Umgang mit Tuning-Gegnern !

Hallo !
Als ich vor ca.12 Jahren anfing, rein hobbymäßig an meinen Geräten herumzutunen, gewann ich schnell den Eindruck, das die klanglichen Unterschiede verschiedener Bauteile weit größer waren, als die Theorie vermuten ließ. Dazu kam, das ich immer wieder über die Aussage verschiedener mehr oder weniger bekannter Audio-Entwickler stieß, das man im Audiobereich von guten Meßwerten nicht automatisch auf gute Klangqualität schließen kann und umgekehrt oft Geräte/Lautsprecher mit nur mäßigen Daten und Meßwerten teilweise hervorragend klangen.
Das ist der Grund dafür, weßhalb ich mich im Hifi-Bereich vor allem auf meine Ohren verlasse. Die Praxis ist mir hierbei VIEL wichtiger als die Theorie.
Vielleicht erklärt das ganz gut mein Verhalten im Forum. Ich bringe, soweit gewünscht, meine Erfahrungen jederzeit gerne in dieses Forum ein, aber aus diesen, für meinen Geschmack viel zu Theoretischen Diskussionen halte ich mich gerne heraus, die Energie spare ich mir.
Grüsse, T-Master

Hallo pelmazo,

ich habe nicht behauptet, daß ich über ein Wechselstromersatzschaltbild eines Elkos verfüge, welches die Klirrursachen enthält. Ich habe lediglich David angehalten, mal das Ersatzschaltbild eines Verstärkers mit dem Ersatschaltbild des Elko zu kombinieren und dabei die Erkenntnis zu gewinnen, daß diese Elkos voll im Signalweg sitzen und damit der Klirr dieser Elkos eine Rolle spielt.

Zur Dielektrischen Absorption habe ich persönlich keine Messungen gemacht. Als ich 1996 die Herausforderung hatte, dem Emitter HD ein wenig mehr Bass zu spendieren, habe ich mit etlichen Applikateuren der Elko-Hersteller gesprochen. Dabei haben mich die Applikateure von Philips darauf hingewiesen, daß ihr 056er Elko ein ausgeprägtes dielektrisches Absorptionsverhalten an den Tag legt, was der Bass-Wiedergabe von Audio-leistungsverstärkern entgegen käme. Daraufhinn habe ich mir Testmuster kommen lassen und konnte die Angabe der Philips-Applikateure hörtechnisch bestätigen. Der 056 wird heute von vielen Firmen gerne eingebaut.

Beim Klangdesign kommt es nunmal nicht darauf an, immer das technisch machbare zu realisieren, sondern die Zielfunktion zu verwirklichen, um die Marktfähigkeit zu gewährleisten.

Es ist ja zu erkennen, daß du wie auch Scope euch darüber bewußt seid, daß der richtige Kondensator am bestimmten Fleck sitzen muß. Dann ist doch alles im grünen Bereich, zumindest bei euch beiden.

Nun bleibt die Frage, ob man das alles hören kann. Ich behaupte, ja. Natürlich nicht jeden Kondensator gegen einen anderen. Dummerweise kann man das nicht so einfach messen. Wie Uwe schon schrieb, ist auf diesem Gebiet viel versuch angesagt.

Leider bin ich heute nicht mehr in der Audio-Entwicklung tätig, sondern ich entwickle Airbag-Elektronik. Audioelektronik ist nur noch ein Hobby. Manchmal werde ich ganz traurig, wenn ich sehe, was mir heutzutage in einer großen Company für Messmöglichkeiten zur Verfügung stehen und ich aber weder die Zeit, noch die Power habe, diese Möglichkeiten zu nutzen.

Die Hinweise auf hörbare Effekte sind nur als Tipp an die Menschen zu betrachten, die über das nötige Kritikvermögen verfügen, um aus einem Produkt ein High-End-Produkt zu machen. Die Entwickler, die immer meinen, daß man alles mögliche nicht hören kann, werden nie in der High-End-Klasse spielen. Manchmal braucht man auch ein Gefühl dafür, wo man anfassen muß.

Vom Kaputtreden kommt nichts voran.

Grüße vom Charly

Hallo liebe Ohren-User

Analytisch betrachtet erscheint mir folgender Umstand "ziemlich verdächtig":

ZU BEGINN waren überwiegend nur die (wie David des öfteren angedeutet hat) außen liegenden Kabel im Visier und "Einflußbereich" der gläubigen Grippe-Patienten.

Und NUN sind noch die völlig wehrlosen Kondensatoren dazugekommen (Ich habe gerade eine Kerze für diese armen bemitleidenswerten Kondensatoren angezündet).

Grob strukturell:

Was haben Kabel und Kondensatoren gemeinsam?

Ganz einfach:

Bei BEIDEN Objekten handelt es sich eigentlich um die PRIMITIVSTEN Komponenten der ganzen Audio-Angelegenheiten, weil SOWOHL Kondensatoren, ALS AUCH Kabel eigentlich nur EINFACHE "mechanische" Bau-Elemente sind:
Anders formuliert:

"Kabel" heißt:
Zwei metallische Drähte (In unterschiedlichen Ausführungen).
Artverwandt sind hier natürlich auch Induktivitäten (EIN lackierter Draht) und Leistungswiderstände (EIN Widerstandsdraht).

"Kondensator" heißt:
Zwei metallische Platten (In unterschiedlichen Ausführungen).

Somit schließt sich also der High-Endige "Betätigungs- und Abzock-Kreis".

Man erkennt:
Es ergibt sich auf Basis der primitiven Bauelemente eine ungeheuer reichhaltige "Spielwiese" für die High-End-Abzocke, weil SOLCHE Bau-Elemente eigentlich problemlos "selbst" hergestellt, auf Hochglanzprospekten religiös beweihräuchert und zu horrenden Preisen vertrieben werden können.

Also wieder ein ganz klarer Fall.

Anmerkung:
VÖLLIG ANDERS gestaltet sich das Ganze aber bei den KOMPLEXEN(!!) Bau-Elementen, also den Halbleitern.
HIER haben die High-Ender grundsätzlich UNÜBERWINDBARE Probleme, weil die High-End-Schmieden immer noch mit der Herstellung geeigneter Pinzetten beschäftigt sind, um dann damit (in ferner Zukunft) EIGENE (natürlich heilige) Halbleiter "mit Störstellen dotieren" zu können.:.


Aber bevor ich`s vergesse::D

Hallo Charly!:hail

Eigenartig:
Zwar hast Du noch keine Messungen durchgeführt, aber Du stützt Dich weiterhin auf Deine "(in)validen" Hörtests.
Hier ein Zitat von Dir:

Ich habe lediglich gesagt, daß ich bei den Klipsch eine unerwartet gute Stimmverständlichkeit vorgefunden habe.

Interessant.

Der audiophile High-Ender beurteilt also die KLANGQUALITÄT einer Anlage anhand der STIMMVERSTÄNDLICHKEIT, also der SPRACHVERSTÄNDLICHKEIT!!!!
GERADESO, als ob es sich bei High-End-Geräten NICHT um AUDIOPHILE Audiokomponenten, sondern um spezielle HÖRGERÄTE handeln würde!
Ungefähr so:
"Der Sänger klingt wirklich hervorragend! Wunderbare Detail-Auflösung und Tiefenstaffelung! Aber: Was hat er gesagt? Wie war das im Mittelteil? Ich hab`s akustisch nicht verstanden."


Ohgottohgottohgott.:hail
Charly!:hail

Und DANN sprichst Du "von im Audiobereich auftretenden VERZERRUNGEN", welche durch KONDENSATOREN(!!!) verursacht werden!
Aber GERADE DU (in Deiner Funktion als Ingenieur) versuchst NICHT, diese sagenumwobenen, eindeutig hörbaren Verzerrungen zu MESSEN.
Warum wohl?
Eigentlich AUCH ein ganz klarer Fall.:.
Daher:

Mein konstruktiver Vorschlag an Dich:

Anstatt die Verzerrungen diverser Kondensatoren zu messen, wäre es ratsam, wenn Du einmal die Verzerrungen DEINER EIGENEN WAHRNEHMUNG messen würdest!
Denn HIER wäre problemlos etwas meßbar:
Nämlich (Wahrnehmungs-)Verzerrungen im Bereich von über 99 Prozent.
DAS nenne ich einen "amtlichen" Klirrfaktor.:.


Aber ich höre Dich jetzt schon sagen:
Das muß ich doch nicht MESSEN, weil ich das ja HÖREN kann!

Ähem.

Wie war das mit der Sprachverständlichkeit und den Verzerrungen?:.

Kondensatorische Grüße:prost
von
Christian Böckle

PS.: HOCH lebe das Hörgerät.

Hallo -scope-

IMHO ziehst du teils etwas voreilige, wortklauberische Schlüsse:

Ich schrieb: "Auf eine dokumentierte Messreihe dazu warte ich auch schon lange". Will heissen, selber habe ich das bereits untersucht, aber eben eher oberflächlich und nicht hieb-und-stichfest vollständig dokumentiert. Ich hatte mit Elko-Langzeitverhalten u.A. im Zusammenhang mit Kleinleistungs-Schaltnetzteilen zu tun (wo die Arbeits-Vorgabe war: Nimm den billigsten brauchbaren Kondensator. Und für die betroffenen Produkte mit der anvisierten Lebensdauer und Qualität war dann oft Feld-Wald-und-Wiese ausreichend, aber nicht immer).

-scope- schrieb:

Woher nimmst du aber dann die Grundlage für deine Behauptung, dass die Parameter stark driften??

Das habe ich nicht behauptet, sondern bezog mich ebenso wie du auf die Aussage von T-Master zu den SlitFoils. Mein Satz "da müsste ja wohl deutlich was zu sehen sein" war entsprechend rethorisch an diesen User gerichtet; dass etwas zu sehen ist, wissen wir.

-scope- schrieb:

Selbst eine mittelmäßige Soundkarte sollte in verb. mit Spectralab oder sonstiger Hobbysoftware klar aufzeigen, ob der Eingangselko die Verzerrungen in "unangenehme" Bereiche anhebt.

Bereits geschehen, es war kein Unterschied feststellbar (wobei die Soundkarte -- eine 24/96-Homerecordingkarte der 300€-Klasse -- selber einen schnöden 10µ/16V Alubecher im Eingang hat).

-scope- schrieb:

Anhand deiner Aussagen behaupte ich jetzt mal, dass du dich damit bislang überhaupt nicht beschäftigt hast. Ob es an einem grundsätzlichen Desinteresse an Ursachenforschung, oder einfach nur an mangel an passendem Equipment liegt, sei mal dahingestellt.

Die Behauptung ist folglich nicht ganz richtig. Ein Desinteresse halte ich für vorschnell unterstellt, und dass etliche User dich um deinen privaten Messpark beneiden (z.B. den R&S UPL) und damit nicht mithalten können, liegt auf der Hand. Mit AP-Geräten hatte ich im übrigen auch schon kurz die Freude zu arbeiten (also leider nicht zum privaten Spielen zur erwähnten Ursachenforschung), auch wenn es "nur" ein ATS-2 war -- dennoch halte ich es für legitim, vom aktuellen Stand der Technik zu träumen (gebe ich gern zu).

Nebenbei, ich denke mal, auch andere User würden es begrüssen, wenn du deinen anonymisierenden Zitierstil aufgeben würdest -- das erleichterte das Verfolgen der Diskussion doch deutlich.

----------------:---------------

Generell halte ich persönlich bei Tunings oder Neu-Entwicklungen (wir reden jetzt nicht von industrieller Produktionsoptimierung) jede Massnahme für gerechtfertigt, die das Verhalten nicht hörbar oder nachweislich verschlechtert -- denn die Summe solcher Massnahmen kann schon einen Unterschied machen, auch wenn der Einzelnutzen kaum oder garnicht nachweisbar ist. Dazu gehört auch das Verwenden von "sinnlos zu guten" Bauteilen/Techniken; da auf jeden Fall nichts verschlechtert wird, besteht IMHO auch nicht die Nachweispflicht einer Verbesserung pro einzelnem Detail einer Summe von Veränderungen oder Konzepten.

Nix für Ungut,
Klaus

Nachdem es nun vor allem um Kondensatoren geht: Kann mir zufällig wer erklären, was Bambuskondensatoren sind und wozu sie in einem meiner CDPs (Technics; also wohl Panasonic-Kondensatoren) sind?

T-Master schrieb:

Dazu kam, das ich immer wieder über die Aussage verschiedener mehr oder weniger bekannter Audio-Entwickler stieß, das man im Audiobereich von guten Meßwerten nicht automatisch auf gute Klangqualität schließen kann und umgekehrt oft Geräte/Lautsprecher mit nur mäßigen Daten und Meßwerten teilweise hervorragend klangen. Das ist der Grund dafür, weßhalb ich mich im Hifi-Bereich vor allem auf meine Ohren verlasse. Die Praxis ist mir hierbei VIEL wichtiger als die Theorie.

es bleibt also festzuhalten, dass du auf die sehr konkreten punkte von scope und pelmazo nur allgemeinplätze und den verweis auf deine ohren hast...

T-Master schrieb:

aber aus diesen, für meinen Geschmack viel zu Theoretischen Diskussionen halte ich mich gerne heraus, die Energie spare ich mir. Grüsse, T-Master

typisches hobbyistenproblem, dass man nicht erkennt dass man nicht einfach eins der beiden weglassen kann. erst die theorie, dann die praxis, erst die pflicht, dann die kür. sonst kann man nur blind herumstochern und komplett substanzlose pseudoweisheiten absondern (rings a bell doesnt it)

KSTR schrieb:

die Summe solcher Massnahmen kann schon einen Unterschied machen, auch wenn der Einzelnutzen kaum oder garnicht nachweisbar ist. Dazu gehört auch das Verwenden von "sinnlos zu guten" Bauteilen/Techniken; da auf jeden Fall nichts verschlechtert wird, besteht IMHO auch nicht die Nachweispflicht einer Verbesserung pro einzelnem Detail einer Summe von Veränderungen oder Konzepten.

das würde ich auch unterschreiben, allerdings wird bei einem solchen "masse"-ansatz das knowhow des tuners ja *umso wichtiger*. wenn das tuning aus einer ganzen reihe an massnahmen besteht, dann ist doch erst recht wichtig, dass der tunende

1. sehr genau weiss was er tut und
2. das was er tut auch hinterfragt anstelle ständig mit der self fullfilling prophecy um sich zu werfen

und genau diese tugenden habe ich bisher hier noch bei *keinem* der hobbytuner (charly ausdrücklich eingeschlossen) entdeckt, da machen sich es einige deutlich zu einfach. im studiobereich gibt es ja auch eine ganze reihe von geräten, die nach dem "lieber übertrieben gut"-prinzip arbeiten. wenn man sich aber mal mit den designern unterhält, dann klingt das deutlich mehr nach den bösen theoretikern hier im forum, da wird die theorie nicht einfach zu über den haufen geworfen wie es hier viele gerne machen wollen - inklusive der realistischen einschätzung der grössenordnungen, oder allerwenigstens dem versuch diese einzuschätzen, anstelle sie immer gleich nebulös als "irgendwie potenziell vielleicht hörbar" zu verkaufen.

letzteres ist in der musikproduktion üblicherweise den masteringengineers überlassen (da haben sich einige auch schon so manches ei rausgelassen ;-)

Ich schrieb ja schon:
Der "klassische" High-Ender macht aus einer Mücke einen Elefanten und aus einem Elefanten eine Mücke - je nach Belieben.

Genau so ist das auch mit dem Bauteilewechsel und darauf folgender "Begeisterung" - sprich: "Tuning".
In 99,99% hat sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit gar nichts geändert.

Meine Erfahrung bisher ist die, dass Diejenigen, welche sich an solche Dinge klammern (Elkos, Kabel, etc.), keinen blassen Schimmer davon haben, wie hoch beispielsweise die Verzerrungen von Boxen sind, oder wie dramatisch sich die Raumakustik auswirkt. Wenn sie das nämlich wüssten, würden sie vielleicht erkennen, wie lächerlich es ist, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen.

Ein Satz aus meiner HP:

Zum Abschluss dieses Themas noch ein guter Rat: kaufen Sie statt teurer Kabel lieber bessere Boxen, das bringt unvergleichlich mehr an Klanggewinn! Oder/und: verbessern Sie um das gleiche Geld die Raumakustik. Wir behaupten: ein Quadratmeter Dämmmaterial an der richtigen Stelle im Hörraum positioniert, bringt wesentlich mehr an Klanggewinn, als der Tausch von Standardkabeln zu sündteuren "Superkabeln"!

Noch einer:

Das Vorhaben, den Klang einer HiFi Anlage durch Zubehör, Gerätetuning, teurer Kabel usw. verbessern zu wollen, ist genau so sinnlos wie jenes, die Spitzengeschwindigkeit eines PKW's beispielsweise durch Verwendung von "besseren" Reifen oder speziellem Motoröl erhöhen zu wollen. In beiden Fällen sind die Ansatzpunkte einfach die falschen!

Gruß
David

.gelöscht. schrieb:

Was haben Kabel und Kondensatoren gemeinsam? Ganz einfach: Bei BEIDEN Objekten handelt es sich eigentlich um die PRIMITIVSTEN Komponenten der ganzen Audio-Angelegenheiten, weil SOWOHL Kondensatoren, ALS AUCH Kabel eigentlich nur EINFACHE "mechanische" Bau-Elemente sind: Anders formuliert: "Kondensator" heißt: Zwei metallische Platten (In unterschiedlichen Ausführungen). Somit schließt sich also der High-Endige "Betätigungs- und Abzock-Kreis". Man erkennt: Es ergibt sich auf Basis der primitiven Bauelemente eine ungeheuer reichhaltige "Spielwiese" für die High-End-Abzocke, weil SOLCHE Bau-Elemente eigentlich problemlos "selbst" hergestellt, auf Hochglanzprospekten religiös beweihräuchert und zu horrenden Preisen vertrieben werden können.

Au weia,

da muss ich dir leider attestieren, extrem wenig Ahnung von elektrischen Bauelementen zu haben. Gerade die Elkochemie ist eine extrem komplizierte und hochwissenschaftliche Angelegenheit. Panasonic hatte damals schon zwölf Chemiker eingestellt, die nichts anderes tun, als an neuen Elektrolyten herumzuknobeln und da geht es zu 99% nicht um irgendwelche highendigen Weihen sondern um die Performance in industriellen Schaltungen, also kein "ich hör´s aber" sondern knallhartes Preis-Leistungs-Verhältnis.

Drehen wir die Frage doch mal um: Wenn ich von die gerne einen Elko hätte, wie würdest du vorgehen, um mir einen zu bauen? Ist doch "problemlos", oder?


Hier genau ist der Punkt, bei dem Charly zu recht bemängelt, dass es keinen Sinn macht, mit ein Paar Formeln aus dem Mittelstufen-Physikbuch zu argumentieren, diese ergeben nur einen idealisierten Mittelwert.

Hast du gewusst, dass es bei kleinen Drosseln (ist ja nur ein primitiver Draht auf einem Kern) durchaus machbar ist, auf dem selben Kern bei gleicher Windungszahl zwei benachbarte Induktivitätswerte einer E-Reihe zu realisieren?
Indem man die Wicklung anders verteilt (gleichmäßig oder "Häufchen") und damit die Feldgeometrie verändert?
Dass die Art der Wicklung die Resonanzfrequenz der Drossel beeinflusst, dass sogar der Lack, mit dem der Draht isoliert ist, diese Frequenz beeinflusst, da er ein Dielektrikum zwischen benachbarten Wicklungslagen darstellt?
Für so etwas existiereren noch nicht ein mal Formeln. Die Bauelementehersteller berücksichtigen das aber!

Und du kannst mir glauben, dass auch außerhalb der Audioelektronik Einkäufer und Entwickler Datenblätter vergleichen.

Grüße,

Uwe

cr schrieb:

Nachdem es nun vor allem um Kondensatoren geht: Kann mir zufällig wer erklären, was Bambuskondensatoren sind und wozu sie in einem meiner CDPs (Technics; also wohl Panasonic-Kondensatoren) sind?

Der Träger des flüssigen Elektrolytes ist ein Papier. Dieses muss eigenlich gegensätzlich Anforderungen unter einen Hut bringen: Es muss saugfähig sein, gleichzeitig reißfest und darf möglichst keine Fehlstellen aufweisen, in denen sich die Folien berühren könnten.

Das Papier der Takeh-Kondensatoren wird nun aus Bambus hergestellt und Panasonic behauptet, dies würde einen optimalen Kompromiss darstellen.
Aber auch das "normale" Papier würde sich schon gut bewerben lassen. Standardtpapier für Elkos (z.B. bei Epcos) wird aus Hanf, genauer, Manila-Hanf hergestellt. (Nein, das Zeug kann man nicht rauchen)

Grüße,

Uwe

Hallo,

und dabei die Erkenntnis zu gewinnen, daß diese Elkos voll im Signalweg sitzen und damit der Klirr dieser Elkos eine Rolle spielt.

Ich wiederhole mich hier nochmals: Welche art von Klirr erzeugt ein Eko im Verstärkereingang (mit 40 K abgeschlossen und mit max. 2 V beaufschlagt denn überhaupt?
Wieso sind nach dem C THD+N, TIM usw. immer noch gleich gross , bzw. gleich klein.

Was wird da gehört? Störungen müssten sich doch sofort zeigen, wenn sie gehört werden.

Leute: wir brauchen hier wieder mal einen Hörtest, der dann letztendlich als nicht valide abgelegt wird!!!

Beim Klangdesign

ist es demnach ebenso wie im Kunstgewerbe. Schreib es doch gleich so! Dann sind alle Wege richtig...alles ist OK!

BTW. Dann sind ja auch billige Elkos in Massen, oder extrem schlechte Störabstände völlig ok, sofern sie eben das Ziel des Entwicklers waren....Also sogesehen wieder "top" ...Ein Volltreffer!

Es ist ja zu erkennen, daß du wie auch Scope euch darüber bewußt seid, daß der richtige Kondensator am bestimmten Fleck sitzen muß

Wow....und das vom "Ajatolla" aller Rock´n Roller Ich denke sogar wirklich dass man ganz ohne Elkos im Netzteil nicht auskommt.
Ein erster Schritt? Aus mir kann nochmal was werden.

Die Hinweise auf hörbare Effekte sind nur als Tipp an die Menschen zu betrachten, die über das nötige Kritikvermögen verfügen,

Also....Das hätte ich jetzt in der Tat anders formuliert

Hallo KSTR

IMHO ziehst du teils etwas voreilige, wortklauberische Schlüsse:

Ich habe dich in in meinem Beitrag mit T-Master verwechselt. Soll nicht wieder vorkommen.

T-Master schrieb:

aber aus diesen, für meinen Geschmack viel zu Theoretischen Diskussionen halte ich mich gerne heraus, die Energie spare ich mir.

Das ist im Grunde das verklausulierte Eingeständnis daß Du von der Theorie nicht genug verstehst um mit ihr etwas Praktisches anfangen zu können. Theorie funktioniert, das ist meine Erkenntnis aus inzwischen doch etlichen Jahren Berufserfahrung. Man muß sie nur gut genug beherrschen. Praxis ohne Theorie ist Blindflug. Genau den muß ich leider hier immer wieder feststellen.

OpenEnd schrieb:

ch habe nicht behauptet, daß ich über ein Wechselstromersatzschaltbild eines Elkos verfüge, welches die Klirrursachen enthält. Ich habe lediglich David angehalten, mal das Ersatzschaltbild eines Verstärkers mit dem Ersatschaltbild des Elko zu kombinieren und dabei die Erkenntnis zu gewinnen, daß diese Elkos voll im Signalweg sitzen und damit der Klirr dieser Elkos eine Rolle spielt.

Dafür braucht man keine Ersatzschaltbilder zu kombinieren sondern nur das Schaltbild eines x-beliebigen Verstärkers anzusehen. Wer ein Schaltbild lesen kann wird keine Mühe damit haben die im Signalweg liegenden Komponenten zu finden - von jemandem der mit dem Begriff Ersatzschaltbild etwas anfangen kann wird man das zweifellos erwarten können. Durch Ersatzschaltbilder wird die Aufgabe nicht einfacher, sondern schwieriger. Im Übrigen hatten wir's von Koppelkondensatoren, und die liegen eigentlich schon per Definition im Signalweg, da braucht's überhaupt keinen Schaltplan.

Ich habe daher eher den Verdacht daß Du einfach ein paar Fachausdrücke in die Runde schmeißen wolltest, von denen Du erwartet hast daß David nicht viel damit wird anfangen können. Also eine Art technisches Imponiergehabe.

Zur Dielektrischen Absorption habe ich persönlich keine Messungen gemacht. Als ich 1996 die Herausforderung hatte, dem Emitter HD ein wenig mehr Bass zu spendieren, habe ich mit etlichen Applikateuren der Elko-Hersteller gesprochen. Dabei haben mich die Applikateure von Philips darauf hingewiesen, daß ihr 056er Elko ein ausgeprägtes dielektrisches Absorptionsverhalten an den Tag legt, was der Bass-Wiedergabe von Audio-leistungsverstärkern entgegen käme. Daraufhinn habe ich mir Testmuster kommen lassen und konnte die Angabe der Philips-Applikateure hörtechnisch bestätigen. Der 056 wird heute von vielen Firmen gerne eingebaut.

Wieder ein Beispiel für Ansichten und Vorgehensweisen, die ich bei Tuning im Speziellen und Elektronik im Allgemeinen für völlig unbrauchbar halte.
o Du machst keinerlei Angaben darüber an welcher Stelle der Schaltung der Kondensator eingesetzt werden muß um den Baßeffekt zu bewirken. Siebelko? Koppelelko? Ausgangselko? Weiche? Oder muß er nur irgendwo auf der Platine festgelötet werden?
o Wenn Du die Aussage korrekt wiedergibst haben die Philips-Leute behauptet, dielektrische Absorption sei gut für den Bass. Sonst geht man immer davon aus daß dielektrische Absorption eine unerwünschte Eigenschaft ist (wenngleich in aller Regel irrelevant). Könnte das ein cleverer Schachzug von Philips sein, einen Nachteil einem Ahnungslosen als Vorteil zu verkaufen?
o Der Zusammenhang zwischen Basswiedergabe und dielektrischer Absorption ist nicht gezeigt. Deine Hörtests haben lediglich das Ergebnis ergeben, das Du sowieso erwartet hattest. Eine meßtechnische Bestätigung scheint es nicht zu geben, außerdem weiß ich ja mittlerweile wie bei Dir Hörversuche aussehen, also hake ich das mal unter selbsterfüllender Prophezeihung ab.

Die Hinweise auf hörbare Effekte sind nur als Tipp an die Menschen zu betrachten, die über das nötige Kritikvermögen verfügen, um aus einem Produkt ein High-End-Produkt zu machen. Die Entwickler, die immer meinen, daß man alles mögliche nicht hören kann, werden nie in der High-End-Klasse spielen. Manchmal braucht man auch ein Gefühl dafür, wo man anfassen muß.

Mein Eindruck ist, daß es dazu nicht besonders viel, sondern besonders wenig Kritikvermögen braucht. Der High-End-Bereich scheint mir voller nie in Frage gestellter Glaubenswahrheiten, Jüngertum und Wunschdenken zu sein. Was man da zum Erfolg braucht ist vor allem ein Gefühl dafür was der Kunde hören will - es ist also ein Marketingproblem. Das hat sich auch bis zu den Bauteilherstellern herumgesprochen, von denen einige, wie wir gesehen haben, mit dem gleichen Vokabular und den gleichen Glaubenswahrheiten hantieren, ohne je irgendeinen Nachweis geliefert zu haben oder zu liefern.

Mich wundert eigentlich, daß grad die "großen Bastler" hier wenig mit den Grundlagen beschäftigen.... wenn ich Aufnehmen will, dann hol ich mir "Thomas Görne: Mikrofone in Theorie und Praxis" und arbeite mich da durch. Scheint aber bei manchen Herren nicht nptwendig zu sein sich von unten nach oben zu arbeiten.

Duncan_Idaho schrieb:

... wenn ich Aufnehmen will, dann hol ich mir "Thomas Görne: Mikrofone in Theorie und Praxis" und arbeite mich da durch.

In dem Zusammenhang würde ich gern die Seite von Eberhard Sengpiel empfehlen, www.sengpielaudio.com
Ist zwar etwas unübersichtlich, aber die Inhalte sind wirklich extrem kompetent und die Darstellung prägnant und messerscharf (z.B. räumt er mit vielen Missvertändnissen und echten Fehlern auch in bekannten Tontechnik-Standardwerken gnadenlos auf).

Grüße, Klaus

Hallo mosley2,

mosley2 schrieb:

... allerdings wird bei einem solchen "masse"-ansatz das knowhow des tuners ja *umso wichtiger*. wenn das tuning aus einer ganzen reihe an massnahmen besteht, dann ist doch erst recht wichtig, dass der tunende 1. sehr genau weiss was er tut und 2. das was er tut auch hinterfragt anstelle ständig mit der self fullfilling prophecy um sich zu werfen

Um einem Missvertändnis vorzubeugen: Ich kein Verfechter eines "Overkill-"Ansatzes per se, schon garnicht wenn sich um teuer bezahltes Auftragstuning handelt (womit ich auch nichts zu tun habe). Meine geringe "Tuningerfahrung" bei HiFi liegt eher im Bereich sinnvolle Ergänzungen, wie HF-Blocking bei alten Geräten, symmetrische Ein/Ausgänge (z.T. mit Übertragern), kleinere Änderungen an Netzteilen (um echte Fehler dort zu beseitigen), neue Versorgungs- und Masseverdrahtung, Nachrüstung/Änderung von EQs, Einschleifwegen usw. Echtes Tuning mache ich hingegen bei Röhrenverstärkern für Gitarre/Bass, wo es ja konkret um Sounding geht -- Anpassung an Ausrüstung, Spieltechnik und Klangvorstellungen des Künstlers.

Ich sehe auch aufwendige HiFi-Tunings als sehr problematisch an, weil man sich eben zunächst in die Lage des ursprünglichen Entwicklers versetzen und seinen Ansatz nachvollziehen muss, was beileibe nicht immer einfach ist, selbst wenn ein Schaltbild und eine genaue Stückliste vorliegen. Ein "blinder" Austausch von Operationsverstärkern oder ein "Upgrade" aller Kondensatoren gehen ja auch meist nach hinten los, erst recht, wenn das ohne genaue Kenntnis der Schaltung passiert -- denn es ist klar, dass man damit die urprüngliche Abstimmung des Designers verändert und das eben meist zum schlechteren.
Wenn ich mal um Rat gefragt werde, sage ich auch fast immer folgendes:
- kümmert euch erst um eine gute Raumakustik und Aufstellung
- kauft euch dann bessere LS (nach meiner Vorstellung z.B. aktive Studio-Monitore)
- kauft euch schlussendlich Tonstudio-Geräte, ein besseres Preis/Leistungsverhältnis ist kaum zu bekommen.

Aus den von dir gennanten Gründen baue ich dann lieber gleich was neues, da bin ich dann auch nur selber für den Mist verantwortlich und mir selbst gegenüber Rechenschaft schuldig, warum ich was wie mache... ausserdem ist das Erfolgserlebnis wesentlich größer und rationaler.

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Ein Faktor in der ganzen Diskussion ist meiner Meinung nach: Viele (Hobby-)Tuner sind auch im Beruf Elektroniker -- hoffe ich zumindest -- und leiden gewissermassen unter den Beschränkungen des Alltags, es dort immer so schnell, so billig und so effizient wie möglich machen zu müssen. Zum "Austoben" kommt man da nicht, und das möchte man dann eben auf dem Hobbylevel machen, wo Zeit und Effizienz (und evtl. Geld/Aufwand) und letzlich 100% nachweisbarer Nutzen auch mal als sekundär betrachtet werden (dürfen).

Grüße, Klaus (so, jetzt aber ab in die Mai-Sonne :prost)

UweM schrieb:

Der Träger des flüssigen Elektrolytes ist ein Papier. Dieses muss eigenlich gegensätzlich Anforderungen unter einen Hut bringen: Es muss saugfähig sein, gleichzeitig reißfest und darf möglichst keine Fehlstellen aufweisen, in denen sich die Folien berühren könnten.

Mehr noch, es muß langzeitstabil gegenüber dem Elektrolyt sein, auch bei erhöhten Temperaturen. Der Temperaturstreß eines Lötvorgangs muß toleriert werden (besonders bei SMD-Bauformen). Auch die Eigenschaften des Elektrolyts sind wichtig, auch hier braucht's Langzeitstabilität im spezifizierten Temperaturbereich, und auch der Einfluß auf den äquivalenten Serienwiderstand ist zu berücksichtigen.

Das sind alles keine einfachen Fragen, und sicher kann man keinen professionellen Elko in der Bastelstube wickeln. Dennoch: Die Schwierigkeiten bei der Elko-Produktion liegen großteils nicht bei der Vermeidung von Verzerrungen oder anderen klangrelevanten Eigenschaften, sondern bei der Zuverlässigkeit, der Optimierung des Produktionsprozesses (Kosten) und der Optimierung der Eigenschaften für Massenanwendungen, z.B. Schaltnetzteile (ESR).

Das Papier der Takeh-Kondensatoren wird nun aus Bambus hergestellt und Panasonic behauptet, dies würde einen optimalen Kompromiss darstellen.

Kann schon sein, aber nach welchen Kriterien? Wie gut ein Kompromiß ist hängt vom Standpunkt ab, und welchen Faktor man wie stark gewichtet. Von daher kann ich nichts damit anfangen wenn ein Bauteilhersteller behauptet er hätte den optimalen Kompromiß gefunden (und das resultierende Bauteil dann womöglich für den doppelten Preis eines Konkurrenzproduktes anbietet). Sein Kompromiß muß so noch lange nicht optimal für mich sein. Um das beurteilen zu können muß ich wissen welche Vor- und Nachteile die "Innovation" in meiner Anwendung hat. Die Kompromisse mache ich dann selber, so wie ich sie für optimal halte.

Das soll nicht heißen daß ich von Bambuspapier statt Hanfpapier in Elkos nichts hielte, ich halte bloß nichts von pauschalen Marketingaussagen. Ich habe einfach schon zu viele angeblich optimalen Kompromisse gesehen die auf dem Markt ein Flop waren.

Hallo UweM

Au weia, da muss ich dir leider attestieren, extrem wenig Ahnung von elektrischen Bauelementen zu haben. Gerade die Elkochemie ist eine extrem komplizierte und hochwissenschaftliche Angelegenheit. Panasonic hatte damals schon zwölf Chemiker eingestellt, die nichts anderes tun, als an neuen Elektrolyten herumzuknobeln und da geht es zu 99% nicht um irgendwelche highendigen Weihen sondern um die Performance in industriellen Schaltungen, also kein "ich hör´s aber" sondern knallhartes Preis-Leistungs-Verhältnis.

Ich habe doch in meinem Beitrag extra darauf hingewiesen, daß meine Anführungen nur GROB STRUKTURELLER Natur gewesen sind, damit sich auch technisch unbedarfte Leser ein ungefähres Bild davon machen können, worüber hier eigentlich gesprochen wird.

In Relation zur Halbleitertechnologie sprechen wir hier also WIRKLICH von den BANALSTEN Bauelementen.
Des Weiteren bewegen wir uns hier NICHT im NASA-Bereich, sondern ausschließlich im lappigen NF-Audiobereich.
Genauer:
Auf der allerlappigsten UNTERSTEN technologischen Ebene des Audio-Bereichs:
Nämlich:
Kabel und Konsorten.


Und es ist auch meines Erachtens ABSOLUT NICHT ERFORDERLICH sofort panisch "high-endig" in hoch-alpine Höhen abzuschweben.

Weil:

Wie uns die Erfahrung ja gelehrt hat, stürzen audiophile Hochalpinisten sehr gerne (geistig) ab und reißen dabei immens viel (Beitrags-)Geröll mit in die Tiefe:
Und unten angekommen (das heißt: Unten hart mit dem Schädel aufgeschlagen), bekommen die geistigen Hochalpinisten dann noch zusätzlich die Geröll-Steine einzeln(!!) auf den Schädel.:hail
Die tragische Folge:
Voodoo.:hail
(Momentan: Kondensator-Grippe.)

Extrem wenige Ahnungsgrüße aus dem hühnergynäkologischen Attest-Bereich:hail
von
Christian Böckle:prost

.gelöscht. schrieb:

Ich habe doch in meinem Beitrag extra darauf hingewiesen, daß meine Anführungen nur GROB STRUKTURELLER Natur gewesen sind, damit sich auch technisch unbedarfte Leser ein ungefähres Bild davon machen können, worüber hier eigentlich gesprochen wird. In Relation zur Halbleitertechnologie sprechen wir hier also WIRKLICH von den BANALSTEN Bauelementen.

Das kann man so auch nicht stehen lassen. Hersteller von Anodenfolien für Elkos arbeiten durchaus mit gezielten Verunreinigungen auf hochreinen Alufolien, die als Ätzkeime dienen, um bei der Aufrauhung der Folie gezielt Strukturen im Mikrometerbereich zu erzeugen. Da bewegt man sich in Größenordnungen wie bei der Halbleitertechnik auch.

Alles ist banal, wenn man lässig Details übergeht, mit denen sich die Jungs in der Praxis herumschlagen müssen. Was ist denn schon eine Mondrakete? Eine luftdichte Hülle mit Stummelflügeln, bei der man hinten eine brennbare Substanz durch eine Düse feuern lässt. Grob strukturell betrachtet nicht komplizierter als eine Steckerleiste.

Grüße,

Uwe

Im Übrigen hatten wir's von Koppelkondensatoren, und die liegen eigentlich schon per Definition im Signalweg, da braucht's überhaupt keinen Schaltplan.

Hallo pelmazo,

glaubst du ernsthaft, ich hätte über die Koppelkondensatoren gesprochen? Wie kommst du als "Fachmann" darauf?

Ansonsten habe ich nicht vor, mich in diese Diskussion hier weiter einzubringen. Da tue ich lieber etwas für den Wissensbereich in meiner Heimat.

Grüße vom Charly

Hallo Uwe

Das kann man so auch nicht stehen lassen.

Klar kann man das so auch stehenlassen.

Alles ist banal, wenn man lässig Details übergeht

Alles ist hochkompliziert, wenn man sich lässig in Milliarden Details ergeht.

Überdies kann man eine Mondrakete wirklich nicht mit lappigen Kondensatoren, die sich im heiligen Wechselstromersatzschaltbild der High-End-Apostel befinden, vergleichen!
AUCH NICHT IN EINER STRUKTURELLEN VEREINFACHUNG!

Und ich habe doch oben extra darauf hingewiesen, daß wir uns hier NICHT(!!!!!!!) im NASA-Bereich befinden.

Gezielt grob strukturelle, aber dennoch hochreine aufgerauhte Alufolien-Ätzkeim-Grüße aus der Größenordnung des lässigen Mikrometerbereichs
von
Christian Böckle



Nanu?!


Hallo Charly:D

Ansonsten habe ich nicht vor, mich in diese Diskussion hier weiter einzubringen. Da tue ich lieber etwas für den Wissensbereich in meiner Heimat.

Heidi, Deine Welt sind die Berge.

OpenEnd schrieb:

glaubst du ernsthaft, ich hätte über die Koppelkondensatoren gesprochen? Wie kommst du als "Fachmann" darauf?

Ich lese einfach was Du schreibst. Du hast von Kondensatoren gesprochen (ohne weitere Konkretisierung), die Diskussion vorher, auf die Du ja wohl antworten wolltest, ging um Koppelkondensatoren.

Der springende Punkt, dem Du geflissentlich ausweichst, ist aber Deine Behauptung, bei der Betrachtung der Ersatzschaltbilder von Verstärker und Elko müßte einem ein wie auch immer geartetes Licht aufgehen.

Da sich bei mir das Licht weigert, aufzugehen, und ich mir vorstellen kann, daß das beim Adressaten Deiner Formulierung (David) ebenso ist, ist doch wohl die Frage erlaubt wie Du das gemeint hast. Wie wär's wenn Du ein einziges Mal zeigen würdest daß Du wirklich etwas von dem verstehst was Du schreibst und nicht nur in der Lage bist ein paar technische Begriffe in die Runde zu schmeißen, mit denen man Laien beeindrucken kann?

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber daß Du wahrscheinlich die Siebelkos gemeint hast, aber sicher bin ich mir bei Dir da nie - Du hast auch sonst schon unzulässig verallgemeinert. Und die Siebelkos liegen bloß dann "im Signalweg" wenn der Verstärker praktisch keine PSRR hat. Andersrum gesagt: Die PSRR gibt nicht nur an wie stark der Verstärker die Restwelligkeit auf der Versorgung unterdrückt, sondern damit auch wie stark er nichtlineare Effekte im Siebelko unterdrückt - falls solche auftreten. Das heißt: Jeder vernünftige Verstärker schwächt diese nichtlinearen Effekte um etliche zig dB ab, da müßten sie schon eine gewaltige Größe haben um im Ausgangssignal noch spürbar zu sein. Ist an dieser Argumentation Deiner Ansicht nach irgendwas falsch und wenn ja was und warum? Was hilft einem hier das Ersatzschaltbild?

Im Übrigen bleibt völlig offen warum ein (Sieb-)Elko mit mehr dielektrischer Absorption für den Bass besser sein soll. Das kommt mir geradezu unsinnig vor, hast Du dafür eine vernünftige Erklärung auf Lager?

Ansonsten habe ich nicht vor, mich in diese Diskussion hier weiter einzubringen. Da tue ich lieber etwas für den Wissensbereich in meiner Heimat.

Schon klar. Wir niederen Kreaturen hier sind es gar nicht wert, vom höheren Wissen Deiner Art zu profitieren. Ein wahrer Erleuchteter duldet keinen Widerspruch und redet nur zu seinen Jüngern.

Unser Schicksal hier ist es in ehrfurchtsvoll verständnisloser Uninformiertheit zu verharren, damit wir auch weiterhin zu Dir aufblicken können und nicht merken wie wenig Du selbst von dem verstehst was Du schreibst.

Hallo Leute,

etwas geht m.E. etwas in dieser Diskussion unter.
Nämlich das man nach meiner bescheidenen Meinung schon klanglich etwas "voran" bewegen kann, wenn man die Kondensatoren (die im direkten Signalweg liegen) austauscht, die eine Toleranz von +/- 10% aufweisen.

Stimmt doch, oder ?


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Charly!
Es war immer schon Methode von Dir, ein paar "faule Brocken" in die Runde zu werfen, in der Hoffnung, dass sie voller Begeisterung - also ungeprüft - gefressen und verdaut werden.
Das funktioniert aber immer weniger wie Du merkst, weil es hier Leute gibt, die diese Brocken sehr wohl prüfen und schnell merken, wie faul sie eigentlich sind.


Warum kommt von Dir nicht wirklich einmal etwas Konkretes, Messbares, Erklärbares - einfach etwas, wozu auch Techniker sagen: ja, da könnte etwas dran sein, das könnte man vielleicht auch hören!

Aber so? Was Du hier machst, mag für Dich ganz lustig sein, aber vergiss' nicht, dass jahrelanges unkonkretes Geschwätz die Glaubhaftigkeit immer mehr aushöhlt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Deinem Sinne ist.

Gruß
David

Gude!

Zum einen möchte ich mich ebenfalls dem Beitrag von Dr.Matt anschließen, ich denke, gerade beim Einsatz in Frequenzweichen ist ein möglichts genauer Wert vorteilhaft.
Zum anderen würe mich interessieren, ob es beim Einsatz von Elkos nicht das Problem des Austrocknens gibt, bzw. wie diese Gefahr hier eingeschätzt wird.

Gruß Kobe

Für Koppelkondensatoren sollte die Toleranz keine große Rolle spielen, denn sie sollten eigentlich kein frequenzbestimmendes Bauteil sein - die Frequenzgrenzen einer Schaltung definiert man besser an anderer Stelle. Folglich auch Douglas Self's Tip den Kapazitätswert eines Elkos als Koppelkondensator stark überzudimensionieren, z.B. Faktor 10, um die über den Elko abfallende Wechselspannung zu minimieren.

Auch bei Siebelkos kommt's auf die Toleranz nicht so sehr an, so lange ein gewisser Mindestwert nicht unterschritten wird. Die üblichen Toleranzen von Elkos sind "just fine".

Toleranzen sind wichtig bei frequenzbestimmenden Bauteilen, und da ist der Hinweis auf Frequenzweichen besonders passend. Hier sind die Toleranzen von Elkos durchaus ein Problem.

Auch die Lebensdauer bzw. Langzeitstabilität von Elkos ist nicht so gut. Das spricht ebenfalls gegen die Verwendung an frequenzbestimmenden Stellen. Als weiteres Langzeitproblem haben Elkos auch die Tendenz, ihre Formierung abzubauen wenn sie längere Zeit nicht betrieben werden, was sich dann beim Wiedereinschalten nach längerer Pause in erhöhtem Leckstrom äußern kann. Auch wenn sich das im Betrieb allmählich wieder einrenkt sind doch im Einzelfall vorübergehende klangliche Verschlechterungen aus diesem Grund möglich.

Eben aus diesen Gründen sprach ich schon vor Zeiten hier im Thread davon daß ich der Zuverlässigkeit wegen Folienkondensatoren als Koppelkondensatoren bevorzugen würde, wenn die höheren Kosten und der größere Platzbedarf in einem konkreten Produkt zu rechtfertigen sind.

In der Siebung gibt's zu Elkos keine Alternative, aber hier spielen Leckströme und Toleranzen ja keine Rolle - im Grunde sind die Eigenschaften der Elkos hier genau passend - die Vorteile erwünscht und die Nachteile unerheblich.

Weichen sind allerdings ohnehin ein spezielles Thema. Die Bauteile darin sind per Definition frequenzbestimmend - das ist ja der Zweck einer Weiche. Gleichzeitig müssen u.U. recht große Leistungen gestemmt werden. Das verlangt von den verwendeten Bauteilen eine schwierig zu erfüllende Kombination von Eigenschaften. Sowohl die Kondensatoren als auch die Spulen sind hier als nichtoptimale Bauteile anzusehen, das Ganze also ein Kompromiß. Aktivboxen, bei denen die Weichen im Kleinsignalbereich vor den Endverstärkern angeordnet sind haben hier einen prinzipiellen Vorteil. Die durch individuelle Endverstärker pro Chassis höheren Kosten werden teilweise wieder kompensiert durch die geringen Kosten für die Weiche, die mit kleinen und billigen Standardbauteilen aufgebaut werden kann.

Hallo,

Man müsste wohl wirklich mal einen seriösen(!) Kondensator-Tuning-HÖRTEST machen. Selbstverständlich "blind"...

Sag ich doch!

pelmazo schrieb:

Weichen sind allerdings ohnehin ein spezielles Thema. Die Bauteile darin sind per Definition frequenzbestimmend - das ist ja der Zweck einer Weiche. Gleichzeitig müssen u.U. recht große Leistungen gestemmt werden. Das verlangt von den verwendeten Bauteilen eine schwierig zu erfüllende Kombination von Eigenschaften. Sowohl die Kondensatoren als auch die Spulen sind hier als nichtoptimale Bauteile anzusehen, das Ganze also ein Kompromiß. Aktivboxen, bei denen die Weichen im Kleinsignalbereich vor den Endverstärkern angeordnet sind haben hier einen prinzipiellen Vorteil. Die durch individuelle Endverstärker pro Chassis höheren Kosten werden teilweise wieder kompensiert durch die geringen Kosten für die Weiche, die mit kleinen und billigen Standardbauteilen aufgebaut werden kann.

Fazit:
Bevor man seine Frequenzweiche mit sauteuren Bauteilen "aufwertet", sollte man sich überlegen die LS stattdessen zu aktivieren.