Umgang mit Tuning-Gegnern !

Hörzone schrieb:

wenn ich jetzt laut rufe: da vorne fliegt grad ein Engel vorbei, da kommt doch auch kein Mensch auf die Idee das Ernst zu nehmen.

Warum nicht? Da es sich aber wohl nicht um ein reproduzierbares Phänomen handelt, bleibt hier nur der
Glaube. Durchaus legitim, religiöse Weltanschauungen beruhen auf sowas.
Dieses jedoch in den Audio-Bereich zu übertragen ist gefährlich (ähnlich einer Sekte), da dieser "Glaube" sehr, sehr teuer werden kann. Und ob eine "Erlösung" folgt, scheint noch fraglicher, als bei einer Religion (IMHO).
Gerne lasse ich anderen Menschen ihren Glauben, solange sie mir meinen lassen (um auf´s Thema zurück zu kommen). Wird mir jedoch durch den Erwerb von nicht nachgewiesenermaßen heilsbringenden Maßnahmen suggeriert, ich käme meinem Himmelsreich dadurch näher, so halte ich das für verwerflich (genauso wie den Ablaßhandel!).

toto_el_bosse schrieb:

Gerne lasse ich anderen Menschen ihren Glauben, solange sie mir meinen lassen (um auf´s Thema zurück zu kommen). Wird mir jedoch durch den Erwerb von nicht nachgewiesenermaßen heilsbringenden Maßnahmen suggeriert, ich käme meinem Himmelsreich dadurch näher, so halte ich das für verwerflich (genauso wie den Ablaßhandel!).

Gerne kann jeder glauben was er will.. solange man das nicht als Tatsachen verkaufen will.
Es ging in diesem Fall speziell um die Überprüfung durch die Wissenschaft, das sollten doch ein bisschen mehr Gehalt als Glauben vorhanden sein
Gruß
REinhard

Gude!

Jaja, das Niveau ist nach unten offen.
Schauen wir doch mal wieder in dieses ominöse Online-Lexika, dass hier scheinbar niemand kennt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft

Eine Pseudowissenschaft ist eine Lehre, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit.

Na? Klingelt's?

Gruß Kobe

DIVA schrieb:

Also nur um Deinen Eifer ein wenig zu bremsen : Kuckst du hier: http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabelparameter.html

Gude!

Geile Seite, um mal ein paar Zitate in den Raum zu werfen:

Tendenz klanglicher Auswirkung
- geringere Absorption klingt sauberer
- großer Kristall klingt räumlicher
- kleiner Querschnitt klingt brillanter
- mehr aktive Oberfläche klingt brillanter
- dicker klingt dumpfer
- feste Isolation klingt prägnanter

Als ich gestern Zeitungen kaufte, musste ich auch erst auf den Kalender schauen, als ich die Schlagzeile der Blöd-Zeitung sah, weil ich dachte, es wäre vielleicht der 1. April, aber - wie bereits erwähnt - das Niveau ist nach unten offen.

Gruß Kobe

Moin Kobe!

Ich meinte nicht die Berurteilungen von dem Audioquest Onkel sondern den ersten Teil! Es ging mir nur darum klarzustellen, das es sehr wohl physikalische Eigenschaften der Kabel seien können, die für den unterschiedlichen Klang in einer Kette mit verantwortlich sein können.

Ich fand das ist doch im ersten Teil eine schöne Zusammenfassung der bekannten Kerngrößen, oder etwa nicht??
Gruß
Christian

Kobe8 schrieb:

Tendenz klanglicher Auswirkung - geringere Absorption klingt sauberer - großer Kristall klingt räumlicher - kleiner Querschnitt klingt brillanter - mehr aktive Oberfläche klingt brillanter - dicker klingt dumpfer - feste Isolation klingt prägnanter

Das MUSS die Seite sein, von der einschlägig bekannte Zeitschriftenredaktionen ihr "Basiswissen" herhaben...Unfug ³

cu ptfe

Hörzone schrieb:

Gerne kann jeder glauben was er will.. solange man das nicht als Tatsachen verkaufen will.

Richtig. Man darf auch versuchen davon zu überzeugen, solange dem Gegenüber dadurch kein Schaden entsteht. Da dies im Audio-Bereich jedoch schnell der Fall ist (verbastelte Geräte, unnütze Geldausgaben), gilt hier besondere Vorsicht.

Es ging in diesem Fall speziell um die Überprüfung durch die Wissenschaft, das sollten doch ein bisschen mehr Gehalt als Glauben vorhanden sein Gruß

Richtig.

DIVA schrieb:

Ich glaube, das ganz viele hier keine Lust mehr haben mit zu diskutieren, weil hier immer wieder der gleiche Quark in einer nicht sehr freundlichen Atmosphäre breitgetreten wird.

Dann dürfte hier aber gar keiner mehr mitdiskutieren, da sich auch die andere Seite mit "immer wieder dem gleichen Quark" auseinandersetzen muss.

Fazit:
Wer mehr "Quark breittritt", kann der geneigte Leser für sich selbst entscheiden ...

[edit]
müssen muss hier natürlich niemand ... aber was macht man nicht alles wenn man Langeweile hat
[/edit]

DIVA schrieb:

Es ging mir nur darum klarzustellen, das es sehr wohl physikalische Eigenschaften der Kabel seien können, die für den unterschiedlichen Klang in einer Kette mit verantwortlich sein können.

Gude!

Es sind sogar physikalische Eigenschaften, die den Klang ändern. Allerdings ist das (1.) bekannt und (2.) sind (bzw. sollten) die Größen dieser Einflußfaktoren bei 'normalen' Kabeln einige Zehnerpotenzen unter den dafür (unter 'Hifi-Hörbedingungen') relevanten Werten liegen - Was auch bei einem vernünftig konstruierten Kabel der Fall ist (oder zumindest sein sollte).
Nicht umsonst wird bzw. wurde kein Blindtest mit diesen Kästchenkabeln gemacht.

Gruß Kobe

Hallo zusammen,
nichts ist so schwierig wie komplexe dynamische Systeme durchgängig darzustellen. Es fehlt hier schlichtweg die Mathematik und viele Erkenntnisse in der Physik.
Ein gutes Beispiel ist mein Delphin in meinem Avatar.
Der eine Wissenschaftler bestimmt die Geschwindigkeit. Sie beträgt bis zu 40 kn. Ein anderer Wissenschaftler bestimmt seinen Muskelmotor, bestimmt die Widerstandsbeiwerte und rechnet aus, das er damit maximal ca. 10kn schnell sein kann. Wie erreicht dieses Säugetier so hohe Geschwindigkeiten in überwiegend laminarer Strömung? Man weiß es nicht.
Um solche komplexen Systeme zu verifizieren benötigt man also Versuche. Windkanäle, Versuchstanks mit Wellengeneratoren usw. Teilweise bedient man sich sogar 1:1 Modelle. Beispiel America`s Cup, Formel 1.
IMHO weil es auch bei unserem herrlichen Hobby nicht alles durchgängig wissenschaftlich erklärbar ist, gibt es den Raum für diese Streitereien.
Jeder kann doch aber da seinen Weg gehen, ohne die andere Seite missionieren zu müssen.

Viele Grüße

DIVA schrieb:

Also nur um Deinen Eifer ein wenig zu bremsen : Kuckst du hier: http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabelparameter.html

Inwiefern ist das eine Antwort auf meinen von Dir zitierten Text? Dort wird doch ebensowenig demonstriert daß die angegebenen Effekte wirklich wie behauptet auftreten.

Wo immer in dem Artikel ein klanglicher Einfluß behauptet wird, bleibt der Zusammenhang zu den physikalischen Eigenschaften völlig offen und ohne jeden qualitativen oder quantitativen Nachweis. Das ist leider absolut typisch für solche Artikel. Ein Beispiel aus dem Artikel soll hier genügen:

Kabel haben eine Kristallstruktur. Wenn ein Strom durchfliesst, müssen die Elektronen die Korngrenzen überwinden. Dadurch entsteht ein absoluter Spannungsverlust. Eine der Theorien besagt, mit zunehmender Länge steigt der absolute Wert des Spannungsverlusts an, dabei entstehen zusätzliche Verzerrungen, die ähnlich Übernahmeverzerrungen bei Verstärkern die räumliche Wiedergabe beeinflussen. Der hohe Standard der industriellen Fertigung läßt den Aspekt heute etwas infrage stellen, vermutlich sind die Inhomogenitäten der Isoliermaterialien bedeutender für den Klang. Spezielle Gußmethoden bei der Kabelherstelllung mit langsamer Kühlung (Ohno-Stranggußverfahren) sorgen für lange Kristallausbildung. Tendenz klanglicher Auswirkung : großer Kristall klingt räumlicher.

Wie man leicht sieht gibt es keinerlei stichhaltige Begründung warum größere Kristalle mehr Räumlichkeit zur Folge haben sollten. Es wird mit einer völlig unbelegten Theorie gearbeitet, die - wenn sie wahr wäre - ziemlich leicht meßbar wäre. Die Spannungsverluste und Verzerrungen, von denen die Rede ist, sind einer Messung ohne weiteres zugänglich, und wenn die Auflösung des Meßgerätes nicht ausreichen sollte bräuchte man ja nur die Länge des Kabels vergrößern.

In Wirklichkeit findet man keinen solchen Effekt, und auch bei sehr langen Kabeln gelingt es in der Praxis, Audio ohne hörbaren Qualitätsverlust zu übertragen, unabhängig von der Kristallgröße des Drahtmaterials. Das ist schon seit Jahrzehnten bekannt und Stand der Technik, und findet/fand z.B. bei Standleitungen zwsichen Funkhäusern Verwendung.

Ich glaube, das ganz viele hier keine Lust mehr haben mit zu diskutieren, weil hier immer wieder der gleiche Quark in einer nicht sehr freundlichen Atmosphäre breitgetreten wird.

Ich finde ich tue schon mein Äußerstes meine Freundlichkeit zu bewahren angesichts einen stetigen Stroms von völlig unbelegten Behauptungen, mit denen nicht selten offen oder unterschwellig den Skeptikern Inkompetenz, Ignoranz, Hörprobleme oder Anderes unterstellt wird, wie man ja schon am Eröffnungsbeitrag dieses Threads erkennen kann. Ich kann da nur mosley2 zustimmen: Auch ein in freundliche Worte gekleideter Ignoranzvorwurf ist ein solcher, und angesichts der Faktenlage eine Anmaßung. Diesen Quark trete ich in der Tat breit und werde das auch in Zukunft tun.

Und um noch mal auf den Ausgangspunkt zu kommen das hat schließlich auch mit Umgangsform zu tun.

Die Umgangsform wird immer dann beklagt wenn man sonst keine Argumente hat. Das ist bei diesem Thema hier im Forum schon seit Jahren so. Es ist auch keine Überraschung daß man die Verantwortung dafür der Gegenseite aufzubinden versucht. Die von der eigenen "Seite" begangenen "Sünden" werden dabei ignoriert, aber das heißt nicht daß sie nicht vorhanden wären.

Das soll nicht heißen daß die Umgangsformen hier immer in Ordnung seien, und es heißt auch nicht daß ich mich selber von solchen Fehlern ausnehmen wollte. Es heißt aber sehr wohl daß hier mit dieser Ausrede in vielen Fällen der Sachargumentation ausgewichen werden soll.

Siehe auch hier: http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221

Der Kaiser trägt keine neuen Kleider, er ist nackt. Man kann es als schlechte Umgangsform betrachten wenn man ihm das auf direkte und undiplomatische Weise ins Gesicht sagt. Wenn er von der Realität seiner neuen Kleider überzeugt ist wird ihn diese direkte Aussage verletzen. Aber das ist doch wohl das Problem des Kaisers selbst! Was habe ich mit des Kaiser's Illusionen zu schaffen? Was wahr ist darf man auch sagen, es sei denn man riskiert seinen Kopf dabei.

Der Kaiser hat das Recht, nackt herumzulaufen wenn er das will, und er hat das Recht, sich dabei für gut gekleidet zu halten, wenn ihm das so lieber ist. Das gebietet die Toleranz. Er hat aber keinen Anspruch darauf daß ich meinen Mund halte, um ihn nicht in seinem seelischen Gleichgewicht zu stören. Das gebietet die Meinungsfreiheit.

Nichts weiter mache ich hier: Ich zeige immer wieder auf daß der Kaiser nackt ist, das heißt daß die diversen von Tunern und/oder Hifi-Esoterikern ins Feld geführten "Kleider" in Wirklichkeit Illusionen sind. Daß das weder dem Kaiser noch seinen Schneidern paßt ist kein Wunder.

hermann-franz schrieb:

Hallo zusammen, nichts ist so schwierig wie komplexe dynamische Systeme durchgängig darzustellen. Es fehlt hier schlichtweg die Mathematik und viele Erkenntnisse in der Physik.

Gude!

Ein System nenn man dynamisch, falls sich sein Zustand mit der Zeit verändert. Das ist hier ja notwendig, weil wir keinen Gleichstrom wollen (und noch ein wenig mehr), aber warum man ein Kabel mit ein paar Parametern nicht berechnen kann bzw. können soll, das würde mich schon interessieren.

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

aber warum man ein Kabel mit ein paar Parametern nicht berechnen kann bzw. können soll, das würde mich schon interessieren.

Naja, das läuft vermutlich auf den behaupteten Einfluß von Korngrenzen im Metall und solche Dinge hinaus, die - falls sie einen Einfluß haben sollten - einen stochastischen Effekt hineinbringen würden, der vielleicht nicht mehr so einfach in Formeln gegossen werden kann.

Aber hermann-franz liefert ja selbst die Antwort:

hermann-franz schrieb:

Um solche komplexen Systeme zu verifizieren benötigt man also Versuche.

Bekanntlich wurden solche Versuche ja tatsächlich immer wieder durchgeführt, und bei denen, die subjektive Einflüsse ausgeschlossen haben findet sich mit bestechender Vorhersagbarkeit, daß solche behaupteten Einflüsse nicht festgestellt werden können.

Und wenn jemand meint es brauche noch weitere Versuche, dann ist er natürlich eingeladen, solche zu unternehmen. Wenn er will, daß ich sie ernst nehme, muß er allerdings schon dafür sorgen, daß Verfälschungen der Versuchsergebnisse durch subjektive Faktoren ausgeschlossen werden.

Gude!

Irgendwie ist's mir an dieser Stelle aber wieder mal zu blöd, zu schreiben, dass diese dreckigen paar kHz, die dieses Super-Duper-Kabel übertragen müssen, gar nichts sind, wenn man sich mal den momentanen Stand der Dinge anschaut, wenn's um Datenübertragung geht - und komischerweise wird da die Qualitätskontrolle mittels Messgerät durchgeführt. Oder sind diese Kabel deswegen so teuer, weil die Firmen eine Reihe OpenEnder eingestellt haben, die in langwirigen Hörsitzungen die Qualitätssicherung machen?

Fragen..
Kobe

@pelmazo

Ich finde es ja schon fast rührend wie Du um die armen HiFi User bemüht bist !
Den Artikel habe ich auf Deine Bemerkung hin gepostet um noch mal die Dinge zu zeigen die "Forscher" schon herrausgefunden haben und ganz persönlich für mich ist das schon soviel, daß man da schnell den Überblick verlieren kann.
Ein Fazit wie große Kristalle daraus folgt was auch immer ist natürlich mehr als unglücklich formuliert ich denke der Autor wollte auch hier nur einen Leitfaden in die Hand geben und keine Diplomarbeit anfertigen. Ich kann auch in diesem Zusammenhang Deine Kritik verstehen, das ändert aber nichts daran, daß es solche Effekte gibt. Diese qualitativ zu beurteilen muß man doch jedem selber überlassen, oder?
Was für mich laut ist kann auch niemand anderes beurteilen.

Du hast Recht das Du und vor allem Mosley2 sich in fast allen Fällen sehr bemühen die richtigen Worte zu finden.

Es bleibt aber ein unüberwindbares Hindernis, wenn man nicht bereit ist auch einmal in die Rolle des anderen zu schlüpfen.
Ich lasse mich gerne belehren über Ursachen - Wirkung etc. und ich habe auch schon des öfteren versucht klarzumachen, daß eine Tuningmaßnahme wie z.B. die Kabelwahl nicht den gleichen Einfluß haben wie die Raumakkustik hat. Ich lehne es aber nicht Grundsätzlich ab.

Jetzt habe ich wieder viel mehr geschrieben als mir lieb ist... Ich wollt mich eigendlich ja hier raushalten...

Gruß
Christian

Kobe8 schrieb:

Gude! Oder sind diese Kabel deswegen so teuer, weil die Firmen eine Reihe OpenEnder eingestellt haben, die in langwirigen Hörsitzungen die Qualitätssicherung machen? Fragen.. Kobe

Davon gehe ich bei seriösen Firmen aus. Denn probieren kostet Geld vor allem in einem Bereich der meßtechnisch nicht 100%ig in den Griff zu kriegen ist.

Gelle
Christian

DIVA schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! Oder sind diese Kabel deswegen so teuer, weil die Firmen eine Reihe OpenEnder eingestellt haben, die in langwirigen Hörsitzungen die Qualitätssicherung machen? Fragen.. Kobe Davon gehe ich bei seriösen Firmen aus. Denn probieren kostet Geld vor allem in einem Bereich der meßtechnisch nicht 100%ig in den Griff zu kriegen ist. Gelle Christian

Kann man sich da bewerben? Welche Referenzen müsste man vorweisen können (z.B. mind. 12 abgedruckte wohlwollende Leserbriefe oder Kommentare zu den Workshops in der Stereo)?

Kann mir (ehrlich) kaum einen geileren Job vorstellen ...

PS: Warum läd man die nicht mal zum Blindtest? Die müssten's doch schon von Berufs wegen heraushören können ...

Hallo,

Kobe8 schrieb:

Ein System nenn man dynamisch, falls sich sein Zustand mit der Zeit verändert. Das ist hier ja notwendig, weil wir keinen Gleichstrom wollen (und noch ein wenig mehr), aber warum man ein Kabel mit ein paar Parametern nicht berechnen kann bzw. können soll, das würde mich schon interessieren.

Na, es sind schon mehr, als paar ein Parameter des Kabels. Sich ständig ändernde Spannungen mit den entsprechenden Strömen über einen Frequenzbereich von 20.000 Hz in Verbindung mit den verschiedensten Aus- und Eingängen der Komponenten und LS sind schon ein recht dynamisches System. Aber als erstes muss man sich fragen, welche tatsächliche Relevanz NF- und LS-Kabel (ganz zu schweigen von der Stromversorgung) in diesem Gesamtsystem haben. Desweiteren ist es heute überhaupt kein Problem mehr, solche Berechnungen durch zu führen. Ich zitiere mal aus einer Veröffentlichung eines Professors, mit dem ich in letzter Zeit zu tun hatte:

Insgesamt haben in den letzten Jahren erhebliche Fortschritte in der numerischen Mathematik zu einer rasanten Entwicklung der Algorithmen und Verfahren geführt....

Als kleines Beispiel aus unserem Bereich mag hier das Raumakustik-Programm "Cara" dienen.

Bezeichnend für solche Artikel, wie den hier verlinkten, finde ich z.B. das Ersatzschaltbild für ein LS-Kabel. Es endet direkt am Chassis, von einer Frequenzweiche ist da nichts zu sehen. Das nenne ich Realitätsfremd.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Na, es sind schon mehr, als paar ein Parameter des Kabels. Sich ständig ändernde Spannungen mit den entsprechenden Strömen über einen Frequenzbereich von 20.000 Hz in Verbindung mit den verschiedensten Aus- und Eingängen der Komponenten und LS sind schon ein recht dynamisches System.

Gude!

Das ist ja richtig, aber wenn ich doch nur Kabel konstruiere? Die anderen Parameter sind mir doch völlig unbekannt (obwohl ich deren ungefähre Größe schon kenne - Schrott muss nicht billig sein).
Übrigens ist die Numerik an sich schon seit ein paar Dekaden ausgereitzt, die meisten Berechnungen sind auch nicht sooo spannend. Was dazukam waren leistungsfähige Rechner, man konnte also die Berechnungen erstmals 'richtig' durchführen, und jetzt werden Strategien gesucht, für Probleme, die man nicht wirklich lösen kann (bspw. der Handlungsreisende) eine gute Näherung zu finden (bspw. der Sintflut-Algorithmus), oder auch evolutionärer Algorithmen.

DIVA schrieb:

Davon gehe ich bei seriösen Firmen aus. Denn probieren kostet Geld vor allem in einem Bereich der meßtechnisch nicht 100%ig in den Griff zu kriegen ist.

Gruß Kobe

DIVA schrieb:

Ich finde es ja schon fast rührend wie Du um die armen HiFi User bemüht bist !

Schön! Was rührt Dich denn daran?

Den Artikel habe ich auf Deine Bemerkung hin gepostet um noch mal die Dinge zu zeigen die "Forscher" schon herrausgefunden haben und ganz persönlich für mich ist das schon soviel, daß man da schnell den Überblick verlieren kann.

Ich bin überzeugt davon daß genau das auch der Zweck des Artikels ist.

Ein Fazit wie große Kristalle daraus folgt was auch immer ist natürlich mehr als unglücklich formuliert ich denke der Autor wollte auch hier nur einen Leitfaden in die Hand geben und keine Diplomarbeit anfertigen.

Nein, der Autor wollte keinen Leitfaden an die Hand geben, sondern verfolgt einen ziemlich eindeutigen Marketing-Zweck damit. Ein Leitfaden würde auch Kritikpunkte beinhalten, wie sie z.B. von mir angeführt wurden. Stattdessen wird alles unterschiedslos zusammengekratzt was man finden konnte, was man irgendwie zur Begründung von Kabelklang heranziehen kann, und alles was jeweils dagegen spricht wird konsequent ignoriert. Ein Versuch, die Effekte zu quantifizieren wird nicht gemacht, sondern die Einschätzung, wie relevant der Effekt in der Praxis ist wird dem Leser überlassen, wobei die Wortwahl jedesmal auch einen wesentlich größeren Einfluß suggeriert als in Wirklichkeit vorhanden. Das ist gezielte Desinformation zu einem ganz bestimmten - nicht schwer zu erratenden - materiellen Zweck.

Ich kann auch in diesem Zusammenhang Deine Kritik verstehen, das ändert aber nichts daran, daß es solche Effekte gibt.

Und Deine Behauptung ändert nichts daran daß die Existenz solcher Effekte nicht nachgewiesen ist, und deren Nachweis regelmäßig scheitert. Du bist frei in Deinem Glauben, und ich bin frei darin ihn irrational zu nennen.

Diese qualitativ zu beurteilen muß man doch jedem selber überlassen, oder?

Tue ich das denn nicht? Die Bewertung meiner oder Deiner Aussagen bleibt schließlich beim Leser, oder etwa nicht?

Was für mich laut ist kann auch niemand anderes beurteilen.

Auch für Lautheit gibt's objektive Maßstäbe. Die müssen sich nicht mit Deinen subjektiven Maßstäben decken, aber wenn ich objektive Behauptungen zu beurteilen habe, werde ich mich doch wohl kaum auf die subjektiven Eindrücke verlassen, oder?

Warum ist es denn eigentlich so schwierig für die Tuning-Gläubigen, Kabelklanghörer, oder wie man sie auch immer nennen mag, zwischen einer subjektiven Aussage, und einer objektiven Aussage mit Allgemeinheitsanspruch zu unterscheiden? Braucht man dafür ein bestimmtes Gen, oder wo klemmt's?

Es bleibt aber ein unüberwindbares Hindernis, wenn man nicht bereit ist auch einmal in die Rolle des anderen zu schlüpfen.

Das habe ich in der Vergangenheit immer wieder versucht, und ich habe auch in vielen Fällen eine Ahnung davon wie die Sichtweisen zustande kommen, und welche Psychologie da hineinspielt. Das führt bloß nicht dazu daß ihre Aussagen dadurch glaubwürdiger werden, eher im Gegenteil. Mit anderen Worten: Ich kann schon nachvollziehen, warum sich der Kaiser für gut angezogen hält, aber dadurch werden seine Kleider leider kein bißchen wirklicher.

Ich lehne es aber nicht Grundsätzlich ab.

Das tue auch ich nicht, und hier wiederhole ich mich zum x-ten mal. Auch hier scheint es meinen "Kontrahenden" außerordentlich schwer zu fallen, meine Aussage zur Kenntnis zu nehmen. Warum findest Du es denn nötig, entgegen ausdrücklicher, wiederholter, und begründeter Dementis erneut auf der Idee zu beharren, es ginge "uns" um eine grundsätzliche Ablehnung, kannst Du das mal erklären?

Hallo,

DIVA schrieb:

Davon gehe ich bei seriösen Firmen aus. Denn probieren kostet Geld vor allem in einem Bereich der meßtechnisch nicht 100%ig in den Griff zu kriegen ist.

Wobei in diesem Fall "Seriosität" wohl ein sehr dehnbarer Begriff ist, frage ich mich, ob Du von dieser Aussage tatsächlich selbst überzeugt bist. Außerdem wären wir hier wieder mal beim Thema "Gehör vs. Meßtechnik". Und Kabel hat man eigentlich zu 100% im Griff, wenn man da gewisse Anforderungen stellt, wird man kaum "herumprobieren" und allenfalls nach der Entwicklung in der Praxis testen.
Und falls man sie nicht 100% im Griff hätte, wären die vielleicht verbleibenden 0,01% natürlich der klanglich entscheidende Faktor? Das zu glauben, fällt mir immer schwerer.

Grüsse aus OWL

kp

@Kobe8
Gemeint ist hier nicht Gleich- oder Wechselstrom, sondern komplexe, dynamische und auch interagierende Systeme.
Abgesehen von einer Hifi-Wiedergabekette, hier noch ein paar Beispiele: Aerodynamik eines Fluggeräts und vielleicht das komplizierteste: ein Segelboot in schwerer See.
Auch wenn mathematische Verfahren verbessert werden, sind wir weit davon entfernt diese Dinge eindeutig zu berechnen.
Es gibt unter Weglassen diverser Parameter Modelle die zur Berechnung herangezogen werden. In der Praxis kann man damit zurecht kommen, es ist aber nicht der unumstößliche mathematische Beweis.
Wir wissen noch nicht einmal was ein Elektron ist.
Masse oder Ladung?

Herzliche Grüße

Hallo,

hermann-franz schrieb:

Abgesehen von einer Hifi-Wiedergabekette, hier noch ein paar Beispiele: Aerodynamik eines Fluggeräts und vielleicht das komplizierteste: ein Segelboot in schwerer See. Auch wenn mathematische Verfahren verbessert werden, sind wir weit davon entfernt diese Dinge eindeutig zu berechnen. Es gibt unter Weglassen diverser Parameter Modelle die zur Berechnung herangezogen werden. In der Praxis kann man damit zurecht kommen, es ist aber nicht der unumstößliche mathematische Beweis. Wir wissen noch nicht einmal was ein Elektron ist. Masse oder Ladung?

Also Chaos-Theorie im Kabel. Dann müsste das gleiche Kabel ja ständig seinen "Klangcharakter" ändern (was es in den Köpfen der Hörer wohl auch tatsächlich tut).

Beides. Dazu ein Auszug aus Wikipedia:

Die Masse eines ruhenden Elektrons ist immer konstant. Bei bewegten Elektronen (und ein Elektron ist unter normalen Bedingungen immer in Bewegung) muss die Massenzunahme der Relativitätstheorie berücksichtigt werden. An Elektronen kann diese Massenzunahme gut beobachtet werden, da sie sich leicht aufgrund ihrer Ladung und geringen Masse auf hohe Geschwindigkeiten beschleunigen lassen. Die Masse kann dann durch Ablenkung in einem Magnetfeld bestimmt werden.

Grüsse aus OWL

kp

DIVA schrieb:

Den Artikel habe ich auf Deine Bemerkung hin gepostet um noch mal die Dinge zu zeigen die "Forscher" schon herrausgefunden haben und ganz persönlich für mich ist das schon soviel, daß man da schnell den Überblick verlieren kann.

das ist auch das einzige ziel des artikels: dass du die übersicht verlierst. der artikel ist wie alle artikel dieser art aus der bauernfängerbranche eine einzige nebelbombe...

DIVA schrieb:

Ein Fazit wie große Kristalle daraus folgt was auch immer ist natürlich mehr als unglücklich formuliert ich denke der Autor wollte auch hier nur einen Leitfaden in die Hand geben und keine Diplomarbeit anfertigen.

das problem ist aber, dass mit diesem "niveau" bereits das maximum erreicht ist. such doch mal ausführlich. du wirst nichts finden, was auch nur annähernd professionellen anforderungen genügen würde - es sind immer nur "übersicht für laien"-artikel, eben besagte nebelbomben. um einen schönen film mit einem meiner lieblingsschauspieler zu zitieren: "besser gehts nicht".

und dann nochmal den pseudowissenschaftsartikel bei wiki direkt danach lesen...also bei wems da nicht klingelt...

DIVA schrieb:

Ich kann auch in diesem Zusammenhang Deine Kritik verstehen, das ändert aber nichts daran, daß es solche Effekte gibt.

beweisführung durch wiederholung der behauptung? :-)

DIVA schrieb:

Diese qualitativ zu beurteilen muß man doch jedem selber überlassen, oder?

wenn man zu der möglichkeit steht, dass es alles einbildung sein könnte, klar. wenn man aber an der frage interessiert ist, ob da *wirklich* was ist (und darum gehts doch hier wohl), dann nein. dann muss man den standard schon ein bisschen höher ansetzen als vereinzelte lippenbekenntnisse die nicht hinterfragt werden dürfen, zumal diese lippenbekenntnisse schon in mehreren hörtests (jawohl, HÖRtests, also genau die disziplin die von allen so verehrt wird) als pure einbildung entlarvt wurden.

DIVA schrieb:

Es bleibt aber ein unüberwindbares Hindernis, wenn man nicht bereit ist auch einmal in die Rolle des anderen zu schlüpfen.

wissenschaft ist keine kuschel-hab-dich-lieb-veranstaltung. damit im kabelnepp-markt irgendwas von substanz losginge müsste es wie gesagt erstmal überhaupt indizien geben, also etwa dass irgendwo auf der welt jemand nachweislich vor zeugen an einer funktionieren stereoanlage den unterschied zwischen 2 kabeln hört. dies ist bis heute nie eingetreten, also passiert da nix, und "verständnis für die andere seite" hat mit all dem überhaupt nix zu tun.

charly schrieb:

wer außer euch paaar besonders aufgweckten HiFi-Usern hätte denn ein gesteigertes Interesse an wissenschaftlichen Forschungen bezüglich audiophilen Phenomenen? Wer möchte die bezahlen?

na die pro audio szene natürlich. gäbe es hier was zu entdecken, gäbe es auch was zu verkaufen. die audiowelt hört ja nicht beim markt für heimspielzeug auf, da gibt es noch eine ganz andere dimension in der grosse studios für eine grosse oder besonders exclusive konsole auch mal ne halbe bis ne ganze million hinblättern und kleinere studios immer noch jedes jahr unsummen für audiozubehör aller art ausgeben. und in den letzten 10 jahren gab es in der professionellen audiowelt mit einer schier unfassbaren menge an neuen, cleveren bis überraschenden algorithmen einen riesenfortschritt (und unzählige topverkaufte produkte). neuronale netze, physical modeling, formantkorrektur, beispiellos gezielte anwendung psychoakustischer phänomene (mein lieblingsbeispiel maxbass, dessen art, wie es dem gehirn im bassbereich über kleinste speaker die geschichte vom pferd erzählt mir immer wieder die kinnlade runterfallen lässt), impulsantworten für jedermann und für jeden einsatzzweck, meinetwegen auch so zynische produktionshelfer wie autotune oder das schwer revolutionäre melodyne...da wird geforscht und entwickelt noch und nöcher. aber eben anders als in der bauernfängerbranche mit greifbaren, handfesten, nachvollziehbaren und überprüfbaren ergebnissen, die denn auch ein jahr später in jedem zweiten studio zu finden sind - so sie denn wirklich was taugen.

täusche dich da also nicht. es gibt sowohl den markt als auch die wissenschaftliche infrastruktur, und beides nicht zu knapp. gäbe es hier was zu holen, würden sich die leute drum kloppen. also auf zum nächsten hörtest, es fehlt einzig und allein der hinreichende "anfangsverdacht" dass es da noch was zu entdecken gibt. irgendjemandem auf der welt wirds doch wohl gelingen, oder nicht? warum denn eigentlich nicht? :-)

Ich habe im Geschäft mit Düsen zu tun und ich habe einige Kunden aus dem Bereich Sprühtrocknung, Dünnschichttechnik und Halbleitertechnik die einen riesen Aufwand an Prozesscontroling monitoring und was weiß ich nicht alles betreiben um reproduzierbare Ergebnisse zu erzielen. Alle haben eines gemeinsam, Ihre Produkte werden an der Grenze des wirtschaftlich machbaren mit hohen Ausfallraten gefertigt und bei allen gibt es das kleine bischen "Black Art" was keiner messen oder regeln kann und doch entscheidend für die Produktqualität ist. Glaubt mir die Qualitätsmanager dieser Firmen drehen genauso ab wie einige von Euch, "das kann nicht sein..." aber jeder von denen die an so einer/m Produktionsanlage / Reaktor gearbeitet haben kennen das. Alles andere ist weltfremde Bürokratie!! Z.B. In einem großen Pharmaunternehmen wird eine Pumpe vor jedem Batch von außen geputzt (jeder fragt sich wieso) ist sie von außen nicht geputzt geht der Prozess mit einer 50%igen Wahrscheinlichkeit den Bach runter ist Sie geputzt sind es 20%. Es wird dann nicht mehr nach dem warum gefragt sondern es wird eine Arbeitsanweisung geschrieben.

Beste Grüße und schönen Feierabend.

Christian

DIVA schrieb:

Ich habe im Geschäft mit Düsen zu tun und ich habe einige Kunden aus dem Bereich Sprühtrocknung, Dünnschichttechnik und Halbleitertechnik die einen riesen Aufwand an Prozesscontroling monitoring und was weiß ich nicht alles betreiben um reproduzierbare Ergebnisse zu erzielen.

Gude!

Du schreibst aber genau das, was die Holzohren hier kritisieren bzw. verlangen: reproduzierbare Ergebnisse.
Wenn jemand behauptet, seine Kabel klängen besser (oder auch nur anders) weil er wasauchimmer macht, dann wird von der Holzohrenseite nie jemand da was gegen tun, aber, ich wiederhole mich: reproduzierbare Ergebnisse.
Das ist DER Punkt, der seit Jahren hier gefordert wurde bzw. wird, und wegen dem hier Mannjahre in sinnlosem Gelabber vergeudet wurden, aber: Kein Goldohr will es kapieren.

Gruß Kobe

DIVA schrieb:

...bei allen gibt es das kleine bischen "Black Art" was keiner messen oder regeln kann und doch entscheidend für die Produktqualität ist...

Wobei ja wohl klar ist daß man in diesen Fällen die Produktqualität nachvollziehbar feststellen kann. Eine Ausbeute von 20% ist von einer mit 50% meßtechnisch einwandfrei zu unterscheiden, auch wenn man nicht weiß worauf der Unterschied zurückzuführen ist. So weit muß man bei unseren Effekten hier erst einmal kommen.

Ich bin schon zufrieden wenn Du mir den Nachweis für einen Effekt bringst. Die Suche nach dessen Ursache ist erst der zweite Schritt, darum kann man sich danach kümmern.

hermann-franz schrieb:

und nun möchte ich Dir mal folgendes sagen. Du bist beides: überheblich und beleidigend.

Du machst unhaltbare Behauptungen und begründest das mit Analogien aus der Physik von der Du anscheinend ziemlich wenig verstehst. Wenn Dir das jemand ins Gesicht sagst bist Du beleidigt. Wieviel Verständnis erwartest Du dafür?

Wie wär's denn damit, sich mal mit der Realität zu beschäftigen anstatt sie zu verleugnen und sich immer neue halbseidene Begründungen aus Wissenschaften zusammenzudichten, von denen man keine Ahnung hat?

Überheblich? Vielleicht. Mir im Augenblick egal, es gibt eine Grenze dafür wie viel krampfhafte Wirklichkeitsverbiegung im Dienste persönlicher Illusionserhaltung ich heute ertragen kann.

Hallo "open End",

vielleicht glaube ich dir eines Tages, dass Kabel den Klang ach so versüßen.

Vielleicht werde ich dir irgendwann abnehmen, dass "CD-Spray" objektive Verbesserungen mit sich bringt.

usw...usw...


Aber DAS hier werde ich dir niemals abnehmen...NIE und NIMMER:

Auf Menschen, die sich nicht zu benehmen wissen, kann ich persönlich gerne verzichten.

es ist mal wieder soweit: argumentativer offenbarungseid und der vorprogrammierte rückzug auf stilkritik.

was ist mit der frage nach wissenschaftlichen seiten, die nicht nur oberflächliche "überblicke" (bzw nebelbomben) über den angeblichen kabelklang ausführlicher beschreiben? vergessen.

was ist denn mit dem punkt, dass alles rufen nach wissenschaftlicher aufklärung nur dann sinn machen würde, wenn mal irgendjemand in der lage wäre, zwei kabel vor zeugen ohne spickeln auseinanderzuhalten? fällt unter den tisch. geht ja auch nur um den absoluten kernpunkt der diskussion. details, details...

und warum reissen auf einmal alle diese stränge ab?
weil pelmazo hermann franz direkt ins gesicht gesagt hat, dass er nichts von physik versteht (was offenkundig stimmen muss, so wie ihm sein einer satz vom elektron von mehreren seiten direkt um die ohren gefolgen ist). böser böser pelmazo! es bleibt also wie immer so, dass in dem moment wo argumentativ nichts mehr zu holen ist (etwa könnte hermann franz, wenn er wirklich was von physik verstünde, pelmazo widersprechen und das auch begründen) gibts den rückzug auf die stilkritik.

nur nochmal zum mitschreiben: in diesem thread stehen mehrfach die üblichen verblümt formulierten unterstellungen, dass wohl die anlagen und ohren der zweifler scheisse sind sowie tonnenweise bewusstes missverstehen im sinne von "ihr streitet ja alles prinzipiell ab", was so natürlich noch nie irgendjemand gesagt hat. der ganze kram wie immer nett umschrieben und dreimal um die ecke formuliert, und man will ja bloss niemand direkt gemeint haben undsoweiterundsofort.
aber macht das einen unterschied? natürlich nicht.

ich kanns nur nochmal wiederholen: hintenrum ist nicht besser als vornerum, ganz im gegenteil. will mir da jemand widersprechen? wenn pelmazo der ansicht ist, dass da jemand nur sprüche klopft und tatsächlich gar nicht die ahnung von physik hat, die er vorgibt zu haben, wie hättet ihr es denn gerne dass er das formuliert? und hätte nicht die andere seite ob des ständigen grundrauschens an zwar hübsch formulierten aber trotzdem unverschämten unterstellungen das gleiche recht, sich beleidigt zurückzuziehen?

klar, hätten sie, aber warum passiert das nie? die antwort ist einfach: weil dieser seite nicht die argumente ausgegangen sind, sie also den rückzug auf nebenschauplätze gar nicht nötig hat.
das ist sicherlich auch allen anwesenden hier klar. ich find ja schon fast beleidigend, dass irgendjemand glaubt mit dem alten "ich zieh mich jetzt zurück weil dein tonfall gefällt mir nicht" überdecken zu können, dass ihm tatsächlich einfach nur die argumente ausgegangen sind oder aber er wie im falle von hermann franz schlicht "entlarvt" wurde. als ob den tonfall hier im verlauf der diskussion nennenswert anders geworden wäre. der tonfall ist hier seit jahren exakt derselbe mix aus polemik hier und fachdiskussion da und die verschiebungen im tonfall bestenfalls marginal.

billig billig billig. das findet jetzt bestimmt irgendjemand auch wieder beleidigend, aber da kann ich nur sagen: wenigstens ist es straightforward.

Ich habe hier schon viel schlimmeres gelesen, von beiden Seiten. Also immer schön die Kirche im Dorf lassen. Aber wenn du unbedingt petzen gehen willst

Da habe ich ja einen ganz schönen Knochen hingeschmissen...

Aber Eins nach dem Anderen.

OpenEnd schrieb:

die Frage ist, ob ein solches Vorgehen wirklich zielführend ist. Du legst doch Wert darauf, daß dir die Menschen zuhören. Ansonsten würdest du nicht so viel schreiben. ... Mit ein wenig Diplomatie kommt man weiter.

Keine Ahnung was hier im Forum besser funktionieren würde. Ich habe auch schon diplomatischer formuliert, ohne daß das etwas an der Situation geändert hätte. Streitereien um den Stil tauchen fast grundsätzlich auf, wenn einer Seite die Argumente knapp werden, da kann man vorher so diplomatisch gewesen sein wie man will. Oft kommen im Verlauf der Diskussion eine derartige Anzahl von Provokationen zusammen, daß man schon Blei in den Adern haben müßte, damit der Blutdruck nicht steigt.

Fakt ist, bestimmte Leute werden ohnehin ignorieren, was ich sage, egal wie ich es sage, schlicht weil ihnen die Argumente nicht ins Weltbild passen. Ich texte daher eher für diejenigen, die noch nicht so festgelegt sind, und da wird sich der Eine eher von diplomatischer Etikette und der Andere eher von direkter Offenheit angesprochen fühlen. Manchmal ist ein handfester Streit sogar besser, denn er zieht die Gaffer herbei. Frag mich daher nicht wie ich besser ankomme, ich weiß es nicht. Mein Gefühl sagt mir daß der Unterschied eher nicht ins Gewicht fällt.

Im professionellen Umfeld ist mir der Gebrauch von Diplomatie im Übrigen nicht gänzlich unvertraut, ich denke allerdings man sollte auch den Wert eines offenen Wortes nicht unterschätzen

Das Angenehme des Forums ist dagegen die Abwesenheit von Hierarchie und Abhängigkeiten. Wozu also Diplomatie, wenn darauf keine Rücksicht genommen werden muß? Da halte ich es lieber mit Ludwig Wittgenstein: Was man sagen kann, kann man klar sagen. Wenn ich in diesem Zusammenhang private Selbstkritik pflege, dann üblicherweise wenn ich finde ich hätte etwas noch klarer sagen können.

kceenav schrieb:

Ich finde so eine Formulierung unter aller Sau. Es gibt im vorliegenden Fall meines Erachtens nicht die geringste Rechtfertigung für eine derartige Respektlosigkeit;

Ich habe das Gefühl mosley2 ist in seinem Verständnis dessen was ich ausdrücken wollte weit näher als Du. Ich habe bestimmt keine Absicht jemanden zu beleidigen, aber es gibt hier auch Leute von denen ich den Eindruck habe sie überinterpretieren meine Aussagen, um einen besseren Ausstieg aus der Diskussion zu erreichen - was durchaus nichts Neues wäre. Ich brauche hier nicht mosley2 zu wiederholen, der ganz gut verstanden hat worum's mir geht.

Besonders respektvoll war meine Formulierung nicht, aber "derartig respektlos" finde ich dann doch etwas übertrieben. Wieviel Respekt kann hermann-franz denn für sein Argument erwarten? Oder in mosley's Worten: Wie hättest Du's denn gerne daß ich ihm sage daß sein Verständnis des Elektrons schon vor 80 Jahren überholt war? Wer ein Argument anführt, soll gefälligst auch dafür gerade stehen, das tue ich schließlich auch. Wer die Hitze nicht verträgt hat in der Küche nichts verloren. Ganz besonders wenn er die Briketts selber draufgelegt hat.

Und ist es zu viel verlangt, daß in einem Forum wo die Texte womöglich in alle Ewigkeit für die Nachwelt aufbewahrt werden, der Schreiber eines Beitrags ein Minimum an Sorgfalt in seine Behauptungen investiert, z.B. indem er kurz prüft ob das was er schreibt auch Hand und Fuß hat? Nicht daß ich da viel verlange, aber gerade in einem Thread in dem es schon seitenlang um die Stichhaltigkeit und Nachprüfbarkeit von Behauptungen geht, sollte man doch gewarnt sein, oder etwa nicht?

Und wenn wir schon beim Respekt sind: Ist nicht ebenfalls respektlos, wenn man Argumente heranzieht, und bei der ersten Erwiderung sofort ohne Kommentar auf ein anderes Argument ausweicht, bloß um auf die Erwiderung nicht antworten zu müssen? Das ist gerade in jüngster Zeit in diesem Thread an der Tagesordnung gewesen, auch von hermann-franz. Ich bringe schon bald nicht mehr zusammen wiviele offene Fragen alleine ich schon gestellt habe, die bisher geflissentlich ignoriert werden. In meiner Vorstellung von Respekt antwortet man auf einer Diskussion auf das was der Kontrahend zuvor gesagt hat. Wer zurückblättert wird finden daß ich das in aller Regel tue. Das kann man von der anderen Seite oftmals nicht sagen - da werden die Themen reihenweise kurz nach der Einführung wieder wie heiße Kartoffeln fallengelassen, und stattdessen prompt der nächste Unsinn postuliert. Da ist mosley's Diagnose sicher nicht verkehrt, wenn er schreibt daß es nur noch darum geht, den völligen argumentativen Offenbarungseid zu verschleiern. Schopenhauer's eristische Dialektik kommt einem dabei unweigerlich in den Sinn.

mosley2 schrieb:

mal sehen ob jetzt pelmazo beleidigt die diskussion verlässt ;-)

Hab' ich mir echt überlegt

Only kidding

Und noch das pelmazo,
wenn Du schreibst

Beides natürlich. Und eine Welle ist es auch, und eine Kombination von Quarks, und...

Ist es genau das, was ich vorher behauptet habe.
Und wie Du vielleicht meinst, das endgültige Wissen zu haben, mir zu vermessen. Diese überhebliche Wissenschaftsphilophie wurde IMHO schon im 19.Jahrhundert begraben.
Schöne Grüße

hermann-franz schrieb:

Meine Beiträge könnt Ihr nach nachlesen. Sachlich wurde hier nicht drauf geantwortet

Siehst Du, das meinte ich mit den Provokationen und dem Respekt. Ich habe auf zwei Deiner Beiträge mit sachlichen Argumenten geantwortet, die Dir bisher nicht die Spur einer Beschäftigung wert waren. Wenn Du die für nicht sachlich hältst wäre es meiner Ansicht nach schon nötig, daß Du erklärst was ihnen Deiner Meinung nach zur Sachlichkeit fehlt.

Und ich bin nicht der Einzige, der auf Deine Beiträge geantwortet hat. Das alles pauschal als unsachlich hinzustellen, ohne überhaupt ein weiteres Wort der Erklärung zu verschwenden topediert leider zuverlässig jeden Rest-Respekt für Deine Position, den ich mir bisher bewahrt hatte.

Ich denke, daß wir so weit alle nicht auseinanderliegen.

Ich denke wir liegen sehr weit auseinander. Wir liegen weit auseinander was die Vorstellungen von einem konstruktiven Diskussionsstil angeht. Wir liegen weit auseinander was die Vorstellungen von einer stichhaltigen Argumentation angeht. Und wir liegen weit auseinander was die Vorstellungen darüber angeht welche Ahnung wer wovon haben dürfte.

wenn Du schreibst Beides natürlich. Und eine Welle ist es auch, und eine Kombination von Quarks, und... Ist es genau das, was ich vorher behauptet habe.

Dann hast Du es geschafft, das so zu formulieren daß es keiner versteht.

Und wie Du vielleicht meinst, das endgültige Wissen zu haben, mir zu vermessen. Diese überhebliche Wissenschaftsphilophie wurde IMHO schon im 19.Jahrhundert begraben.

Das mußte ja kommen. Ich würde nie behaupten das endgültige Wissen zu haben. Ich behaupte bloß daß ich genug Wissen habe, um Vieles von dem beurteilen zu können was hier so behauptet wird. Dabei kann ich mich durchaus auch einmal irren, aber dann wäre ich schon interessiert daran, mir meine konkreten Fehleinschätzungen zu zeigen anstatt mir pauschal eine überholte Wissenschaftsphilosophie vorzuwerfen.

hermann-franz schrieb:

Und noch das pelmazo, wenn Du schreibst Beides natürlich. Und eine Welle ist es auch, und eine Kombination von Quarks, und... Ist es genau das, was ich vorher behauptet habe. Und wie Du vielleicht meinst, das endgültige Wissen zu haben, mir zu vermessen. Diese überhebliche Wissenschaftsphilophie wurde IMHO schon im 19.Jahrhundert begraben. Schöne Grüße

Moin hermann-franz
Hier der Beweis, das Pelmazo nicht unfehlbar ist. Es sind nur 4 kurze Beiträge. klick
Für Dich als Techniker kein Problem den Rest des threads zu überfliegen, dann weißt Du ja sofort worum es geht.

Bemerkenswert finde ich auch wie pelmazo zu seinem "Fehler" (Fehleinschätzung) steht.
Man vergleiche in diesem Zusammenhang nocheinmal mit einem Beitrag von Dir Beitrag 224

interpretiere ich das richtig, dass ihr jetzt tatsächlich plant, wie immer sämtliche diskussionstränge fallenzulassen und mit dem hinweis auf eine formulierung pelmazos die euch nicht passt die diskussion fluchtartig zu verlassen? (nur um dann im nächsten thread wieder von null an mit denselben leuten weiterzudiskutieren).

mann oh mann. euch ist wirklich gar nix zu peinlich oder?
durchschaubarer gehts wirklich nimmer. hermann franz ist in seiner ehre verletzt, mir kommen gleich die tränen...naja, jeder wie er kann.

pelmazo schrieb:

kceenav schrieb: Ich finde so eine Formulierung unter aller Sau. Es gibt im vorliegenden Fall meines Erachtens nicht die geringste Rechtfertigung für eine derartige Respektlosigkeit; Ich habe das Gefühl mosley2 ist in seinem Verständnis dessen was ich ausdrücken wollte weit näher als Du.

Kann sein. Das Problem ist DANN nicht, was Du ausdrücken WOLLTEST (angeblich..), sondern was Du ausgedrückt HAST. Da muss man weder der Betroffene selbst sein, noch ein "Sensibelchen", um das persönlich Herabsetzende völlig eindeutig zu erkennen...

Ich habe bestimmt keine Absicht jemanden zu beleidigen, aber es gibt hier auch Leute von denen ich den Eindruck habe sie überinterpretieren meine Aussagen, um einen besseren Ausstieg aus der Diskussion zu erreichen - was durchaus nichts Neues wäre. Ich brauche hier nicht mosley2 zu wiederholen, der ganz gut verstanden hat worum's mir geht. Besonders respektvoll war meine Formulierung nicht, aber "derartig respektlos" finde ich dann doch etwas übertrieben. Wieviel Respekt kann hermann-franz denn für sein Argument erwarten? Oder in mosley's Worten: Wie hättest Du's denn gerne daß ich ihm sage daß sein Verständnis des Elektrons schon vor 80 Jahren überholt war? Wer ein Argument anführt, soll gefälligst auch dafür gerade stehen, das tue ich schließlich auch. Wer die Hitze nicht verträgt hat in der Küche nichts verloren. Ganz besonders wenn er die Briketts selber draufgelegt hat. Und ist es zu viel verlangt, daß in einem Forum wo die Texte womöglich in alle Ewigkeit für die Nachwelt aufbewahrt werden, der Schreiber eines Beitrags ein Minimum an Sorgfalt in seine Behauptungen investiert, z.B. indem er kurz prüft ob das was er schreibt auch Hand und Fuß hat? Nicht daß ich da viel verlange, aber gerade in einem Thread in dem es schon seitenlang um die Stichhaltigkeit und Nachprüfbarkeit von Behauptungen geht, sollte man doch gewarnt sein, oder etwa nicht? Und wenn wir schon beim Respekt sind: Ist nicht ebenfalls respektlos, wenn man Argumente heranzieht, und bei der ersten Erwiderung sofort ohne Kommentar auf ein anderes Argument ausweicht, bloß um auf die Erwiderung nicht antworten zu müssen? Das ist gerade in jüngster Zeit in diesem Thread an der Tagesordnung gewesen, auch von hermann-franz. Ich bringe schon bald nicht mehr zusammen wiviele offene Fragen alleine ich schon gestellt habe, die bisher geflissentlich ignoriert werden. In meiner Vorstellung von Respekt antwortet man auf einer Diskussion auf das was der Kontrahend zuvor gesagt hat. Wer zurückblättert wird finden daß ich das in aller Regel tue. Das kann man von der anderen Seite oftmals nicht sagen - da werden die Themen reihenweise kurz nach der Einführung wieder wie heiße Kartoffeln fallengelassen, und stattdessen prompt der nächste Unsinn postuliert. Da ist mosley's Diagnose sicher nicht verkehrt, wenn er schreibt daß es nur noch darum geht, den völligen argumentativen Offenbarungseid zu verschleiern. Schopenhauer's eristische Dialektik kommt einem dabei unweigerlich in den Sinn.

Das hatte ich so in etwa schon erwartet - dass Du Dich darauf verlegen würdest, wortreich die offensichtliche Entgleisung (sollen wir jetzt noch "darüber abstimmen", ob die fragliche Bemerkung sachbezogen und angemessen "respektvoll" war?) zu rechtfertigen (trotzdem schade, dass es dann auch so kommt..). In puncto Wortgewalt macht Dir so leicht keiner was vor.

Was ich angeprangert habe, war dieser eine Satz. Für den sehe ich nach wie vor keine Rechtfertigung - nicht was das "Inhaltliche"(?!) betrifft, sondern die Form. So wie ich es sehe, sind Deine obigen Ausführungen in diesem Fall auch nicht viel mehr als Ablenkungsmanöver... (Und was soll der Quatsch mit "Schopenhauers eristischer Dialektik"? Geht's noch? Hier ist das sogenannte "hifi-forum"...)

OK, der Satz von Pelmazo war auch aus meiner Sicht nicht notwendig, aber er diskutiert und argumentiert sonst derartig makellos bzw. stichhaltig, dass ich kein Problem damit habe, "alle heiligen Zeiten einmal" über so einen Satz von ihm hinweg zu sehen.

Ansonsten bezieht hier wieder einmal Jeder erwartungsgemäß seine übliche Stellung - warum sollte es dieses Mal auch anders sein?

Und wie immer entwickelt sich (fast) jeder Thread hier in der Voodoo-Abteilung zu einem "Kabelklang" Thread.

Übrigens wie immer:
Wie immer frage ich an dieser Stelle, warum man immer nur von den zufällig außen liegenden Kabeln spricht. Was ist mit denen, die man nur zufällig von außen nicht sieht? Was ist mit den Kabeln in den Boxen? Was ist mit den Bauteilen (Spulen!) der passiven Frequenzweichen? Schon einmal den billigen Kupferlackdraht gesehen? Schon einmal aufgwickelt? Was ist mit den Anschlussdrähten der Bauteile? Was ist mit den teilweise hauchdünnen Leiterbahnen auf den Printplatten? Was ist mit den Relaises und anderen mickrigen Kontaktstellen? Diese Auflistung könnte man noch lange fortsetzen.

Komischer Weise interessiert das alles nicht, es interessieren immer nur die Kabel die man sieht und die man bequem umstecken kann. In Wirklichkeit haben sie in der Kette einen nur kleinen Anteil und sind mit Sicherheit (selbst wenn Standardmaterial verwendet wird) allen anderen strom- und signalführenden (Bau-) Teilen in der Kette "himmelhoch" überlegen.

Die sogenannten "HiFi High-Ender" sind eigentlich sehr engstirnige Leute, die nicht in der Lage sind, nur ein kleines Stückchen über den Tellerrand hinaus zu sehen. Das stelle ich immer wieder fest. Leider!

Gruß
David

Und wie Du vielleicht meinst, das endgültige Wissen zu haben, mir zu vermessen. Diese überhebliche Wissenschaftsphilophie wurde IMHO schon im 19.Jahrhundert begraben.

Immer die Sache mit dem endgültigen Wissen ...
Tatsächlich ist das für mich ein reines "Spatz-Hand-Taube-Dach-Problem".

Wenn ich gerne schnell autofahre, kann ich mich darauf versteifen, nur Autos zu kaufen, die die Schallgeschwindigkeit durchbrechen. Dann radle ich halt noch ein Weilchen.

Wenn ich Wert auf gesunde Ernährung lege, kann ich darauf beharren, nur noch Nahrungsmittel aufzunehmen, die garantiert kein einziges Schwermetall-Ion enthalten. Dann verhungere ich halt.

Wenn ich beim Aufbau meines Weltbildes Wert darauf lege, garantiert niemals unrecht zu haben, dann lasse ich nur noch solche Erfahrung "rein", für die ich den mathematischen Beweis der endgültigen Richtigkeit habe. Dann sterbe ich halt strohdoof.

Nicht mein Ding.

Grüße, Frank

Hallo,

ich finde es immer wieder interessant, wie pelmazo´s Beiträge zwar gelesen, aber entweder nicht verstanden oder fachlich gewürdigt werden, in dem man auch auf fachlich / sachlicher Ebene dagegen argumentieren würde. Stattdessen wird nach verbalen "Ausrutschern" gefahndet, die bei ihm äusserst selten sind, um sich dann an diesen "hoch zu ziehen". In einem anderen Thread führte die gleiche Äusserung eines Forummitgliedes z.B. zu überhaupt keiner Reaktion. OpenEnd (Charly), dem es eigentlich möglich sein sollte (zumindest nach seiner Selbsteinschätzung) hier fachlich gegen zu halten, gießt stattdessen auch nur weiteres Öl ins Feuer.

@OpenEnd
Ich sehe nicht, daß hier die Leute in Deine Arme getrieben werden. Mir scheint, wenn ich z.B. an dr.matt und euren Austausch am Anfang dieses Thread denke, eher das Gegenteil der Fall zu sein. Aber Du bist ja mittlerweile dem Klanggeheimnis von Kabeln auf der Spur. Erste Äusserungen Deiner bisherigen Erkenntnisse waren diesbezüglich ja schon sehr "Aufschlußreich". Dichter Schirm, Fortsetzung der Schirmung bis über Cinch-Buchsen. Damit diskreditierst Du natürlich die absoluten "Top-Entwicklungen" von WBT (und die Bullet-Plugs) der letzten Zeit. Das war übrigens auch schon vorher meine Kritik an diesen "Neuentwicklungen". Ich hoffe, Du lässt uns auch weiterhin an Deinen "bahnbrechenden" Erkenntnissen teilhaben. Mein Tipp wäre allerdings jetzt schon: Nimm ein RG 58, RG 62 oder ähnliches.

Ich bewundere pelmazo´s Ausdauer, das er sich trotz aller Anfeindungen immer noch solche Mühe gibt. Ich selbst habe es manchmal schon aufgegeben, so detailliert und gelassen auf manche Beiträge einzugehen. Da fällt es dem imaginären Gesprächspartner natürlich umso leichter, meine Aussagen in seinem Sinne zu interpretieren. In PM´s habe ich übrigens die Erfahrung gemacht, daß pelmazo keinesfalls Erkenntnisresistent ist, eher im Gegenteil.

Grüsse aus OWL

kp

hifiaktiv schrieb:

Die sogenannten "HiFi High-Ender" sind eigentlich sehr engstirnige Leute, die nicht in der Lage sind, nur ein kleines Stückchen über den Tellerrand hinaus zu sehen. Das stelle ich immer wieder fest. Leider! Gruß David

Hallo David!
Das scheint mir nicht richtig zu sein. Immer wenn ich sogennante High Ender getroffen habe waren das nette kultivierte Leute mit denen man herrliche Gespräche über viele Tellerränder hinaus führen konnte. Vieleicht hast Du den Fehler gemacht und hast Dein Hobby zum Beruf gemacht?

Hallo Frank!
Ich denke Du hast es so ziemlich auf den Punkt gebracht und auch schöne Beispiele gefunden. Ich habe immer Schwierigkeiten wenn mit dem Schwert der vermeindlichen Wahrheit in der Hand kurz mal eben die Köpfe rasiert werden.

Irgendein Philosoph hat mal gesagt (ich finde das sehr passend) Die Wahrheit ist ein Stück Papier sehr dünnhäutig und kann immer von zwei Seiten beschrieben werden.

Hallo Pelmazo und mosley2
Ich weiß schon, daß das hier kein Kuschelforum ist und hier und da gebt Ihr euch ja auch wirklich Mühe. Aber Ihr scheitert daran, daß Ihr nicht auf die Leute eingeht, sondern Euch hinter Eurem sicherlich fundierten Basiswissen verschanzt und damit nur noch in der Lage seit als Grabenkrieger Stellungsgefechte zu führen. Jeden Satz des anderen zu zerflücken zeigt zwar scheinbares Verständnis, dient aber nicht dazu das Gesamtbild des Gegenübers zu verstehen.
Ich habe jetzt z.B. einige Wochen Blindtests mit LS Kabeln probiert, geübt, traniert und ich freue mich schon auf das Treffen mit Tantris (leider habe ich noch immer nichts von Ihm gehört). Ich habe dabei sehr viel gelernt, z.B. hätte ich nicht gedacht, daß die Unterschiede so gering sind, diese Erkenntnis verdanke ich sicher auch Euch aber nichts desto trotz ist dies hier ein Hobby, daß mit Emotionen zu tun hat und daher ist es in meinen Augen Pflicht auch auf die Emotionen der anderen Rücksicht zu nehmen!

Gruß
Christian

OpenEnd schrieb:

Hallo KP, hier ist kein Kabelthread. Allerdings macht ihr überall Kabelthreads draus. Schön zu beobachten, wie alle Verdächtigen aus ihren Löchern kommen und eine Wagenburg bauen. Bischen Einsicht wäre besser. Stellt euch vor, Amin65 kommt euch auch noch abhanden. Dann müßt ihr euch ja wieder selbst auf den Arm nehmen oder wieder anfangen, Themen aus HiFi-Zeitschriften zu posten, um euch dann darüber zu belustigen.

Nunja, Kabelthreads werden daraus - das ist ein Verdienst beider Seiten.
Da brauch nur mal das Wort "Kabel" fallen und ... bsst/blitz ... sind einige hier wie elektrisiert, es kommt nicht nur die eine Seite aus ihren Löchern - Du guckst doch auch heraus, warum auch nicht?! 'Ne interessante (nicht abwertend) Lektüre wirds allemal ...
Vielleicht kommt irgendwann mal was tatsächlich Neues und für alle Konstruktives bei rum.

Eigentlich kann man fast jeden Thread sofort schließen, weil das meiste schon x-mal durchgekaut wurde. Erst wenn mal wieder was (wirklich) Neues auf den Markt kommt, macht ein neuer Thread hier wirklich Sinn.
Diese Art Thread gabs auch schon mal.
Aber ... dann würde doch eine interessante Freizeitbeschäftigung wegfallen - oder?
So richtig lösen kannst Du Dich von diesem Forumspart doch auch nicht (da hat Scope völlig recht) obwohl Du immer drauf rumhackst (ok falsch nicht das Forum, einige User) ...

Dann müßt ihr euch ja wieder selbst auf den Arm nehmen oder wieder anfangen, Themen aus HiFi-Zeitschriften zu posten, um euch dann darüber zu belustigen. ... wie war das mit den Männern, die keine Frau abbekommen und dann anfangen, von den Frauen als Schlampen zu reden ...

Den Ball kann man aber auch zurückspielen ... viele sind wählerisch/kritisch, Du nimmst (fast) jede - lässt kaum eine aus, selbst bei Fakes - Transen - bisst Du offensichtlich nicht abgeneigt (siehe Thread: CD-Betriebstemperatur).

PS: Soll nicht persönlich gemeint sein (wie Deiner sicherlich auch), fass das also bitte nicht als Unterstellung/Beleidigung auf - ich habe den Faden nur aufgegriffen und weiter- bzw. umgesponnen.

kceenav schrieb:

Kann sein. Das Problem ist DANN nicht, was Du ausdrücken WOLLTEST (angeblich..), sondern was Du ausgedrückt HAST. Da muss man weder der Betroffene selbst sein, noch ein "Sensibelchen", um das persönlich Herabsetzende völlig eindeutig zu erkennen...

Nein, man muß bloß eine Herabsetzung darin erkennen wollen. Ich habe die Formulierung mit dem Stein schon öfter angewandt gesehen, und eine Herabsetzung war zumindest in meinen Augen meist nicht damit verbunden, eher schon ungläubige Überraschung darüber, wie jemand mit einer solch abwegigen und überholten Ansicht daher kommen kann.

Das hatte ich so in etwa schon erwartet - dass Du Dich darauf verlegen würdest, wortreich die offensichtliche Entgleisung (sollen wir jetzt noch "darüber abstimmen", ob die fragliche Bemerkung sachbezogen und angemessen "respektvoll" war?) zu rechtfertigen (trotzdem schade, dass es dann auch so kommt..). In puncto Wortgewalt macht Dir so leicht keiner was vor.

Was soll ich denn sonst tun wenn ich nicht einer Meinung mit Dir bin? Ich mache mir wenigstens die Mühe, meine Position auch verständlich zu erklären, sollte ich mich dafür jetzt noch rechtfertigen müssen? Ich könnte auch ohne weitere Erklärung schreiben daß Deine Vorwürfe unangebracht und unsachlich seien, in dem Stil wie es Andere hier tun, wäre Dir das lieber?

Mein Satz war weder sachlich noch besonders respektvoll, das war mir schon beim Schreiben klar. Wenn Du darüber eine Umfrage starten willst bekommst Du meine Stimme auch. Es war aber keine eindeutige Entgleisung und nicht unter aller Sau. Die Entgleisung liegt hier eher auf Deiner Seite.

Zur Erinnerung: So fing dieser Thread hier an:

T-Master schrieb:

Wenn jamand beispielsweise behauptet, das weder die Siebkapazität noch die Koppelkondensatoren eines Verstärkers klanglich v0n belang sind, dann handelt es sich hierbei um jemand, der weder theoretisch noch praktisch Ahnung von Hifi-Elektronik haben kann. Einen besseren Beweis für Inkompetenz kann es in meinen Augen gar nicht geben.

OpenEnd schrieb:

du hast vollkommen recht. Eine derartige Person ist inkompetent. Da hilft nur ignorieren. Nur nicht auf diese Menschen eingehen, kostet nur Kraft und bringt keinen Milimeter weiter.

Das ist ja wohl nichts anderes als die unverschämte, unqualifizierte und pauschale Herabsetzung einer ziemlich großen Gruppe gestandener Elektronikentwickler.

War das sachbezogen? War das angemessen respektvoll?

Und: Warum hat sich darüber niemand ähnlich heftig aufgeregt wie jetzt über meinen Satz?

Ganz einfach: Weil derartige Sprüche hier seit langem an der Tagesordnung sind. Vielleicht auch weil keine einzelne Perrson direkt gemeint war, sondern eine anonyme Gruppe. Macht es das besser? Ich meine: Im Gegenteil, es ist weit übler. Wie man an der weiteren Diskussion sehr schön sieht, sind die Sprücheklopfer weder bereit, ihren Ausfall zurückzunehmen, noch die gemachten Behauptungen überprüfen zu lassen. T-Master ist in genau dem Augenblick stumm geworden als es darum ging die angesprochene Kondensatorfrage praktisch zu überprüfen. Genau die Frage, aus der er zuvor die Inkompetenz vieler Elektroniker geschlossen hat. Ist das nicht der eigentliche Skandal?

Was ich angeprangert habe, war dieser eine Satz. Für den sehe ich nach wie vor keine Rechtfertigung - nicht was das "Inhaltliche"(?!) betrifft, sondern die Form. So wie ich es sehe, sind Deine obigen Ausführungen in diesem Fall auch nicht viel mehr als Ablenkungsmanöver... (Und was soll der Quatsch mit "Schopenhauers eristischer Dialektik"? Geht's noch? Hier ist das sogenannte "hifi-forum"...)

Du kannst meine Sätze gern anprangern, aber Du hast keinen Anspruch darauf daß ich mit Dir einer Meinung bin. Was Du als Ablenkungsmanöver bezeichnest ist der Versuch, meine Haltung darzustellen, aus der der fragliche Satz entsprungen ist. Wovon soll ich abgelenkt haben, welche Frage habe ich offen gelassen?

Und: Wenn Du zwei Minuten spendieren würdest, um den Begriff "Schopenhauer's eristische Dialektik" in Google einzutippen, dann würdest Du schon im ersten Treffer genug darüber finden um zu verstehen was es mit unserer Diskussion zu tun hat. Wenn Du damit ein Problem hast dann kannst Du's behalten.

Gude!

Zum Ersten:
Was ist eine Beleidigung, bzw. was trifft eher in's Mark, bzw. ist 'beleidigender': Ein 'hinter welchem Stein bist du den hervorgekrochen' oder das ewige unterschwellige Verbreiten der Botschaft, man höre schlecht, hätte eine schechte Anlage oder keine Ahnung? Oder gar die Ignoranz der Argumente und damit des Gegenübers, wie sie hier sehr schön vorgelebt wird?
Zudem es ja für diese besagten Mitglieder scheinbar nicht im Bereich des Möglichen liegt, sich einfach mal anzuschauen, was in der Wikipedia so geschriebe wurde - Nein, lieber wird ein geistiger Dünnschiss geschrieben, und sich darüber aufgeregt, dass er nicht gleich als allgemeingültige Wahrheit akzeptiert wird - Für mich kommt dies einer Beleidigung nahe.
Zum Zweiten:
Ach, die Mitglieder des Forums für alternative Physik rekrutieren sich aus hier gescheiterten Existenzen?
Und schön ist es ja schon, zu sehen bzw. lesen, wie bspw. nach dem Artiekl im 'Spiegel' in besagtem Forum das Niveau gestiegen ist - der dicke Bär inklusive.
Zum Dritten:
Also wenn (Sic!) die Goldohren etwas gelernt haben, dann ist es ja wohl die Tatsache, wie man Nebelkerzen zündet, um Tatsachen zu verschleiern.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Zudem es ja für diese besagten Mitglieder scheinbar nicht im Bereich des Möglichen liegt, sich einfach mal anzuschauen, was in der Wikipedia so geschriebe wurde - Nein, lieber wird ein geistiger Dünnschiss geschrieben, und sich darüber aufgeregt, dass er nicht gleich als allgemeingültige Wahrheit akzeptiert wird - Für mich kommt dies einer Beleidigung nahe.

Nun ja
Ab dem Punkt, ab dem man Beiträge von Menschen mit anderen Erfahrungen, dementsprechend anderen Blickwinkeln (vollkommen egal, ob sie wissenschaftlich haltbar oder nicht sind)als "geistigen Dünnschiss" bezeichnet, brauch man sich wohl nicht mehr über Umgangsformen hier zu unterhalten

Und bei allem Respekt, und so sehr ich Wikipedia auch schätze, alles kann sie sicher nicht erklären und mit einer gewissen Skepsis sollte man die Artikel dort schon lesen

Sich wieder hinter ihrem Stein verkriechend
Lia

DIVA schrieb:

Ich weiß schon, daß das hier kein Kuschelforum ist und hier und da gebt Ihr euch ja auch wirklich Mühe. Aber Ihr scheitert daran, daß Ihr nicht auf die Leute eingeht, sondern Euch hinter Eurem sicherlich fundierten Basiswissen verschanzt und damit nur noch in der Lage seit als Grabenkrieger Stellungsgefechte zu führen. Jeden Satz des anderen zu zerflücken zeigt zwar scheinbares Verständnis, dient aber nicht dazu das Gesamtbild des Gegenübers zu verstehen.

Ich habe eher das Gefühl Du gehst nicht auf das ein was ich schreibe. Für etliche meiner Argumente und Erklärungen hattest Du nicht ein einziges Wort der Erwiderung übrig, und da ging's nicht um Nebensachen, sondern das zentrale Thema der Diskussion. Und was hat es mit Zerpflücken zu tun wenn ich auf die Argumente meines Gegenüber eingehe?

Und glaub mir, ich verstehe das Gesamtbild vieler meiner Gegenüber besser als Du hier anzudeuten scheinst. Ich bin allerdings nicht hier um über dieses Gesamtbild zu urteilen, auch wenn es da so manches Kontroverse und wenig Schmeichelhafte zu sagen gäbe. Wer über längere Zeit beobachtet wie Leute versuchen, ihr Weltbild vor den Zumutungen der Wirklichkeit zu retten kommt gar nicht darum herum, sich über ihr Gesamtbild Gedanken zu machen.

An der Stichhaltigkeit irgendwelcher Argumente ändert das aber nichts: Falsches bleibt falsch, Richtiges richtig, und eine Ausflucht bleibt eine Ausflucht.

aber nichts desto trotz ist dies hier ein Hobby, daß mit Emotionen zu tun hat und daher ist es in meinen Augen Pflicht auch auf die Emotionen der anderen Rücksicht zu nehmen!

Solange Du das nicht als Einbahnstraße begreift bin ich damit einverstanden. Ich habe nämlich ebenfalls Emotionen, und die sind nicht ganz unbeteiligt wenn man mich indirekt inkompetent nennt, und sich dann aus dem Staub macht wenn ich darauf bestehe die Basis für diese Behauptung zu erfahren. Ich habe auch wenig Verständnis dafür wenn jemand es als unverzichtbaren Bestandteil seines Hobbies ansieht, öffentlich Sprüche zu Lasten anonymer Anderer abzulassen, und es dann als eine Zumutung empfindet wenn man ihm auf den Zahn fühlt.

Hallo pelmazo,

ein Audioentwickler, der die Einflüsse von Elkos und Kondensatoren auf das Klangbild nicht kennt, ist inkompetent. Dabei bleibe ich. Da ändert es auch nichts dran, daß immer wieder billige Elkos im Signalweg benutzt werden.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

also ist ein großer Teil der Entwickler inkompetent, richtig ?

Na ja, man kann sich auch von der anderen Seite der Wahrheit nähern, wie kompetent sind denn die sogenannten Tuner, die "auf Teufel komm raus" alles gegen Mundorf oder Blackgate Bauteile austauschen, nur weil diese teuer sind und (theoretisch) leicht bessere Meßwerte aufweißen ?

Das dadurch die ehemals klangliche Abstimmung des Entwicklers flöten geht und mitunder im Nachgang irgendwelche obskuren Klanggebilde entstehen, scheint dabei nicht weiter zu interessieren.


Liebe Grüße,
Matthias

lia schrieb:

Nun ja Ab dem Punkt, ab dem man Beiträge von Menschen mit anderen Erfahrungen, dementsprechend anderen Blickwinkeln (vollkommen egal, ob sie wissenschaftlich haltbar oder nicht sind)als "geistigen Dünnschiss" bezeichnet, brauch man sich wohl nicht mehr über Umgangsformen hier zu unterhalten Und bei allem Respekt, und so sehr ich Wikipedia auch schätze, alles kann sie sicher nicht erklären und mit einer gewissen Skepsis sollte man die Artikel dort schon lesen Sich wieder hinter ihrem Stein verkriechend Lia

Gude!

Nun ja, immerhin zähle ich dich ja zu einem Mitglied dieser Menschengruppe, die, bevor sie etwas liest, und sich irgendwo vorher schlau macht, einfach nach Gusto erst mal ihren eigenen Senf abgibt... Man erinnere sich nur mal kurz an die kleine Diskussion über den Empirismus bzw. Rationalismus. Es wird halt mal kräftig drauflosgequakt, und wenn man den geistigen Dünnschiss dann als solchen bezeichnet bzw. korrigiert, wird die beleidigte Leberwurst gespielt... Ist dieses Verhalten nicht kindisch bzw. wäre meine Reaktion nicht durch die Eingabe von 'wiki empirismus' bei google.de vermeidbar?
Aber nö, lieber wird hier wieder die nächste Nebelbombe gezündet, diesmal bin ich halt die Zielscheibe - Ja richtig, ich, es geht eben nicht um meine Argumete oder meinen Stil (auch wenn dies vorgetäuscht wird), es geht nicht darum, ob es sinnvoll wäre, vorher was nachzuschlagen und damit erst in der Lage zu sein, den Beitrag, den ich lese zu verstehen, sondern es wird als Lebenserfahrung abgetan, und es wird pauschal angedeutet, dass die Artikel der Wikipedia 'sicher nicht (alles) erklären und mit einer gewissen Skepsis sollte man die Artikel dort schon lesen'. Nun ja, es gibt auch Geschäfte, die verkaufen Papier, welches schon mit Buchstaben bedruckt ist, welche beim Lesen Wörter ergeben und dieser Wörter dann manchmal auch Sinn. Nur mal so als Vorschlag.
Naja, ich bin halt manchmal naiv, ich denke halt, dass es im Interesse der Forumsnutzer sein müsste, sich weiterzubilden. Aber scheinbar geht's um die Verteidungung der eigenen - ja was eigentlich?

Kobe

Hallo Matthias,

ich habe absolut nichts gegen die Entwickler, die sich bewußt z.B. für Elkos im Signalweg entscheiden. Manchmal ist das wegen niederimpedanter Auslegung einer Schaltung sogar notwendig.

Ich will hier bestimmt nicht Tuner-Scharlatanen den Weg ebnen. Wenn man eine Modifikation tätigt, sollte man schon wissen, was man macht. Kondensatorwechsel auf Teufelkommraus macht keinen Sinn.

Mich stören die Menschen, die Kompetenz vorgaukeln, aber nicht die Einflüsse von verschiedenen Kondensatoren auf die klangliche Darstellung kennen.

Da werden dann Entwicklungen von Rubycon, Elna, Nichicon, Panasonic als Marketing abgetan, obwohl sogar auf den Netzseiten die Unterschiede verständlich erklärt werden.

Grüße vom Charly