Tag wurde, versammelten sich die Ältesten des Volkes, die Hohenpriester und Schriftgelehrten und führten ihn vor ihren Rat und sprachen: Bist du der Christus, so sage es uns! Er sprach aber zu ihnen: Sage ich's euch, so glaubt ihr's nicht; frage ich aber, so antwortet ihr nicht. Aber von nun an wird der Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft Gottes. Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er sprach zu ihnen: Ihr sagt es, ich bin es. Sie aber sprachen: Was bedürfen wir noch eines Zeugnisses? Wir haben's selbst gehört aus seinem Munde.

Da ich in religiösen Dingen aber nicht so bewandert bin, nehme ich lieber Otto Waalkes:

"Was du nicht willst was man dir will, das willst auch keinem - was willstn du?"

Amen und gute Nacht!

Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Bitte, noch mehr von diesen Beschreibungen!

Nun, ein ganzes Forum ist voll davon. Brauchst nur zu lesen, dann sticht es automatisch ins Auge.

pinoccio schrieb:

Das Problem wird wahrscheinlich sein, dass du durch deine verdrehte Zitierei, dich selber nicht mehr richtig zurecht findest und auf dieses schmale Brett gestolpert bist.

Nunja, jemand der von "stressfreien" und "nicht stressfreien" BTs schreibt aber selbst nicht weiss, was er darunter versteht, der sollte sich nicht in der Zitiererei sondern zuerst in anderen Dingen üben. Also, was ist so ein "nicht stressfreier" BT?

pinoccio schrieb:

Nö, ich erwähnte ja bereits schon hier: http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=60#60 dass ich deine Meinung über BTs respektiere.

Aha, immerhin. Wenn aus "ich respektiere deine Meinung über BTs" noch ein "ich habe jetzt verstanden was du an meiner ursprünglichen Blindtest-Kritik auszusetzen gehabt hast" wird, bist du bereits einen sehr grossen Schritt weiter, denn ich erwarte nicht primär Respekt, sondern Verständnis. Das bringt letztlich mehr.....

Die Männer aber, die Jesus gefangenhielten, verspotteten ihn und schlugen ihn, verdeckten sein Angesicht und fragten: Weissage, wer ist's, der dich schlug? Und noch mit vielen andern Lästerungen schmähten sie ihn. Und als es Tag wurde, versammelten sich die Ältesten des Volkes, die Hohenpriester und Schriftgelehrten und führten ihn vor ihren Rat und sprachen: Bist du der Christus, so sage es uns! Er sprach aber zu ihnen: Sage ich's euch, so glaubt ihr's nicht; frage ich aber, so antwortet ihr nicht. Aber von nun an wird der Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft Gottes. Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er sprach zu ihnen: Ihr sagt es, ich bin es. Sie aber sprachen: Was bedürfen wir noch eines Zeugnisses? Wir haben's selbst gehört aus seinem Munde.

Da ich in religiösen Dingen aber nicht so bewandert bin, nehme ich lieber Otto Waalkes: "Was du nicht willst was man dir will, das willst auch keinem - was willstn du?"

Dass du diesbezüglich nicht bewandert bist, sieht man

Könntest du aber trotzdem versuchen das in den Kontext einzuordnen?

Aber a propos Fragen, die du gerne beantwortet hättest. Wie steht es mit den Fragen, die ich dir gestellt habe.

Warum sollte z.B. ein Kabelhersteller die Begründung für Kabelklang (mal angenommen, dass es eine gäbe) nicht publizieren?

Gruss

pure_silver schrieb:

In Audio-Magazinen ist immer wieder von der Erfahrung der Redakteure berichtet, das die Wahl aller Kabel von einem Hersteller Synergien ergibt. Umgekehrt also nicht das jeweils beste Kabel für die gegebene Anforderung, sondern Ausrichtung auf eine Klangcharakteristik.

Wenn alle Verbindungskabel den gleichen Leiter inne haben, dann stellt sich ein gewißer Grad von Homogenität und Geschlossenheit ein.
Dies hat erstmal rein gar nichts mit der angeblichen Güte des Leiters zu tun, vorausgesetzt, das Kabel eignet sich für die vorgegebenen Anwendungsgebiete.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

dr.matt schrieb:

Wenn alle Verbindungskabel den gleichen Leiter innen haben, dann stellt sich ein gewißer Grad von Homogenität und Geschlossenheit ein.

Von welcher wilden Party kommst Du denn ?

Grüsse aus OWL

kp

Vom Kabelpeitschen und alle hatten die gleiche Peitsche mit........................

Nee, hast schon recht, ich sollte auch diesen Erfahrungswert nochmals kritisch überprüfen, eine Suggestion schließe ich hierbei keinesfalls mehr aus !!
Es erzeugt einfach ein gutes Gefühl, wenn die Anlage komplett mit dem gleichen Leiter konfektioniert wurde.

Schon ist sie da, die Homogenität i.d. Abbildung.
Was davon "Real" ist, erscheint in letzter Konsequenz doch Sch...egal. ..............:)


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

dr.matt schrieb:

Es erzeugt einfach ein gutes Gefühl, wenn die Anlage komplett mit dem gleichen Leiter konfektioniert wurde.

Ist bei mir zwar nicht so, aber "gute Gefühle" helfen bei einer so emotionalen Sache, wie Musikhören, ja immer und dagegen habe ich auch keinerlei Einwände mehr.


Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

@Reset und @pinoccio

Hört einfach auf! Das "Spiel" kann keiner von euch Beiden mehr "gewinnen" und für die Mitleser ist es nur noch öde und ätzend. Klärt eure privaten Antipathien per PM, da scheint ja schon einiges gelaufen zu sein, weshalb den Mitlesern auch jedes Verständnis der Zusammenhänge abgeht.

PS. Ich möchte jetzt keinesfalls in Euer "Spielchen" hineingezogen werden. Danke!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Stefan,

BEMERKENSWERT... wie Du Deiner Signatur gerecht wirst, Du scheinst da ja ein wahres "Löwenherz" zu sein

NUR... ob das sinnvoll ist und neben den 2 Hauptkämpfern sonst jemandem was bringt, wage ich mal zu bezweifeln

Nicht nur im Abtausch mit Deinem aktuellen Kontrahenten, sondern auch mit anderen weniger "Psycho-Sektions" bewanderten FORUMS-Freunden dieser Coleur, hatte ich auch schon das intensive Vergnügen und habe es irgendwann einfach aufgegeben

Der Erfolg ist, daß sie zukünftig auf Dich überhaupt nicht mehr reagieren, egal was & wo Du schreibst

Wenn Krankenversicherten-Chipkarten ablaufen und/oder beim Therapeuten aus Streikgründen keine Termine zu bekommen sind, wirst DU schwerlich HIER den Ersatz dafür bieten können.

Einen TIP möchte ich aber trotzdem noch hinterlassen !

Bei der Fakultät für Psychologie an der UNI BOCHUM, werden für eine langfristige Studie zum Thema : "Therapie statt Medikation" ständig hochintelligente Probanden ab einer bestimmten IQ-Schwelle gesucht, die Bewerbung ist Online möglich

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

kptools schrieb:

PS. Ich möchte jetzt keinesfalls in Euer "Spielchen" hineingezogen werden. Danke!

Hallo KahPeh,

Danke für diese Vorlage !

Ich war mir trotz unseres ausgeglichenen & sehr kollegialen Verhältnisses bisher unsicher ob mir das zusteht, ABER... ich wollte Dir eigentlich die ganze Zeit schonmal sagen, daß m.E. GENAU "dieser" (falsche) Eindruck hier entsteht !
Grüße vom flachen Niederhein nach OWL
Dualese

Der Thread wird bis auf Weiteres moderiert...

Klärt eure privaten Antipathien per PM, da scheint ja schon einiges gelaufen zu sein

Hier möchte ich noch kurz darauf eingehen.

Ich habe keine privaten Antipathien, es ist vorher nichts gelaufen und die von "reset" erwähnten PNs, die wir tauschten, waren nicht destruktiver Natur.

Gruss
Stefan

(Überarbeitete Version für Nr.96)

Hi reset

Reset schrieb:

Hallo pinoccio pinoccio schrieb: Bitte, noch mehr von diesen Beschreibungen! Nun, ein ganzes Forum ist voll davon. Brauchst nur zu lesen, dann sticht es automatisch ins Auge.

Ich habe nun echt das Gefühl, dass dein Browser sich selbstständig gemacht hat. Meiner zeigt ständig etwas anderes an. Oder hast du für deinen Browser eine Erweiterung, die eine Art "selektiver Filterung" erlaubt? Ich würde die Erweiterung etwas anpassen, mit der Voreinstellung entgehen einem sonst einige Infos.

pinoccio schrieb: Das Problem wird wahrscheinlich sein, dass du durch deine verdrehte Zitierei, dich selber nicht mehr richtig zurecht findest und auf dieses schmale Brett gestolpert bist. Nunja, jemand der von "stressfreien" und "nicht stressfreien" BTs schreibt aber selbst nicht weiß, was er darunter versteht, der sollte sich nicht in der Zitiererei sondern zuerst in anderen Dingen üben. Also, was ist so ein "nicht stressfreier" BT?

Dazu schrieb ich bereits:

Kann ich leider nicht, ich hatte noch keinen "nicht stresslosen Umschalt-BT", war immer guter Laune und erfreute mich dabei bester Gesundheit. Ich erwähnte nur, dass ich mir "Stress" bei einem BT vorstellen *könnte

(Vorsicht! Diesen Text habe ich aus deinem Posts entnommen! Kann deshalb keine Garantie übernehmen, dass er mit meinen vorherigen geschriebenen Text übereinstimmt)

"Stressfreien" und "nicht stressfreie" BTs waren übrigens deine Erfindung. Ich kann hier nur spekulieren... Diese Dinge tauchen immer dann auf, wenn jemand, der wohl aus "meiner Fraktion" (dein O-Ton) kommt und ein paar Gedanken zu BTs äußert. Dabei ist das Thema, welches übrigens mit Posting Nr. 48 (das war übrigens ein Tipp für den Fragesteller) nur auf meiner subjektiven Einschätzung beruht schon lange durchgekaut.

Als du mein Posting -wahrscheinlich- nicht richtig verstanden hast, kamen (sei hier nur als Beispiel genannt) solche Posts:

reset schrieb: Ganz einfach. Du willst nicht einsehen, dass es nicht am BT liegt, sondern glaubst, dass die Methode nichts taugt. Also kommt die Ausrede mit Stress und Kurzzeitumschaltungen. Zu schreiben, ein Langzeitblindtest wäre andere Resultate bringen, ist einfach, weil jeder weiss, dass diese praktisch nicht durchführbar sind. So hält man sich die lästigen "Techniker" vom Hals. Letztlich das gleiche durchschaubare, schäbige Spiel wie es der allseitsbekannte jakob perfektioniert hat.

Wobei die erste Version noch schärfer bzw. diffamierender geschrieben war und sie aus gutem Grund wohl an dich zurückging.

pinoccio schrieb: Nö, ich erwähnte ja bereits schon hier: http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=60#60 dass ich deine Meinung über BTs respektiere. Aha, immerhin. Wenn aus "ich respektiere deine Meinung über BTs" noch ein "ich habe jetzt verstanden was du an meiner ursprünglichen Blindtest-Kritik auszusetzen gehabt hast" wird, bist du bereits einen sehr grossen Schritt weiter, denn ich erwarte nicht primär Respekt, sondern Verständnis. Das bringt letztlich mehr.....

Verständnis? Für was? Weil du mit BTs eine Frage des Threaderstellers abzuwürgen versuchst? Für deine mE seltsamen Zitiergewohnheiten? Für deine äußerst "humorvolle Art" Geschriebenes absichtlich nicht zu verstehen? Hmm... muss ich mal überlegen…. Ich tue mir doch etwas schwer mit "Verständnis".

Aber was soll’s, dazu schrieb ich ja bereits:

Das sei dir unbenommen! Ich mag das keinesfalls in deinem Falle bezweifeln. Nur.. was wir beide gegensätzlich für richtig erachten, muss nicht unbedingt für die Allgemeinheit gelten. Beide sind wir an unsere eigenen subjektiven Ergebnisse und Erfahrungen, und der daraus gebildeten Meinung gebunden.

Was leitest du aus diesem (nochmals) zitierten Text von mir ab?

Aber a propos Fragen, die du gerne beantwortet hättest. Wie steht es mit den Fragen, die ich dir gestellt habe. Warum sollte z.B. ein Kabelhersteller die Begründung für Kabelklang (mal angenommen, dass es eine gäbe) nicht publizieren?

Die Frage ist eigentlich schon beantwortet. Dass du sie so gestellt hast, halte ich für etwas verwegen. Liest du auch die Threads in denen du schreibst?

Was kommt als nächster Versuch, der dir zum Verschwurbeln meiner Person bzw. von meinem Geschriebenen recht sein könnte? Ich hätte da Vorschläge. Es kann aber durchaus auch etwas dabei sein, welches dir bekannt vorkommen könnte:

-MP3
-Fraktionen (dein O-Ton)
-BT
-LZT
-B-LZT (dein O-Ton)
-Pegelausgleich
-Stressfaktor
-Wasserträger vom "Dicken" (dein O-Ton)
-Erwartungshaltung
-Autosuggestion
-schäbiges Spiel (dein O-ton)

-etc. (und was ich überlesen habe)

Was mir wirklich ein wenig gefehlt hat war bisher "Goldohr". Muss gestehen, diese Bezeichnung habe ich nun doch etwas vermisst.

Dazu ein Text von dir, den ich im obigen Kontext für bezeichnend halte:

So gesehen finde ich es schon etwas unverschämt, die Verhärtung der Fronten zu bedauernd, weil man selbst daran schuld ist und nichts oder fast nichts dazu beigetragen hat, dies zu entschärfen.

Achso...ich habe ja hier noch unbeantwortete Fragen:
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=57#57
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=63#63

Gruss
Stefan

Ich habe mittlerweile meine eigene Philosophie zu Kabelklang.
Als Händler möchte man ja gerne teuere Kabel verkaufen, als Mensch möchte man aber auch noch in den Spiegel schauen können . Deshalb könnte ich diese Aussagen über wundersame Klangverbesserungen nicht ohne schlechtes Gewissen verbreiten. Also lasse ich es einfach.

Prinzipiell behaupte ich aber nicht das es keine Unterschiede gibt. Unter High-End verstehe ich Komponenten, die auch jenseits des hörbaren Verbesserungen (oder weniger Verschlechterung) bringen. Die Summe der Unhörbaren Verbesserungen können später zu einem hörbar besseren Ergebniss führen. Das ist soweit auch für alle haltbar denke ich.

Jede Komponente in der Kette kann nur zusätzliche Verschlecherungen bringen und keinesfalls Verbesserungen. Die einzige Wahrheit liegt somit vor dem Mikrofon. Alles andere danach kann das nicht besser wiedergeben, höchstens lauter, oder leiser.

Wenn man mich fragen würde, wie wichtig ich einzelne Komponenten einschätze, dann würden die Kabel als Letztes kommen. Kabel können eigentlich nur durch Funktionalität und Optik punkten. Doch kaum ein männlicher High-Ender würde zugeben, das er sich ein Kabel kauft, weil es gut aussieht. Warum das so ist, versteht keiner. Wenn jemand goldene Wasserhähne hat, behauptet er doch auch nicht, dass das Wasser besser ist. Und verkromte Stosstangen "bumsen" auch nicht besser.

Warscheinlich gibt es in Autotuningsforen komplett umgekehrte Diskussionen. Da wird so viel an der Optik verbessert, bis man mit dem Auto kaum noch fahren kann vor lauter tiefer, härter, lauter. Irgendwie witzig.