LS-Kabel mit def. Wellenwiederstand?

So und jetzt die erste Entschuldigung für den Rechtschreibfehler im Thementitel

wer weitere findet darf sie behalten

Hallo!
Der Wellenwiderstand spielt nur bei der HF-Übertragungstechnik (mehrere MHZ) eine Rolle. Bei geeignetem Abschluß einer Leitung sollen Reflexionen und somit Datenverluste/ -verfälschungen verhindert werden. Die elektromagnetische 20kHz-Welle hat eine Wellenlänge von ca. 1000m in Kupfer, was bedeutet, daß es eh keine stehenden
e-Wellen in LS-Kabeln gibt. Es kann höchestens sein daß du dir
durch die Schirmwirkung des verdrillten Kabels weniger GSM-Störpulse aus dem Handynetz einfängst. LS-Kabel sind gute Wurfantennen.

Gruß,

Karsten

Es handelt sich um ein "gedrilltes" LS-Kabel das je nach Wicklung einen definierten Wellenwiderstand erreicht und so eine Anpassung an den jeweiligen Lautsprecher (genauer gesagt die mittlere LS-Impedanz) ermöglicht. Dies verspricht klangliche Vorteile ohne Materialschlacht (Das Lautsprecherkabel kostet je nach Länge so um die 70,-).

So ein Schmarrn...was da den Leuten wieder für ein Stuß erzählt wird.

Grüße

Dennis

Hmm vielleicht steck ich da auch technisch nicht voll drin und habe das nicht 100%tig richtig erklärt. Aber der Ansatz stimmt . Das Kabel hat einen def. Wellenwiderstand.

Der Hörtest war aber echt überraschend. Also auf jeden Fall ein Unterschied. Und zwar besser. Vor allen was den Preis angeht war es auch sehr interessant. Konte locker mit dem Black&White mithalten...

Ist vielleicht doch irgend was möglich (aus technischer Sicht)?

Ja, und zwar, ein geringerer ohmscher Widerstand.

Bedenke, daß LS ca 4-8 Ohm haben, und, 1 cm^2 Kupfer hat 1 Ohm auf 56 Meter.
28 Meter 1 mm^2 Kupfer haben also schon 1 Ohm.
Da ist die Relation des Spannungsteilers schon recht groß.....

Da funktioniert Bassreflex nicht mehr richtig, und, die Frequenzweiche arbeit auch nicht mehr richtig.

Allerdings verkürzt sich der Widerstand mit zunehmender Kürze des Kabels; ein Meter 1 mm^2 hat denselben Widerstand wie sechs Meter 6 mm^2

Hallo Mosel,

der von Dir gehörte Klangunterschied lässt sich nicht mit dem Wellenwiderstand erklären. Der Wellenwiderstand des Kabels spielt erst eine Rolle, wenn die Länge des Kabel wenigstens in die Größenordnung der Wellenlänge kommt. Dies ist bei Lautsprecherleitungen nicht der Fall. Die üblichen Längen von 5 m liegen weit ab von der Wellenlänge. Dies ist weiter oben ja auch schon erklärt worden.

Wenn es ein Kabel ist, bei dem der Wellenwiderstand nicht durch leicht leitenden Isolator realisiert ist (OCOS-Kabel), so kann es aber ein anderes Problem geben. Die Impedanz von Lautsprechern ist relativ gering. Wenn man auf diesen Wert auch den Wellenwiderstand auslegt, so hat das Kabel eine recht hohen Kapazitätsbelag. Also wird die Endstufe mit einer recht hohen Kapazität belastet. Bei Frequenzen weit oberhalb des Hörbereichs wirkt dann nur noch diese Kapazität, denn bei dieser Frequenz ist der Lautsprecher sehr hochohmig. Diese Kapazität kann durchaus das Verhalten der Endstufe beeinflussen (z.B. durch die Reduzierung der Phasenreserve). Eventuell empfindet man dieses nachteilige Verhalten als klanglich positiv. Wenn man Pech hat, kann die Endstufe eine hohe kapazitive Last üblen nehmen. Ich hatte mal einen Verstärker, dessen Endstufe dann anfing zu schwingen. Dies kann Endstufe und auch den Lautsprecher zerstören.


Viele Grüße

Uwe

Was mich mal interessieren würde:
Wie kann man einen gehörten Unterschied als definitiv "besser" einstufen? Geschmacklich besser vielleicht, aber ob es so gehört, oder so, wie es mit dem anderen Kabel wiedergegeben wird, wer sagt einem das?
Worte wie "besser" oder "schlechter" sind bei solchen Beschreibungen IMHO immer mit Vorsicht zu genießen...

Hallo Uwe,

Volle Zustimmung.

In diesem Thread wurde aber bisher übersehen,
dass eine Wellenwiderstands-angepasste Leitung nur dann theoriegemäß funktioniert/-ieren kann,
wenn auch die Quelle (am Anfang der Leitung) diesen Widerstand aufweist.
Also Dämpfungsfaktor 1 !

Dann ist auch die hohe Kapazität eines "8 Ohm-Kabels" kein Problem

Ri ~= Ra mag mit Ausgangsübertragern von Röhrenamps noch realisierbar sein, aber nicht im Megahertzbereich !

Also:
8 Ohm-Widerstand am Kabelanfang einfügen.
Ergebnis:
6 dB Spannungsverlust (Teiler Ri/Ra)
= 1/4 Leistung, mit optimalen Verstärkern (auf 16 Ohm getrimmt) 1/2 Leistung.
Der Rest wird im Widerstand verbraten.

-------------------
Die Sinnhaftigkeit einer LS-Wellenwiderstandsleitung leidet also nicht nur an

* der falschen Größenordnung (Megahertz, Kilometer), sondern auch an

* Leistungsverschwendung

Hinzu kommt die Notwendigkeit spezieller Endstufen und impedanzlinearer Lautsprecher.

Wie soetwas funktioniert zeigt die Video- und Digitalkabelwelt.

Fazit:
Für Audio und speziell Lautsprecher ist
"Wellenwiderstandsverkabelung"
eine reine Marketingveranstaltung, die alle Jahre wieder aufgewärmt wird.
Eine echte Schein-Innovation,
deren Basics der Menschheit seit den ersten Telefon-Überland-Kabelsystemen Ende des 19. Jhdts praktisch vertraut sind

Die genialen Einblicke etwa eines J.C. Maxwell (1863) ins innerste der Elektromagnetik stören in der Konsumaudio-Werbung 2006 nur.


Gruss,
Michael

Mwf schrieb:

In diesem Thread wurde aber bisher übersehen, dass eine Wellenwiderstands-angepasste Leitung nur dann theoriegemäß funktioniert/-ieren kann, wenn auch die Quelle (am Anfang der Leitung) diesen Widerstand aufweist.

Hallo Michael,

dies ist nicht ganz richtig, die Wellenwiderstandsanpassung bringt auch schon etwas, wenn nur der Eingangwiderstand der Senke dem Wellenwiderstand entspricht. Bei der Anpassung geht es ja darum, dass es keine Reflexion und somit keine rücklaufende Welle gibt. Dies ist eben bereits schon der Fall, wenn nur die Senke angepasst ist.

Besser ist es natürlich in der HF-Technik, wenn sowohl Quelle und Senke angepasst sind.

Das ändert aber nichts daran, dass diese Aussage von Dir korrekt ist:

Fazit: Für Audio und speziell Lautsprecher ist "Wellenwiderstandsverkabelung" eine reine Marketingveranstaltung, die alle Jahre wieder aufgewärmt wird.

Viele Grüße

Uwe

Hallo

Theorie hin oder her.
Das Kabel ist vermutlich kapazitätsarm und niederinduktiv aufgebaut und hat damit bei Mosel klanglich überzeugt.
Schön zu wissen, das es auch wieder ehrliche Hifi Komponenten gibt mit gutem Preis-Leistungsverhältnis.

Mich würde der Hersteller schon interessieren.

Gruss
Uwe

Erst mal danke für die Antworten.

Wie gesagt das Kabel hat sich auf jeden Fall besser angehört. Ich sage einfach "besser" weil ich keine Lust habe irgend so eine Geschichte von Klängen und Klangbühnen zu erfinden die die berechtigte Annahme verbreitet ich sei bekifft zu diesem Hörtest erschienen.

Der Entwickler dieses Kabel sagte mir (persönlich), dass sich viele einzelne Komponenten an diesem Kabel klangentscheident auswirken und einige aus technischer Sicht für ihn noch nicht zu erklären sind. Offenbar besteht das Entwickeln solcher HiFi Komponenten manchmal auch aus ein wenig Probieren (ins Blaue schießen) und Glück haben. Er sagte mir aber auch, dass sobald die Entwicklung beendet sei, alle Material- sowie Konstruktionstechnischen Eigenschaften des Kabels belegt oder eben nicht kommuniziert werden sollen. Notfalls würde er externe Kompetenzen (Meterialforschung etc...) hinzu ziehen.

Man beachte den Preis! bei solch einem Entwicklungsaufwand. Das ist in meinen Augen kein (Zitat: STUß).

Sobald es amtlich ist, verrate ich den Hersteller...


bis dann und vielen dank!

ecker98 schrieb:

Das Kabel ist vermutlich kapazitätsarm und niederinduktiv

Kapazitätsarm und niederinduktiv? Wie geht das zusammen?

Schön zu wissen, das es auch wieder ehrliche Hifi Komponenten gibt mit gutem Preis-Leistungsverhältnis.

Was ist denn ehrlich an dem ganzen Wellenwiderstandsgeblubber? Ich würde eher sagen wer ein LS-Kabel verkauft mit dem Argument, der Wellenwiderstand sei angepaßt, kann überhaupt nicht ehrlich sein, denn sonst müßte er dazu sagen daß das völlig irrelevant ist.

Und was das P-L-Verhältnis angeht: Für 70 Kröten ist es auch kein ausgesprochenes Sonderangebot...

Hallo,

pelmazo schrieb:

Und was das P-L-Verhältnis angeht: Für 70 Kröten ist es auch kein ausgesprochenes Sonderangebot...

Für einen geheimen Prototypen schon....

Grüsse aus OWL

kp

Und ich dachte schon, es handelt sich um ein Kabel mit defektem Wellenwiderstand. Den müsste man natürlich sofort reklamieren und austauschen lassen.

Oliver

ecker98 schrieb:

Das Kabel ist vermutlich kapazitätsarm und niederinduktiv aufgebaut und hat damit bei Mosel klanglich überzeugt.

Hallo Uwe,

das mit dem kapazitätsarm ist falsch. Hast Du meinen Beitrag gelesen?

Ich schrieb:

Wenn es ein Kabel ist, bei dem der Wellenwiderstand nicht durch leicht leitenden Isolator realisiert ist (OCOS-Kabel), so kann es aber ein anderes Problem geben. Die Impedanz von Lautsprechern ist relativ gering. Wenn man auf diesen Wert auch den Wellenwiderstand auslegt, so hat das Kabel eine recht hohen Kapazitätsbelag.

Es ist nämlich so, dass um so kleiner der Wellenwiderstand wird, um so höher wird der Kapazitätsbelag. Da ein Wellenwiderstand von 4 Ohm oder 8 Ohm recht gering ist, muss der Kapazitätsbelag entsprechend hoch sein.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Es ist nämlich so, dass um so kleiner der Wellenwiderstand wird, um so höher wird der Kapazitätsbelag. Da ein Wellenwiderstand von 4 Ohm oder 8 Ohm recht gering ist, muss der Kapazitätsbelag entsprechend hoch sein.

Wobei es schon ein paar Kniffe gibt, die Kapazität zumindest im Zaum zu Halten. Da wird es aber schon aufwändig.

Ich kann mich an einen (wissenschaftlichen?) Artikel eines Herstellers erinnern, die nach dem "angepassten" NF-Verbinder gesucht haben, was wohl irgendwie von vorn herein zum Scheitern verurteilt war (wunderte mich nicht besonders), die dann aber dabei plötzlich auch beim "angepassten" LS-Kabel gelandet waren und es dann als die Innovation gepriesen haben. Habe dann aber nichts mehr davon gehört .

Grüsse aus OWL

kp

Mopin,
und nochmal, ich habe es hier im Forum oft genug geschrieben:
Die Eigenschaften der Leitung kommen erst zum Tragen, wenn die Leitung kuerzer als 1/100
der Betriebswellenlaenge ist.
Bei 20kHz (Lambda 15km) sind das 150m. Rechnet man den Verkuerzungsfaktor von 0,66
bei PE-isolierten Koaxkabeln darein, kommt man auf knapp 100m.
So grosse Wohnzimmer hat hier keiner ;-)

Somit ist aus dem Grund die Diskussion des Wellenwiderstandes bei LS-Leitungen sinnlos.
Sinnlos ist sie auch, da ein Lautsprecher keinen konstanten und vor allem ohmschen Widerstand
ueber die Frequenz hat -> Anpassung unmoeglich.
Und da der Verstaerker ja einen niedrigen Innenwiderstand haben soll, wird das Kabel mit einem
eingangsseitigen Kurzschluss betrieben -> keine Anpassung.

Ein Kabel mit 4 oder 8 Ohm Wellenwiderstand duerfte einen dermassen grossen Kapazitaetsbelag haben,
dass es sinnvoller erscheint, normale Zwillingsleitung (Zw ca. 110 Ohm) zu nehmen und dem Verstaerkerausgang
ein paar Mikrofarad parallel zu schalten. Wenn er gut ist, schwingt der Verstaerker noch nicht ;-)

Es ist doch immer wieder schoen, wenn HF-Technik hemmungslos ohne Nachzudenken auf NF angewendet wird.
Immerhin generiert das einige scheinchenlockernde Buzzwords... Es klingt so schoen technisch.

73
Peter

Immerhin generiert das einige scheinchenlockernde Buzzwords... Es klingt so schoen technisch.

Nur darum geht es doch. Der Marketingmensch, der sich das mit dem "def. Wellenwiderstand" des Kabels ausgedacht hat, hat vermutlich noch nicht einmal gewusst, daß das ein Begriff aus der HF-Technik ist. Man nehme das Buch "Elektrotechnik für Dummies", suche einen Begriff, den die genauso sinnfrei fabulierende Kabelkonkurrenz noch nicht verwendet hat, und stricke aus der Beschreibung einen möglichst blumigen Werbetext. Anscheinend ist die Zielgruppe groß genug.

Vergesst den technischen Hintergrund. Den gibt es nicht, und den hat es auch nie gegeben.

Oliver

Also, sooo neu ist die Sache nicht.
Vor über 25 Jahren gab es bereits ein geflochtenes Lautsprecherkabel mit einer Impedanz von 8 Ohm. Dank der Inflation war es damals nicht so teuer, aber Unsinn war es trotzdem.

Als Zeichen der Qualität wurde eine Messung mit diesem Kabel im Vergleich zu einer normalen Strippe gezeigt. Testsignal war ein Rechteck von 100kHz, der beim normalen Kabel eine leichte Verrundung (grenzfrequenz vermutlich über 1 MHz) zeigte, während sie beim Flechtkabel um etwa Faktor 5 besser war.

Da fragt man sich erst einmal, was das soll.
Und zum Glück war der Importeur ehrlich und erwähnte, dass nicht alle Endstufen mit den etlichen Mikrofarad pro 10m Länge Mühe hätten...

Was soll man dazu noch sagen? Unsinn feiert Urständ.

Moin,
wie sieht denn sowas aus, wenn es pro 10m Laenge 1µF odermehr haben soll?
Dafuer muss doch schon ziemlich fleissig gestrickt werden, oder?

Ich habe noch ein bisschen ueber die OCOS-Strippe nacchgedacht.
Vor etwa 20 Jahren habe ich mir mal ein Paar uebers WE ausgeliehen (4 Ohm Version) und ausprobiert.
Natuerlich auch durchgemessen ;-)

Also, erstmal wurde alles leiser. Die Messung ergab:
Vom Verstaerker zum Lautsprecher bildet das Kabel einen Spannungsteiler mit 5 Ohm Laengs- und 50 Ohm
Querwiderstand. Der Laengswiderstand ist in einem vergossenen Alukoerper am Leitungsanfang untergebracht.
Die Koaxleitung zum Lautsprecher hatte eine Kapazitaet von etwa 300pF.

Das wird die Leute, die armdicke Strippen vom Verstaerker zum Lautsprecher als unabdingbar halten, schwer erschuettern ;-)

Uebrigens, bei den Kabeltricks mit Widerstaneden und Kapazitaeten kann man auch normale Zwillingsleitung nehmen und
die zusaetzlichen Elemente als konzentrierte Elemente (normale Bauelemente eben) irgendwo in die
Strippe bauen.
Bei NF sind ueblich lange Kabel so kurz, dass sie in ihrer Laenge und den damit verbundenen Leitungsparametern nicht
vorhanden sind. Man kann die Leitung im Ersatzbild auch durch ihre direkt messbaren konzentrierten Bauelemente ersetzen.
Und das ist im wesentlichen der Leitungswiderstand.

73
Peter