Stirbt das Hifi Forum?

flexiJazzfan (Beitrag #1356) schrieb:

Wen wirft eine „ärgerliche“ Moderatoren-KI wegen „ungebührlichen“ Benehmens aus dem Forum? Wie könnte sie ihre Überreaktion einsehen, bereuen, zurücknehmen?

Im Idealfall wie menschliche Intelligenz auch: durch Lernen. Sprich: durch Rückkopplung mit menschlichen Reaktionen: "Das hast du gut gemacht, liebe KI" oder aber: "Das war Morres!"

Ist das nicht das Wesentliche einer KI, dass sie lernfähig ist? Wenn hier manchmal über KI geschrieben wird, bekommt man den Eindruck, es handele sich dabei um eine einmal programmierte, unveränderliche Algorithmusmaschine.

Oder habe ich irgendetwas nicht begriffen?

flexiJazzfan (Beitrag #1356) schrieb:

Eine KI kann Korrelationen finden, aber kann sie sie auch bewerten? Die medizinische Forschung ist voller falscher Korrelationen und voller Kausalitäten, die ebenso falsch sind.

Nope. Kausalität ist Kausalität. Es mag Annahmen von Kausalitäten geben, die man prüft, indem man versucht, sie zu widerlegen. So funktioniert Wissenschaft.

Auf welche Art könnte eine KI hier helfen, wenn sie keine Modellvorstellung über Vorgänge in einem lebenden Wesen hat?

Sie kann Hautkrebs besser erkennen als erfahrene Hautärzte. Ohne etwas über Kontaktinhibition oder Apoptose zu wissen? Wie macht sie das?

Wie könnte sie eine hinreichende von einer notwendigen Bedingung unterscheiden? Man muss auf vieles achten bevor man momentan die Aussage/Ansage/Ergebnisliste einer KI zu hoch bewertet.

insbesondere bei LLM und mathematischen Beweisen oder erkenntnistheoretischen Themen. Ist eben doch nur ein kleines Gehirn.

Ganz gefährlich sind die Themen Moral und Reproduktion. Vereinfacht geht es bei einem Großteil unserer moralischen Ideale und Regeln um das eigene Überleben, das Überleben der Familie und wichtigsten Mitmenschen in der Umgebung. Etwas verfeinert sollen auch Verletzungen und Leiden verhindert werden und natürlich die Reproduktion gesichert werden. Es ist möglich, dass eine KI diese Regelhaftigkeit aus dem menschlichen Verhalten herausdestilliert. Wenn wir dieser KI jetzt das Aktionspotential gegeben hätten, die eigene Energieversorgung zu sichern und eine Kopie von sich selbst herzustellen, wäre etwas wie am Menschen gespiegeltes Selbstbewusstsein denkbar – mit unvorhersehbaren Auswirkungen.

Aktionspotential? Das kenne ich aus dem Kontext der Neurophysiologie und diese Deutung hat im Kontext keinen Sinn. Wie muss ich es verstehen?

Was die Entwicklung eines Selbst mit all den menschlichen Fähigkeiten betrifft, warum sollte eine KI neugierig sein, wenn sie eh alles am Ende einer Chatsitzung wieder vergisst? Selbst die Erinnerung an Beiträge im gleichen Chat wird künstlich erzeugt indem man dem Modell den gesamten Gesprächsverlauf über einen Bereich der Abfrage mitsendet, der dem Anwender verborgen ist.

Warum soll eine KI Kinder haben wollen, wenn sie unsterblich ist? Irgendetwas am Wochenende erleben wollen, wenn sie dafür unendlich viel Zeit hat?

Wenn man also einer KI eine Verantwortung überträgt und ihr Aktionspotentiale zur Verfügung stellt, wie könnte man ausschließen, dass sie sich „verantwortungslos“ verhält?

Wie kannst Du ausschließen, dass ein Mensch sich verantwortungslos verhält? Schau mal über den großen Teich.

Man könnte dem Modell ein paar Ebenen hinzufügen, die den präfrontalen Kortex simulieren. Die letzte Phase der menschlichen Gehirnentwicklung, Ethik, Verantwortung, Einordnung des Selbst in die Lebensumgebung.
Wird man irgendwann auch. Die Hardware musste ja erst entwickelt werden. Jetzt ist dank GPT viel Geld im Spiel, jetzt geht das vielleicht schneller. Aber bisher sind die Modelle dem Gehirn um den Faktor 1000 unterlegen, was die Zahl der Neuronen und Synapsen betrifft. Da ist für eine integrierte Ethik noch kein Platz, das macht jeder für sich über Feintuning. Erst muss auch das Problem der Plastizität gelöst sein. Denn Ethik, Selbstbild und vieles andere unterliegt einer kontinuierlichen Veränderung. Frag eine (imaginäre) KI aus den Sechzigern zu Abtreibung oder Homosexualität.

Wen wirft eine „ärgerliche“ Moderatoren-KI wegen „ungebührlichen“ Benehmens aus dem Forum?

Den, der gegen die Regeln des Forums, die dem Modell zusammen mit seiner Aufgabe mitgeteilt wurden, verstößt. Im Zweifel mit ein paar Beispielen garniert. Wie das im Einzelnen aussieht, habe ich schon beschrieben

"Du hast die Aufgabe, Texte zu prüfen, ob sie folgenden Regeln entsprechen: (Forenregeln). Beurteile die Texte auf einer Skala von 1 bis 10 in Abhängigkeit der Schwere der Verstöße, wobei 1 keine Verstöße und 10 schwerste Verstöße bescheinigt. Gib nur die Zahl aus ohne weiteren Text." Wenn Du diesem Modell einen Text gibst, bekommst Du eine Zahl zwischen 1 und 10 zurück, die Du als Basis für verschiedene Reaktionen nehmen kannst. 1 bis 2 - durchwinken; 3-5 durchwinken mit Nachricht an die Moderation zur händischen Nachkontrolle; 6-8 Beitragssperre; 9-10 Beitrags- und Accountsperre.

Normalerweise werden solche Systemprompts von Fachleuten entweckelt, die nennen sich dann Prompt Engineer und verdienen 250 Euro in der Stunde.

Wie könnte sie ihre Überreaktion einsehen, bereuen, zurücknehmen? Gruß Rainer

Indem man einen entsprechenden Button oder Link für den Kontakt mit der Moderation bekommt, wenn die KI zu Maßnahmen gegriffen hat.

shabbel (Beitrag #1357) schrieb:

Das ist ja schon vor 1 oder 2 Jahren auf facebook passiert. Nutzer wurden wegen völlig normaler unanstössiger Inhalte temporär gesperrt. Das war KI.

Wo gehobelt wird, ...

Hast Du Zahlen, wie viele Beiträge bei welchem Beitragsaufkommen ungerechtfertigt beanstandet wurden?

Was würde Facebook den Anwender kosten, wenn sämtliche Beiträge von Menschen redigiert werden müßten?

Pigpreast (Beitrag #1358) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1356) schrieb: Wen wirft eine „ärgerliche“ Moderatoren-KI wegen „ungebührlichen“ Benehmens aus dem Forum? Wie könnte sie ihre Überreaktion einsehen, bereuen, zurücknehmen? Im Idealfall wie menschliche Intelligenz auch: durch Lernen. Sprich: durch Rückkopplung mit menschlichen Reaktionen: "Das hast du gut gemacht, liebe KI" oder aber: "Das war Morres!" Ist das nicht das Wesentliche einer KI, dass sie lernfähig ist? Wenn hier manchmal über KI geschrieben wird, bekommt man den Eindruck, es handele sich dabei um eine einmal programmierte, unveränderliche Algorithmusmaschine. Oder habe ich irgendetwas nicht begriffen? :?

Im Kontext würde ich eher sagen, Du hattest keine Chance es zu erfahren. Es gibt noch kein "Hausfrauenwissen".

Das Modell selbst hat nicht die Möglichkeit, Gewichtungen (Synapsendicke) neu zu berechnen. Im Gehirn funktioniert das lebenslang, aber im Modell ist die Simulation von Neuroplastizität noch nicht implementiert.

Wenn ein Modell veröffentlicht ist, lernt es nicht mehr. Aber es kann Informationen in rasender Geschwindigkeit aufnehmen und die Ausgabe dadurch steuern. Man behilft sich also. Das mit der Chathistorie erwähnte ich oben, man kann der KI aber auch mit jeder Anfrage das spezifische Wissen mitgeben, das für den Anwendungsfall notwendig ist. Wie bei der KI zur Moderationsunterstützung.

Wenn Du also etwas aktuelles von der KI wissen willst, dann nutze auf jeden Fall eine, die im Internet recherchieren kann, die kann das hundertmal schneller als Du. Eine KI hat nicht gelernt, wie man an einem Heizungsventil die richtige Temperatur einstellt. Vielleicht hat sie mit einem entsprechenden Text das Sprechen und Denken gelernt und erinnert sich. Aber sie ist keine Datenbank, sondern eine Textverarbeitung.

Die KI lernt durch Training. Auch sind die Netzwerke deutlich größer als nur ein paar Duzend oder hundert "Neuronen". Das sind mittlerweiler Tausende oder Millionen, die in vielen Schichten hierarchisch angeordnet sind. "Sichtbar" sind im Grunde nur die Eingabe- und die Ausgabeebene.

KI kann auch eine Korrelation von Kausalität unterscheiden. Ich habe ChatGPT gefragt.

Der Begriff KI oder AI leitet sich auch nicht nur vom Englischen Wort für Informationsbeschaffung ab, sondern impliziert auch die Struktur der neuronalen Netze, die der Funktion im Gehirn nachempfunden ist, natürlich noch ohne dessen Komplexität zu erreichen. Das wird z.T. mit Datenbankwissen wieder gutgemacht. KI ist zumindest völlig anders organisiert als eine klassische Datenbank.

Interessant

Ja man kann natürlich bestimmte Reaktionen abtrainieren, was ja wohl auch schon geschehen ist. Das ist/war aber regelhaft wie bei einem kleinen Kind, „das macht man so nicht“, aber ohne „Einsicht“ in das System der Moral und seiner Sinnhaftigkeit. Die Frage ist, wenn eine KI unsere Regeln des Zusammenlebens „durchschaut“ und auch die Heucheleien und die Ausnahmen von den Regeln, ob sie dann alles nur nachäfft oder plötzlich idealistisch „streng“ handelt – also selbstbewusst.
Gruß
Rainer

@DBRanger
Ich würde dir raten mal etwas Heißluft abzulassen. Es sind hier genügend Leute involviert, die es an Berufs- und Lebenserfahrung ganz gut mit dir aufnehmen können. Arrogant sieht auch von oben arrogant aus.

Mit Aktionspotential habe ich hier ganz allgemein die Fähigkeit gemeint eine beliebige Aktion eines Systems, einer Maschine unter Energieaufwendung in Gang zu setzen , also etwas aus eigener Entscheidung und „Verantwortung“ bewirken zu können. Das geht natürlich klar über die Funktionen der Sprach-KI’s hinaus. Ich befürchte im militärischen Bereich wird daran längst gearbeitet. Eigenverantwortliche Drohnenschwärme, die sich gegenseitig bekämpfen halte ich z.B. für machbar.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1362) schrieb:

Ja man kann natürlich bestimmte Reaktionen abtrainieren, was ja wohl auch schon geschehen ist. Das ist/war aber regelhaft wie bei einem kleinen Kind, „das macht man so nicht“, aber ohne „Einsicht“ in das System der Moral und seiner Sinnhaftigkeit.

Ich habe mal einem Modell mitgegeben, dass es mit nonono antworten soll, wenn in der Frage auch nur irgendeine Verbindung zum Wetter hat. Dass ich schlafe wie auf Wolken hat es durchgehen lassen aber die Flaute im Portemonnaie nicht. Das Modell hat wohl zu viel Matratzenwerbung gesehen.

Die Frage ist, wenn eine KI unsere Regeln des Zusammenlebens „durchschaut“ und auch die Heucheleien und die Ausnahmen von den Regeln, ob sie dann alles nur nachäfft oder plötzlich idealistisch „streng“ handelt – also selbstbewusst. Gruß Rainer

In gewisser Weise hat sie das schon. Die besonders weiche Ausdrucksweise mit könnte, hätte und wollte würde ich als Konfliktvermeidungsstrategie sehen.

DBRanger (Beitrag #1359) schrieb:

Wenn ein Modell veröffentlicht ist, lernt es nicht mehr.

Hm, die KI, die bei meiner Darmspiegelung die Adenome als solche erkannt hat, wird immerhin noch im Halbjahresrhythmus trainiert, bekommt Feedbacks, ob ihre Identifizierungen zutrafen. (Und mein Gastroenterologe meint, er würde es sich sogar etwas häufiger wünschen.) Wieso sollte das nicht auch mit einer Moderations-KI gehen?

Es scheint mir widersinnig, ein zur eigenen Entwicklung fähiges System genau dort in seiner Entwicklung zu stoppen, wo sich das größte Potential dazu überhaupt erst auftut: In der praktischen Anwendung.

flexiJazzfan (Beitrag #1363) schrieb:

@DBRanger Ich würde dir raten mal etwas Heißluft abzulassen.

Ich wüßte den einen oder anderen, den ich lieber bitten würde, das mal eine Weile sein zu lassen.

Nein, Du bist nicht gemeint.

Es sind hier genügend Leute involviert, die es an Berufs- und Lebenserfahrung ganz gut mit dir aufnehmen können.

Das mag sein, die Welt ist voller Wunder.

Aber aus: "Ich habe bei einem amerikanischen Softwarekonzern gearbeitet und musste fündfundzwanzig Jahre Englisch sprechen" kann ich das nicht erkennen. Da stellt sich mir eher die Frage: Security? Catering? Gebäudemanagement? Vielleicht könnte ich ihm seine Arbeit tatsächlich nicht erklären.
Frau Bendiek von Microsoft hat jedenfalls Deutsch geredet, als wir uns über maschinelles Lernen unterhalten haben vor fast zehn Jahren.

Arrogant sieht auch von oben arrogant aus.

Das mag an der dünnen Luft liegen. Aber wegen der paar Männeken mache ich mir nicht ins Hemd.

Mit Aktionspotential habe ich hier ganz allgemein die Fähigkeit gemeint eine beliebige Aktion eines Systems, einer Maschine unter Energieaufwendung in Gang zu setzen , also etwas aus eigener Entscheidung und „Verantwortung“ bewirken zu können. Das geht natürlich klar über die Funktionen der Sprach-KI’s hinaus.

Ich würde da dann eher von Zugriff auf Aktoren reden. Aktionspotenzial hat gerade im Zusammenhang eine feste Bedeutung.

Ich befürchte im militärischen Bereich wird daran längst gearbeitet. Eigenverantwortliche Drohnenschwärme, die sich gegenseitig bekämpfen halte ich z.B. für machbar. Gruß Rainer

Im zivilen Bereich auch, was anderes als ein Schwarm ist eine Drohnenshow?
https://www.dronedreams.de/

Ja, so weit ich weiß, geht da gerade die Post so richtig ab.

Aber wenn man bedenkt, wie billig das alles ist, ...

Beispiel:
https://www.ebay.de/...540&merchantid=87778

Ein ESP32S3 mit Kamera, Bluetooth und WLAN, eines der Beispielprogramme bringt ein Modell mit, das kleine Ding erkennt ohne fremde Hilfe Gesichter.

Ich weiß auch, dass ein paar Ukrainische Drohnenmodelle mit einem Raspberry Pi Zero gesteuert werden, auf dem TensorFlow Lite ebenfalls läuft.

Und vor kurzem kam ein Unternehmen hoch, dass bereits fertige Modelle auf Drohnen trainiert hat, die für Hunter Killer Fähigkeiten jetzt schon verwendet werden. Sprich: Die Drohne such eigenständig nach Zielen, funkt nach Hause wenn sie was gefunden hat und der Operator gibt das Ziel nur frei.

Pigpreast (Beitrag #1365) schrieb:

DBRanger (Beitrag #1359) schrieb: Wenn ein Modell veröffentlicht ist, lernt es nicht mehr. Hm, die KI, die bei meiner Darmspiegelung die Adenome als solche erkannt hat, wird immerhin noch im Halbjahresrhythmus trainiert, bekommt Feedbacks, ob ihre Identifizierungen zutrafen. (Und mein Gastroenterologe meint, er würde es sich sogar etwas häufiger wünschen.) Wieso sollte das nicht auch mit einer Moderations-KI gehen?

Weil den Geräten die Fähigkeit der neuronalen Plastizität fehlt. Sie lernen nicht bei der Benutzung. Sie lernen durch halbjährlichen Austausch des Modells mit einem, das besser trainiert wurde.

Bei der Moderations-KI hat man allerdings die Möglichkeit, das Systemprompt zu optimieren indem man Beispiele mitschickt. Niemand würde ein großes LLM neu berechnen wollen. Da ist der Prompt Engineer billiger.

Bei einer Moderations KI geht es auch um objektive versus subjektive Beurteilung von Sachverhalten. Um hier eine Vertrauenswürdigkeit zu erreichen, müssten sicher Anti Bias Strategien implementiert sein, also neben der rein technischen Entwicklung auch ethische Aspekte und rechtliche Rahmenbedingungen berücksichtigt sein. Hierfür wäre bestimmt eine Art andauernde Supervision der verwendeten Algorithmen vonnöten um einen fortwährenden Qualitätslevel zu halten.

DBRanger (Beitrag #1366) schrieb:

Weil den Geräten die Fähigkeit der neuronalen Plastizität fehlt. Sie lernen nicht bei der Benutzung. Sie lernen durch halbjährlichen Austausch des Modells mit einem, das besser trainiert wurde. Bei der Moderations-KI hat man allerdings die Möglichkeit, das Systemprompt zu optimieren indem man Beispiele mitschickt. Niemand würde ein großes LLM neu berechnen wollen. Da ist der Prompt Engineer billiger.

Wie auch immer. Jedenfalls wäre damit die Frage, wie sich inadäquate Moderationsgebahren einer KI auf Dauer ausmerzen ließen, doch beantwortet. Ob nun das Modell selbst im laufenden Betrieb lernt oder aber nur regelmäßig durch ein (immerhin mittels Erkenntnissen aus der Praxis) besser trainiertes Modell ersetzt würde, wäre in dieser Hinsicht doch wumpe. Oder nicht?

DBRanger (Beitrag #1354) schrieb:

KI schrieb dazu: Für Emissionen wird häufig der Normteil DIN EN 55032 herangezogen, der die zulässigen Störaussendungen von Multimedia-Geräten (zu denen auch hochwertige Audioverstärker gezählt werden können) definiert. Ergänzend dazu ist die Prüfung der Immunität oft an den Normen der DIN EN 61000‑4‑Reihe auszurichten. Hierzu gehören beispielsweise: DIN EN 61000‑4‑2 für elektrostatische Entladungen, DIN EN 61000‑4‑3 für die Prüfung der radiated immunity (im Hochfrequenzbereich), DIN EN 61000‑4‑6 für leitungsgeführte Störungen sowie weitere Teile, die je nach konkreter Anwendung und Produktauslegung herangezogen werden können. Dann wäre - abgesehen von anderen Dingen, die ich nicht beurteilen kann, - die Antwort der KI insofern genauer, da sie nicht nur die Ansprüche an das Gerät beschreibt, sondern auch die zu verwendenden Messverfahren. Beides ist für eine Prüfung relevant. An welcher Stelle ist mein Denkfehler?

Ja, du hast einen Denkfehler. Die von der KI aufgeführten EN 61000-4-x Normen sind Normen, die das Prüfverfahren beschreiben. Sie sagen nicht aus, mit welchen Pegeln ein Produkt zu beaufschlagen ist, bzw. ob die in der beschriebene Norm Prüfung überhaupt für das Produkt anzuwenden ist und auch nicht welche Ausgabestand der Prüfnorm zu heranzuziehen ist.

Diese Normen sind interessant für jemanden, der die EMV-Prüfungen durchführen möchte, z.B. EMV-Labore, Hersteller, die diese Prüfungen selbst durchführen möchte oder jemanden, den dies einfach nur interessiert.

Jemandem der diese Frage stellt…

Frage: Ich habe einen Audiovollverstärker gebaut. Den möchte ich in Serie herstellen und in Deutschland verkaufen. Nun habe ich gehört, dass auch EMV-Anforderungen einzuhalten sind. Was ist EMV überhaupt? Welche EMV-Normen muss der Audioverstärker einhalten? Welchen Ausgabestand müssen die Normen haben? Woher kann ich diese Normen bekommen?

…interessiert es weniger, denn alle seine Fragen werden durch dies Normen nicht geklärt.

Die richtige Antwort Immunität ist die Norm EN 55035 für die Immunität, denn dort findet man:

• Welche Prüfungen durchgeführt werden müssen
  
• Welche Anforderungen für die Prüfungen eingehalten werden müssen
  
• In welchen Betriebsmodis die Prüfungen zu erfolgen haben
  
• Welche Reaktionen des Prüflings zulässig sind und welche nicht
  
• Spezielle Festlegungen zu all den oben genannten Punkten

Jetzt magst du vielleicht anmerken, dass die Beschreibung der Prüfverfahren fehlt. Nein auch die sind beschrieben, indem auf die entsprechende EN 61000-4-x verwiesen wird und auch, welcher Version anzuwenden ist.

Leider ist es nicht möglich, dass wir uns das am Beispiel der EN 55035 anschauen, weil diese uns nicht zugänglich sind, oder wir müssten sie kaufen oder gemeinsam in einem Normen-Infopoint anschauen. Ich denke beides kommt für uns nicht in Frage.

Wenn du möchtest, kannst du aber in eine Norm reinschauen, die für Funkprodukte gilt. Diese Norm ist zwar doch anders aufgebaut, aber auch die oben aufgezählte Struktur findet man auch in dieser Norm. Es handelt sich um die ETSI EN 301 489-1 und diese Norm ist frei zugänglich: Klick mich

Spezielle Festlegungen für die unterschiedliche Funktechnologien findest du dann in weiteren Unterteil, so z.B. in dem Teil 17 die Festlegungen für die WLAN-Technologie: Klick mich

Ich halte daher nochmal fest, wie schon weiter oben geschrieben und jetzt noch mal erläutert, die Antworten der beiden KIs sind unzureichend.

Aktuell gilt das für die meisten KIs, die auf allgemeine im Internet erhältliche Informationen zurückgreifen, denn ihre Antworten können doch nur so zuverlässig sein, wie die Informationen im Internet und diese sind eben in vielen Fällen falsch oder auch fraglich.

Anders sieht es bei spezialisierten KIs aus, denn die können auf einen für ihre Aufgabe zur Verfügung gestellten Datensatz zurückgreifen, der dann auch entsprechend zuverlässig ist. Hier liegt aktuell die Stärke der KIs.


Gruß

Uwe

flexiJazzfan (Beitrag #1363) schrieb:

Arrogant sieht auch von oben arrogant aus.

Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes.

Die Mystifizierung von KI als "simuliertes Gehirn" ist irgendwo zwischen putzig, lächerlich, und peinlich einzuordnen, ist an Hybris kaum zu übertreffen, und maximal wohlwollend allenfalls als Marketinginteressen geschuldet zu verstehen. Für eine realistischere Einschätzung wäre es sinnvoller, mal zu überlegen, was alles in einem Gehirn abläuft, und in einer KI gar nicht modelliert ist. Und wie man seit längerer Zeit auch weiss, haben auch noch andere Körperfunktionen Einfluss auf das Denkvermögen (etwa das Mikrobiom im Darm). Wird eine sozusagen vernunftbegabte KI ohne den ganzen menschlichen Emotionskram überhaupt so leistungsfähig sein wie das menschliche Denken, oder ist vielleicht dieser ganze Emotionskram conditio sine qua non? Sprich: Es ist völlig unklar, ob heutige neuronale Netze mit ein bisschen Elektrik und darauf operierender Stochastik ausreichen, um den menschlichen Denken wirkich nahezukommen, oder ob es nicht auch der komplexen Chemie bedarf. Die Lücke zwischen Wünschen und aktueller Realität dürfte etwa so gross sein wie zwischen Feuer machen mit einem Feuerstein, und eine Rakete damit zünden zu wollen. Aber je näher man dem menschlichen Gehirn käme, desto länger wären die Ausbildungszeiten, Krankheiten und Alterung wären dann ebenfalls untrennbar eingebunden. Wolkenkuckucksheime ...

KI ist mit Stand heute schlicht und ergreifend eine Technologie wie so viele andere zuvor auch, ist also janusköpfig in der Anwendung. Heisst, dass sie sowohl zu grossem Nutzen als auch zu grossem Schaden dienen kann. Nur ist das so gar nichts neues in der Technikgeschichte, sondern der Regelfall. Chancen und Risiken sollte man gleichwohl nicht unterschätzen, beide Seiten konfrontieren die Menschheit mit sehr erheblichen gesellschaftlichen Herausforderungen. Aber "Gehirn"? Never ever. Der "stochastische Papagei" hat mir gut gefallen ...

Uwe_Mettmann (Beitrag #1369) schrieb:

Anders sieht es bei spezialisierten KIs aus, denn die können auf einen für ihre Aufgabe zur Verfügung gestellten Datensatz zurückgreifen, der dann auch entsprechend zuverlässig ist. Hier liegt aktuell die Stärke der KIs.

Genau. Dazu kommt ggf. noch das Folgetraining, indem Fachleute die Ergebnisse der KI bewerten und ihr Urteil der KI als ergänzende Trainingsdaten zur Verfügung stellen. Damit kann man einen iterativen Lernprozess modellieren, der zu einem recht zuverlässigen KI-Werkzeug führen kann.

Pigpreast (Beitrag #1365) schrieb:

Hm, die KI, die ... Adenome als solche erkannt hat, wird immerhin noch im Halbjahresrhythmus trainiert, bekommt Feedbacks, ob ihre Identifizierungen zutrafen.

Eben. Zudem können sich auch Krankheitsmerkmale entwickeln und dynamisch verändern (im evolutionären Sinn und unabhängig von individual-stofflichen Merkmalen), so dass ein Nachlernen in einigen Fällen sogar zwingend geboten sein dürfte.

Gruss, Werner B.

Uwe_Mettmann (Beitrag #1369) schrieb:

Gruß Uwe

Danke! Auch, wenn ich noch nicht ganz einverstanden bin, es muss nicht bis zum Ende ausdiskutiert werden. Im Prinzip ist es auch egal, spätestens im Prüflabor weiß man was zu tun ist. Und ob das wirklich eine Frage für ein Forum ist, in dem mancher nicht mal RCA-Stecker richtig schreiben kann.

Gruß

電磁
Denji

Werner_B. (Beitrag #1370) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1363) schrieb: Arrogant sieht auch von oben arrogant aus. Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes. ;)

Ich weiß immer noch nicht, was Du bei diesem ominösen Softwarekonzern gemacht hast.

Die Mystifizierung von KI als "simuliertes Gehirn" ist irgendwo zwischen putzig, lächerlich, und peinlich einzuordnen, ist an Hybris kaum zu übertreffen, und maximal wohlwollend allenfalls als Marketinginteressen geschuldet zu verstehen.

Ich lese immer nur solche "Meinungsbeiträge" von Dir. Was ich vermisse, sind fachliche Beiträge, aus denen hervorgeht, dass Du tatsächlich mit dem Thema beschäftigt bist. Ich erzähle hier eine Anekdote nach der anderen aus der Praxis, gebe Tipps zur Software und den Umgang, und von Dir kommt genau Null zum Thema.

Ist Dir schon aufgefallen, wie arrogant Deine Kommentare sind?

Du schreibst, das sei das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes. Aber ich bin mir sicher, Du hast keine Komplexe.

Für eine realistischere Einschätzung wäre es sinnvoller, mal zu überlegen, was alles in einem Gehirn abläuft, und in einer KI gar nicht modelliert ist.

Neuroplastizität um Beispiel. Interessant ist eher das Umgekehrte. Man verwendet in der Simulation Mechanismen um die Gewichtungen zu normalisieren. Diese Mechanismen hat man dann im Gehirn auch gefunden, nachdem man durch die Simulation erst drauf gekommen ist, danach zu suchen.

Und wie man seit längerer Zeit auch weiss, haben auch noch andere Körperfunktionen Einfluss auf das Denkvermögen (etwa das Mikrobiom im Darm).

Wenn neurophysiologisch aktive Stoffwechselzwischenprodukte Einfluss auf das Denkvermögen bekommen, dann muss man das nicht simulieren. Es sei denn, man will ein ADHS-Hirn oder das eines Autisten heranzüchten.

Auf was man alles kommt, wenn man etwas ablehnt, weil man es möglicherweise bedrohlich findet, ...

Ich kann Dich aber beruhigen, Du wirst im Beruf nicht durch KI ersetzt. Du wirst durch jemand ersetzt, der KI nutzt.

shabbel (Beitrag #1357) schrieb:

Nutzer wurden wegen völlig normaler unanstössiger Inhalte temporär gesperrt. Das war KI.

Das ist auf Instagram nicht anders.
Weil die künstliche Dummheit echte lebendige Sprache gar nicht korrekt interpretieren kann, wird einer gesperrt oder eingeschränkt.
Ziemlich deutliche Beleidigungen gehen dagegen durch!
KI!

KI und lernen kann man kurz machen.

Wenn KI auf dem exakt gleichen Konstrukt aufbaut, wie analog im menschlichen Hirn, wird das Ergebnis eventuell schlechter, oder vergleichbar, aber keinesfalls besser, als das menschliche Denken.

Auch eine KI kann nur auf der aktuell gegebenen Wissensbasis bekanntes übernehmen, es sei denn, sie agiert innovativ.

Aber auch das lässt sich abkürzen: Wie viele Menschen sind tatsächlich mindestens überdurchschnittlich innovativ?
Überschaubar, auch wenn einige glauben, andere Erfahrungen gemacht zu haben, so liegt das an ihrem persönlichen Umfeld.
Es ist eben nicht die Regel!

Bekommt man KI so gebastelt, dass man ein hervorragendes Expertensystem 2.0 dadurch erhält, ist bereits etwas gewonnen, teilweise so schon realisiert.

Wer mit dieser Technik ein Überwesen erwartet, sollte bedenken, dass die Kopie unseres Denkapparates nichts Besseres sein wird, als das, was wir bereits hundert milliardenfach auf dem Planeten hatten, und heute haben.
Außer der Möglichkeit eines »künstlichen Geistes« wie Albert Einstein oder Mahatma Gandhi, können natürlich auch die historisch bekannten andersartigen »Geister« entstehen. Sie hatten für ihr Tun auch jederzeit eine logische Erklärung, die nur manchen Zeitgenossen nicht ethisch kompatibel erschien.
Aber das ist letztlich nur eine Frage von Standpunkt, Perspektive und Meinung. Das kann man heutzutage wieder ganz perfekt studieren, denn es gibt mehr als genug lebendige Beispiele dieser Art weltweit!

Es wird über das Lernen von Menschen, geschweige denn KI, genau so viel Halbwissen verbreitet, wie über HiFi im Alltagsgebrauch auch.
Dass der Vorgang extrem kompliziert und vielschichtig ist, mag noch Konsens sein, aber WIE exakt das funktioniert, die einfache Formel dafür, ist immer noch tatsächlich unbekannt.

DBRanger (Beitrag #1371) schrieb:

Danke! Auch, wenn ich noch nicht ganz einverstanden bin, es muss nicht bis zum Ende ausdiskutiert werden. Im Prinzip ist es auch egal, spätestens im Prüflabor weiß man was zu tun ist. Und ob das wirklich eine Frage für ein Forum ist, in dem mancher nicht mal RCA-Stecker richtig schreiben kann.

Warum fragt einer wohl hier? Um sich vorab zu informieren, also z.B. bevor er in ein Prüflabor geht.

So eine einfache Frage, welche Normen für ein Produkt anzuwenden sind, gehört sehr wohl in dieses Forum und dieses Niveau, dass solche Fragen kompetent beantwortet werden, hatte das Forum früher auch.

Es ging mit der EMV-Frage ja auch nicht um die Frage selbst, sondern darum aufzuzeigen, wie wenig zuverlässig die Antworten aktueller KI für den Allgemeingebrauch sind und das aufzuzeigen, ist mir gelungen. Das zeigt mir auch deine Antwort, dass das nicht bis zum Ende ausdiskutiert werden muss, denn in deinem Fall heißt das vermutlich eher, dass dir momentan keine Gegenargumente zur Verfügung stehen, da du alles andere zum Thema KI hier ausdiskutierst.

Die Abstufung dieses Forums auf das Niveau, dass die Leute nicht einmal wissen, wie RCA-Stecker geschrieben werden, finde ich deplatziert. Natürlich gibt es auch solche Leute hier. Das ändert aber nichts daran, dass in einem Forum ein breites Spektrum von Nutzern unterwegs sind und somit dies auch das Niveau betrifft. Im Übrigen sagt die Rechtschreibung wenig über das Niveau eines Nutzers aus und ich finde es immer fehl am Platz, wenn rhetorischen Gründen die Rechtschreibung des anderen ins Spiel gebracht wird.


Gruß

Uwe

Pigpreast (Beitrag #1368) schrieb:

DBRanger (Beitrag #1366) schrieb: Sie lernen nicht bei der Benutzung. Sie lernen durch halbjährlichen Austausch des Modells mit einem, das besser trainiert wurde. Ob nun das Modell selbst im laufenden Betrieb lernt oder aber nur regelmäßig durch ein (immerhin mittels Erkenntnissen aus der Praxis) besser trainiertes Modell ersetzt würde, wäre in dieser Hinsicht doch wumpe. Oder nicht?

KI darf nicht durch den laufenden Betrieb lernen. Es besteht die Gefahr des "Überlernens" und die richtige Erkennung sinkt wieder. Es gibt ein Optimum aus Sensitivität und Spezifität, also Prozentsatz der korrekten Erkennungen und Zurückweisungen. Bei Handschriftenerkennung muss beispielsweise ein "b" von einem "h" unterschieden werden und "i" von "l", "n" von "u" usw. Beim Überlernen wird irgendwann alles für alles erkannt. Genauso bei Tumoren. Ein übertrainiertes System könnte jeden Leberfleck als Hautkrebs erkennen, um nichts zu übersehen. Damit wird es dann wertlos.

Die Frage scheint mir eher, wie man "lernen" definiert. Die KI lernt nicht implizit "nebenher" ohne Lernabsicht. Wir tun das ständig. Und lernen dabei auch immer wieder falsche Dinge.
Ähnlich ist es mit Kreativität oder Empathie. Wenn es nach außen hin nicht zu unterscheiden ist, ist es dann nicht egal, ob die Empathie "echt gefühlt" wird oder synthetisch ist? Oder ob ein Bild/Musikstück aus Wissen über Malerei/Musik zusammengestückelt wird?

Und vielleicht kann man das auch in @ZeeeM seinem Thread diskutieren: http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=8222

Es ist wie praktisch immer im digitalen Bereich: während man noch etwas als „Möglichkeit“ oder „Entwicklung“ diskutiert, laufen schon die Anwendungen.

Ich habe gerade gelesen, dass USA-Touristen ohne Begründung, trotz gültiger Visa, zurückgewiesen oder festgenommen werden können. Als Grundlage für ihre ad hoc Entscheidungen benutzen die Grenzbeamten Programme wie „Fivecast Onyx“ und „Dataminr“ . Diese generieren Einschätzungen der Personen aus der Analyse von deren Social Media Aktivitäten. Ob dies bereits bei der Beantragung eines Visums beginnt oder erst bei der Einreise ist nicht bekannt. Welchen Ermessensspielraum das Grenzpersonal in der Einschätzung der ausspionierten Informationen („Intelligence“) hat, ist ebenfalls nicht bekannt.
„Moderation“ im praktischen Einsatz !

Gruß
Rainer

Uwe_Mettmann (Beitrag #1374) schrieb:

DBRanger (Beitrag #1371) schrieb: Danke! Auch, wenn ich noch nicht ganz einverstanden bin, es muss nicht bis zum Ende ausdiskutiert werden. Im Prinzip ist es auch egal, spätestens im Prüflabor weiß man was zu tun ist. Und ob das wirklich eine Frage für ein Forum ist, in dem mancher nicht mal RCA-Stecker richtig schreiben kann. Warum fragt einer wohl hier? Um sich vorab zu informieren, also z.B. bevor er in ein Prüflabor geht. So eine einfache Frage, welche Normen für ein Produkt anzuwenden sind, gehört sehr wohl in dieses Forum und dieses Niveau, dass solche Fragen kompetent beantwortet werden, hatte das Forum früher auch.

Da hast Du Recht, besonders, da Du in der Vergangenheitsform sprichst. - Themenbezug.

Es ging mit der EMV-Frage ja auch nicht um die Frage selbst, sondern darum aufzuzeigen, wie wenig zuverlässig die Antworten aktueller KI für den Allgemeingebrauch sind und das aufzuzeigen, ist mir gelungen. Das zeigt mir auch deine Antwort, dass das nicht bis zum Ende ausdiskutiert werden muss, denn in deinem Fall heißt das vermutlich eher, dass dir momentan keine Gegenargumente zur Verfügung stehen, da du alles andere zum Thema KI hier ausdiskutierst.

Also gut, ich kann nicht verstehen welchen Unterschied es macht, wenn nur die für das Gerät relevanten Normen genannt werden oder dazu noch die Normen, die den Prüfprozess beschreiben. Wenn die ja sowieso im Text der geräterelevanten Normen vermerkt sind. Was man aber erst erfährt, wenn man den Text der Normen gekauft hat. Aber wie gesagt, alles gut, nicht mein Thema, ich kann damit leben, nicht überall alles zu wissen. Ich schrieb ja bereits, dass meine Aufgabe im Prüflabor darin bestand, den Prozess mit Software zu unterstützen und das keine wirkliche fachliche Expertise erfordert.

Die Abstufung dieses Forums auf das Niveau, dass die Leute nicht einmal wissen, wie RCA-Stecker geschrieben werden, finde ich deplatziert.

Du hast da etwas überlesen. Ich schrieb "mancher" und wollte damit ausdrücken dass das Wissensspektrum der Teilnehmer hier sich von dem des Mikrocontrollerforums (z.B.) unterscheidet.

Natürlich gibt es auch solche Leute hier. Das ändert aber nichts daran, dass in einem Forum ein breites Spektrum von Nutzern unterwegs sind und somit dies auch das Niveau betrifft.

Daher hätte ich die Frage auch eher in einem anderen Forum gestellt, wo Technik eine Hauptrolle spielt, und nicht Marketing und Smalltalk.

Im Übrigen sagt die Rechtschreibung wenig über das Niveau eines Nutzers aus und ich finde es immer fehl am Platz, wenn rhetorischen Gründen die Rechtschreibung des anderen ins Spiel gebracht wird.

Dann solltest Du vermeiden, in einem Beitrag im µC-Forum ein Apostroph zu verwenden.

Aber OK, ich hätte Cinch vielleicht nicht als Metapher missbrauchen sollen. Also erstze durch : in einem Forum, in dem die Leute fragen, wie sie am besten ihr WLAN verkabeln.


Egal, KI zweiter Versuch, diesmal mit meinen Fragen

Ich habe einen analogen Verstärker für Hifianwendung entwickelt. Welche gesetzlichen Vorgaben muss ich erfüllen? Ich bitte um eine kurze Antwort. Für die Inverkehrbringung Ihres analogen HiFi-Verstärkers müssen Sie grundsätzlich sicherstellen, dass das Gerät alle relevanten EU-Richtlinien und nationalen Vorschriften erfüllt. Konkret gehören dazu: CE-Kennzeichnung: Ihr Gerät muss die grundlegenden Sicherheits- und Gesundheitsanforderungen der EU-Richtlinien erfüllen, insbesondere der Niederspannungsrichtlinie (2014/35/EU) und der EMV-Richtlinie (2014/30/EU). RoHS und REACH: Es ist sicherzustellen, dass der Verstärker keine verbotenen bzw. stark eingeschränkten gefährlichen Stoffe enthält und die Vorgaben zur Chemikalienkontrolle eingehalten werden. Produktsicherheitsgesetz (ProdSG): Ihr Gerät muss den allgemeinen Sicherheitsanforderungen für Produkte, insbesondere im Bereich der elektrischen Geräte, entsprechen. Weitere Normen und Richtlinien: Je nach Design und Anwendung können zusätzliche Normen, wie etwa VDE-Standards für elektrische Sicherheit, relevant sein. Auch Vorschriften aus dem Elektro- und Elektronikgerätegesetz (ElektroG) – beispielsweise hinsichtlich der umweltgerechten Entsorgung (WEEE) – sollten berücksichtigt werden. Bitte beachten Sie, dass diese Übersicht keine umfassende Rechtsberatung darstellt. Es empfiehlt sich, im Zweifelsfall fachliche Beratung (etwa von einem Prüfinstitut oder Rechtsanwalt) in Anspruch zu nehmen, um alle gesetzlichen Vorgaben korrekt einzuhalten. Wenn Du noch tiefer in die spezifischen Normen und Prüfverfahren einsteigen möchtest oder Fragen zu den einzelnen Richtlinien hast, können wir das gerne weiter vertiefen. Welche spezifischen Anforderungen gelten für die CE-Kennzeichnung? Bei der CE-Kennzeichnung müssen Sie vor allem folgende spezifische Anforderungen erfüllen: Ermittlung der einschlägigen EU-Richtlinien und harmonisierter Normen: Zunächst müssen Sie identifizieren, welche EU-Richtlinien (z. B. Niederspannungsrichtlinie, EMV-Richtlinie etc.) und harmonisierten Normen für Ihr Produkt gelten. Diese Vorgaben definieren die grundlegenden Sicherheits-, Gesundheits- und Umweltanforderungen, die Ihr Produkt erfüllen muss . Durchführung einer Konformitätsbewertung: Je nach Risikoklasse des Produkts entscheiden Sie, ob Sie die Konformität intern nach Selbsterklärung nachweisen können oder ob das Produkt durch eine benannte Stelle (Notified Body) geprüft werden muss. Hierbei wird das Produkt systematisch getestet und dokumentiert, um die Einhaltung aller relevanten Anforderungen zu bestätigen 2. Erstellung der technischen Dokumentation: Sie müssen ein technisches Dossier zusammenstellen, das unter anderem Konstruktionszeichnungen, Risikobewertungen, Testergebnisse und Bedienungsanleitungen enthält. Diese Dokumentation muss den zuständigen Behörden auf Verlangen vorgelegt werden können und in der Regel 10 Jahre verfügbar gehalten werden . EU-Konformitätserklärung: Basierend auf den Ergebnissen der Konformitätsbewertung erstellen und unterzeichnen Sie eine EU-Konformitätserklärung. Dieses Dokument fasst zusammen, welche Richtlinien und Normen angewendet wurden und bestätigt offiziell, dass das Produkt alle erforderlichen Vorschriften erfüllt. Anbringen des CE-Zeichens: Abschließend muss das CE-Zeichen dauerhaft, sichtbar und leserlich auf dem Produkt oder – wenn technisch nicht möglich – auf der Verpackung angebracht werden. Ist eine Prüfung durch eine benannte Stelle erforderlich, muss zusätzlich deren Identifikationsnummer angegeben werden . Diese Anforderungen sind darauf ausgerichtet, einen freien Warenverkehr im europäischen Binnenmarkt zu ermöglichen und gleichzeitig einheitliche Mindeststandards für Produktsicherheit und Umweltschutz zu gewährleisten. Falls du weitere Details zum Erstellungsprozess der technischen Dokumentation oder zu den Pflichten als Hersteller wissen möchtest, können wir gerne noch tiefer in diese Bereiche einsteigen. Welche Normen im einzelnen muss ich erfüllen? Hier eine kompakte Übersicht der wichtigsten Normen (und Richtlinien), die typischerweise für einen analogen HiFi-Verstärker herangezogen werden: Sicherheitsnormen: DIN EN 60065 (bzw. IEC 60065): Diese Norm definiert die Sicherheitsanforderungen für Audio-, Video- und ähnliche elektrische Geräte und ist die Grundlage zur Umsetzung der Niederspannungsrichtlinie (2014/35/EU). VDE-Normen: Abhängig vom Anlagenkonzept können ergänzende VDE-Vorschriften zur elektrischen Sicherheit relevant sein. Leistungs- und Qualitätsnormen: DIN EN 60268-3: Sie legt spezifische Leistungsparameter fest (z. B. Frequenzgang, Klirrfaktor, Intermodulationsverzerrungen) und definiert damit die akustische Leistungsfähigkeit von Verstärkern. Historischer Bezug – DIN 45500: Diese frühere deutsche Norm diente lange als Richtwert für HiFi-Geräte in Bezug auf Klangqualität und Betriebsparameter. Mittlerweile wird sie jedoch durch die internationalen Normen (wie EN 60268-3) ersetzt und dient mehr als Referenzwert. EMV-Anforderungen: Für die elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) gelten harmonisierte Normen, wie etwa DIN EN 55032 (Regelung von Emissionen bei Multimedia-Geräten) und DIN EN 55024 (Anforderungen an die Störfestigkeit). Diese Normen helfen, die Vorgaben der EMV-Richtlinie (2014/30/EU) umzusetzen. Je nach konkretem Aufbau und Einsatzbereich Ihres Verstärkers können noch weitere spezifische Normen bzw. Anforderungen hinzukommen. Eine detaillierte Prüfung – idealerweise in Zusammenarbeit mit einem Prüfinstitut oder entsprechend qualifizierten Fachleuten – ist daher empfehlenswert, um alle für Ihr Produkt maßgeblichen Normen vollständig zu erfassen. Möchtest du mehr darüber erfahren, wie die technische Dokumentation zur CE-Kennzeichnung im Detail aufgebaut sein sollte oder welche Testverfahren in der Praxis angewendet werden?

Hm, gleiches Modell, andere Fragen. (Hoffentlich) bessere Antworten, aber das zu beurteilen überlasse ich Dir.

Gruß Uwe

Gruß

電磁
Denji

flexiJazzfan (Beitrag #1376) schrieb:

Es ist wie praktisch immer im digitalen Bereich: während man noch etwas als „Möglichkeit“ oder „Entwicklung“ diskutiert, laufen schon die Anwendungen.

In der aktuellen Forschung gibt es wohl kaum noch ein Projekt, das ohne KI auskommt.

Ich habe gerade gelesen, dass USA-Touristen ohne Begründung, trotz gültiger Visa, zurückgewiesen oder festgenommen werden können. Als Grundlage für ihre ad hoc Entscheidungen benutzen die Grenzbeamten Programme wie „Fivecast Onyx“ und „Dataminr“ . Diese generieren Einschätzungen der Personen aus der Analyse von deren Social Media Aktivitäten. Ob dies bereits bei der Beantragung eines Visums beginnt oder erst bei der Einreise ist nicht bekannt. Welchen Ermessensspielraum das Grenzpersonal in der Einschätzung der ausspionierten Informationen („Intelligence“) hat, ist ebenfalls nicht bekannt. „Moderation“ im praktischen Einsatz !

Es war schon in den Achtzigern so, dass Leute nach Guantanamo verfrachtet wurden, weil sie bei Amazon die falschen Bücher bestellt hatten. Und das völlig ohne KI.

Gruß Rainer

Gruß

電磁
Denji

DBRanger (Beitrag #1377) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #1374) schrieb: So eine einfache Frage, welche Normen für ein Produkt anzuwenden sind, gehört sehr wohl in dieses Forum und dieses Niveau, dass solche Fragen kompetent beantwortet werden, hatte das Forum früher auch. Da hast Du Recht, besonders, da Du in der Vergangenheitsform sprichst. - Themenbezug.

Genau, es geht darum, dass das Forum langsam nicht immer mehr stirbt. Ein Grund, warum es bergab geht, ist, dass immer mehr kompetente User abwandern oder zwar angemeldet aber gar nicht bzw. wenig aktiv sind. Dieser Prozess sollte gestoppt werden und somit voller Themenbezug. Mehr dazu habe ich in Beiträgen weiter oben bereits geschrieben.

DBRanger (Beitrag #1377) schrieb:

Also gut, ich kann nicht verstehen welchen Unterschied es macht, wenn nur die für das Gerät relevanten Normen genannt werden oder dazu noch die Normen, die den Prüfprozess beschreiben. Wenn die ja sowieso im Text der geräterelevanten Normen vermerkt sind. Was man aber erst erfährt, wenn man den Text der Normen gekauft hat.

Êrst reicht keine Lösung ist die von deiner KI, nur die Sekundärnormen zu nennen und die relevanteste primäre Norm wegzulassen. Das ist so, wenn man im Winter ohne Auto dasteht, sich Winterreifen kauft aber kein Auto. Mit den Winterreifen allein kann man nichts anfangen, genauso wenig kann man mit den Sekundärnormen alleine etwas anfangen kann.

DBRanger (Beitrag #1377) schrieb:

Daher hätte ich die Frage auch eher in einem anderen Forum gestellt, wo Technik eine Hauptrolle spielt, und nicht Marketing und Smalltalk.

In diesem Forum spielt Technik eine wichtige Rolle. Welches Forum wäre denn deiner Meinung besser für die Frage geeignet?

DBRanger (Beitrag #1377) schrieb:

Egal, KI zweiter Versuch, diesmal mit meinen Fragen

Schauen wir uns mal die Antwort der KI auf deine dritte Frage an:

Ich habe einen analogen Verstärker für Hifianwendung entwickelt. […] Welche Normen im einzelnen muss ich erfüllen? Hier eine kompakte Übersicht der wichtigsten Normen (und Richtlinien), die typischerweise für einen analogen HiFi-Verstärker herangezogen werden: Sicherheitsnormen: DIN EN 60065 (bzw. IEC 60065): Diese Norm definiert die Sicherheitsanforderungen für Audio-, Video- und ähnliche elektrische Geräte und ist die Grundlage zur Umsetzung der Niederspannungsrichtlinie (2014/35/EU). DIN EN IEC 62368-1: Einrichtungen für Audio/Video-, Informations- und Kommunikationstechnik / Teil 1: Sicherheitsanforderungen VDE-Normen: Abhängig vom Anlagenkonzept können ergänzende VDE-Vorschriften zur elektrischen Sicherheit relevant sein. Leistungs- und Qualitätsnormen: DIN EN 60268-3: Sie legt spezifische Leistungsparameter fest (z. B. Frequenzgang, Klirrfaktor, Intermodulationsverzerrungen) und definiert damit die akustische Leistungsfähigkeit von Verstärkern. Historischer Bezug – DIN 45500: Diese frühere deutsche Norm diente lange als Richtwert für HiFi-Geräte in Bezug auf Klangqualität und Betriebsparameter. Mittlerweile wird sie jedoch durch die internationalen Normen (wie EN 60268-3) ersetzt und dient mehr als Referenzwert. EMV-Anforderungen: Für die elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) gelten harmonisierte Normen, wie etwa DIN EN 55032 (Regelung von Emissionen bei Multimedia-Geräten) und DIN EN 55024 (Anforderungen an die Störfestigkeit) EN 55035 (Elektromagnetische Verträglichkeit von Multimediageräten / Anforderungen zur Störfestigkeit). Diese Normen helfen, die Vorgaben der EMV-Richtlinie (2014/30/EU) umzusetzen. […]

Ich habe mir erlaubt, die Fehler in der Antwort der KI zu korrigieren.

Die fehlerhaften Antworten zeigt die Problematik von KIs die für die Allgemeinheit gedacht sind. Viele Antworten sind falsch. Hier wurden z.B. von 3 anzuwendenden Normen 2 falsche genannt. Man fragt sich langsam wirklich, ob die KI RCA-Stecker richtig schreiben kann, bei der Qualität deren Antworten.

Was bringt mir aber eine KI, die einen hohen Ausschuss an Antworten liefert?

Leider ist es oft kaum möglich, die Antwort der KI zu verifizieren oder, wenn es möglich ist, wird es nicht gemacht. Zum Beispiel hättest du dann festgestellt, dass die von der KI angeführte EN 55024 nicht zutreffend ist. Wie du das innerhalb von wenigen Minuten hättest du das verifizieren können, habe ich ja weiter oben erläutert.

Das ist ein Problem, dass die Leute KI hörig sind und einfach das glauben, was ihnen eine KI erzählt. Du schriebst weiter oben, dass eine KI das Forum ersetzen könnte. Das ist nicht der Fall, wie gerade gezeigt wurde.

Eine interessanter Nebeneffekt deiner KI-Abfrage (das muss ich zugeben) ist das Nennen der EN 60268-3 (Sound system equipment - Part 3: Amplifiers)

Die werde ich mir vielleicht mal anschauen, wenn sie mir zufällig über den Weg läuft.

Das muss aber wirklich zufällig sein, denn sie mir für ca. 350,- € zu kaufen, ist es mir dann doch nicht wert.


Gruß

Uwe

JULOR (Beitrag #1375) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1368) schrieb: DBRanger (Beitrag #1366) schrieb: Sie lernen nicht bei der Benutzung. Sie lernen durch halbjährlichen Austausch des Modells mit einem, das besser trainiert wurde. Ob nun das Modell selbst im laufenden Betrieb lernt oder aber nur regelmäßig durch ein (immerhin mittels Erkenntnissen aus der Praxis) besser trainiertes Modell ersetzt würde, wäre in dieser Hinsicht doch wumpe. Oder nicht? KI darf nicht durch den laufenden Betrieb lernen. Es besteht die Gefahr des "Überlernens" und die richtige Erkennung sinkt wieder. ... Die Frage scheint mir eher, wie man "lernen" definiert.

In dem Kontext, in welchem sich der zitierte Dialog entspann, ging es um ein durch Korrektive gestütztes Lernen:

Pigpreast (Beitrag #1358) schrieb:

Im Idealfall wie menschliche Intelligenz auch: durch Lernen. Sprich: durch Rückkopplung mit menschlichen Reaktionen: "Das hast du gut gemacht, liebe KI" oder aber: "Das war Morres!"

Pigpreast (Beitrag #1365) schrieb:

die KI, die bei meiner Darmspiegelung die Adenome als solche erkannt hat, wird immerhin noch im Halbjahresrhythmus trainiert, bekommt Feedbacks, ob ihre Identifizierungen zutrafen.

So sollte ein "Überlernen" eigentlich doch gerade vermieden werden, oder nicht?

Moin,

ich lese die ganze Zeit mit, mal mehr mal weniger, und ausgehend von der Grundfrage ob KI mit moderieren soll, hab ich immer
das Gefühl als Menschheit versagt zu haben wenn man sich nicht mal über Freizeit Angelegenheiten zivilisiert streiten kann ohne höhere Instanz.

Hallo,

in anderen Ecken der Welt schlagen die sich heute noch die Köppe ein ob der unsichtbare Freund Horst-Dieter oder Bernhard heißt.

Eindeutig versagt da der Mensch

Peter

Grundsätzlich ist die Idee, dass eine KI das Forum hier moderieren soll, keine gute Idee. Das würde zu vielen Diskussion und Ärger für die Moderation bedeuten, denn wenn ein Beitrag von einer KI zum Überarbeiten zurückgegeben wird, geht das Gezeter los wegen ungerechter Bewertung durch eine KI. Das wiederum bedeutet viel Arbeit für die Moderation.

Was allerdings eine KI machen könnte, dass sie alle neu geschriebenen Beiträge sich anschaut und kritische Beiträge mit einer Bewertung, weshalb der Beitrag als kritisch sein könnte, der Moderation meldet. Die entscheidet dann, ob der Beitrag zur Überarbeitung zurückgeben wird oder nicht.

Diese Lösung würde der Moderation Arbeit abnehmen und würde auch zu einer zeitnähren Reaktion der Moderation führen, weil die Moderation einen kritischen Beitrag oft erst später mitbekommt, wenn dieser Beitrag schon eine Diskussion ausgelöst hat.

Jetzt kommt aber das ganz große ABER. Sollte diese Lösung eingeführt werden, müsste der Forenbetreiber mit ihm Boot sein. Das wird aber nicht gelingen, denn auf die Mail von @gst und selbst auf meinen Vorschlag auch direkt an den Forenbetreiber, doch wenigstens den Text unter dem Antwortfenster mit einem Hinweis ergänzen ändern, dass das Bilder Upload nicht funktioniert, hat er nicht reagiert.

Insofern bringt es doch hier nichts, über ungelegte Eier, die vermutlich zum aktuellen Stand auch niemals gelegt werden, zu diskutieren.

Wir sollte hier eher über das diskutieren, was wir machen können, um dem Sterben des Forums entgegenzuwirken.


Gruß

Uwe

Moin,

Jo, Stichwort "Forenbetreiber" Eigentlich finde ich ein solche Gleichgültigkeit ziemlich wunderlich.
Auf HiFi.de hat sich der Betreiber ja so was wie eine Werbe / Testplattform aufgebaut, und jeder der mitbekommt wie
sich der Betreiber um sein Forum kümmert, könnte auf den Gedanken kommen, dass er eine ähnliche Sorgfalt auf seine Werbe-/Testbeiträge legt.

Es war noch nie besonders intelligent seine potentielle Kundschaft mit Gleichgültigkeit zu behandeln.

Vielleicht sollte der Forenbetreiber mal die KI bemühen bevor er sie auf seine Forenteilnehmer lässt.

Da beißt sich die Maus aber selbst in den Schwanz. Wer so tief im Forum verankert ist, dass er um diese Probleme weiß, liest ziemlich sicher keine Testberichte mehr auf Hifi.de. Oder treibt sich überhaupt da rum. Jemals in auch nur irgendeiner Diskussion hier ne Verlinkung drauf gesehen? Ich in 13 Jahren nicht.

Im Prinzip und auch ganz konkret sind das wirklich zwei völlig verschiedene Bereiche. Ich hab am Anfang Jahre gebraucht, bis ich gemerkt hab, dass das hier eigentlich "nur" das Forum ist. Denn wenn man damals via Google n Problem recherchierte, kamen als erstes jede Menge Treffer aus diesem Forum und nicht etwa Hifi.de.

Aber das ist eben das Problem. Sucht jetzt mal via Google nach einem der hier sonst ewig diskutierten und hundertfach erklärten Punkte wie dem LFE-Tiefpassfilter. Oder sucht via Google nach alten Beiträgen. Wo taucht da in allen Fällen noch das Forum auf? Viel Spaß beim Suchen. Von Google kommend - und das ist bislang noch immer die Rechercheplattform Nummer 1 - existiert dieses Forum de facto nicht und das bereits einige Zeit. Folge des "Sterbens" oder vielleicht doch Ursache? Wer weiß.

Exakt deshalb kann und wird es dem Betreiber auch nach wie vor völlig wumpe sein, was ein paar verschrobene Nerds aus seinem Forum für Problemchen haben und was auch immer hier neben der üblichen Selbstdarstellerei rauf- und runterdiskutiert wird. Denn mehr sind wir hier alle nicht, völlig egal, wie unfassbar wichtig und bedeutend man sich manchmal nimmt.

Warum er es dann nicht einfach abschaltet? Keine Ahnung. Vielleicht steuerliche Gründe.

Ja, früher waren wir die ersten bei den Suchergebnissen. Das führte einmal zu einer seltsamen Begebenheit. Ich kam mit einem Gerät nicht weiter und googelte nach Hilfe. Das erster Ergebnis war ein Beitrag im Hifi-Forum. Ich schaute da nach und siehe da, es gab eine gute Erklärung. Das Problem war gelöst worden durch ein Forenmitglied namens "shabbel". Nur hatte ich nicht die geringste Erinnerung daran, das jemals geschrieben zu haben.

Uwe_Mettmann (Beitrag #1382) schrieb:

Wir sollte hier eher über das diskutieren, was wir machen können, um dem Sterben des Forums entgegenzuwirken.[/b] Gruß Uwe

Haben wir doch. Also Du jedenfalls. Wir haben durch unsere Diskussion zum Thema EMV und Zulassung von Geräten jetzt die umfangreichste Sammlung von Informationen zusammengetragen, die man im Internet ohne Geld auszugeben finden kann. Und Du hast sie korrigiert mit Deinem Fachwissen.

Mehr findet man nirgendwo andwers, nicht mal im Mikrocontrollerforum. Eher weniger und eher weniger korrekt.

👍

Wenn also in Zukunft eine KI mit Webzugriff Deine Anfangsfrage gestellt bekommt, wird sie mit Sicherheit einen Link aufs Hifi-Forum liefern.

Beaufighter (Beitrag #1383) schrieb:

Moin,

Erstmal ganz kurz etwas persönliches. Man hat an den wenigen Beiträgen von Dir gemerkt, dass Du der Diskussion folgst, dabei hast Du Fragen gestellt, ohne das Gegenüber zu kritisieren oder abzuwerten. Das ist sicherlich nicht nur mir positiv aufgefallen.

Jo, Stichwort "Forenbetreiber" Eigentlich finde ich ein solche Gleichgültigkeit ziemlich wunderlich. Auf HiFi.de hat sich der Betreiber ja so was wie eine Werbe / Testplattform aufgebaut, und jeder der mitbekommt wie sich der Betreiber um sein Forum kümmert, könnte auf den Gedanken kommen, dass er eine ähnliche Sorgfalt auf seine Werbe-/Testbeiträge legt. Es war noch nie besonders intelligent seine potentielle Kundschaft mit Gleichgültigkeit zu behandeln.

Das kommt darauf an. Wenn ich zwei Euro ausgeben muss, um dann einen an Dir zu verdienen, hat das keinen Sinn.

Was man betreiberseitig versuchen könnte, wäre ein Redesign, das von KI unterstützt wird. Das könnte machbar sein.

Aber ich bezweifle, dass der Betreiber die finanziellen Mittel hat, dies zu beauftragen, die Umsätze, die bei Northdata einzusehen sind, erlauben das nicht.

ostfried (Beitrag #1384) schrieb:

Da beißt sich die Maus aber selbst in den Schwanz. Wer so tief im Forum verankert ist, dass er um diese Probleme weiß, liest ziemlich sicher keine Testberichte mehr auf Hifi.de. Oder treibt sich überhaupt da rum. Jemals in auch nur irgendeiner Diskussion hier ne Verlinkung drauf gesehen? Ich in 13 Jahren nicht.

Der redaktionelle Teil ist auch aus der Not geboren. So, wie ich die Sache sehe, hat der neue Betreiber sehr schnell gemerkt, dass das Forum nicht der Goldesel ist, der dahinter vermutet wurde. Es musste also ein zweites Standbein her und was lag da näher als mit dem Forenwissen einen redaktionellen Teil aufzubauen, der der Konkurrenz durch das Schwarmwissen des Forums eine Nasenlänge voraus ist.

Leider geben die Umsätze eine Weiterentwicklung nicht her.

Ich sähe vielleicht eine Chance darin, Dienste wie
https://buymeacoffee.com/
einzubinden um das Forum als communitygetriebenes Projekt weiter zu entwickeln.

DBRanger (Beitrag #1386) schrieb:

Wenn also in Zukunft eine KI mit Webzugriff Deine Anfangsfrage gestellt bekommt, wird sie mit Sicherheit einen Link aufs Hifi-Forum liefern.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich zum ersten Mal etwas zu diesem Thema in einem Forum und im Internet geschrieben habe. Die Antwort der KIs hätten also nach deiner These schon jetzt korrekt sein müssen.


Gruß

Uwe

https://duckduckgo.c...ab&atb=v401-1&ia=web

findet nichts, kannst Du mal ein Beispiel verlinken?

Ich habe geschrieben „einem Forum“ und nicht Hifi-Forum, denn die Datenbasis einer KI ist doch nicht nur das Hifi-Forum beschränkt. Außerdem bin ich nicht nur unter einem Nick-Name im Internet und Foren unterwegs.

Gruß

Uwe

Das ist so eine Art Henne und Ei Problem: Ist etwas „bedeutend“ weil Google es gut platziert oder wird etwas wichtig, weil es von Google gut platziert wird. Wir kennen die Algorithmen nicht, wissen aber, dass es schon mit Geld verdienen zu tun hat.
Es ist ja das Unverständliche, dass die größten Digitalunternehmen, wenn man sie schon so nennen soll, ihr Geld mit Werbung für reale Produkte und deren physischer Produktion verdienen. Ein ungeheurer Ressourceneinsatz für ein weitgehend „unnützes“ Kommunikations- und Informationsrauschen verbunden mit der ungehemmten Promotion von weitgehend nutzlosen bis schädlichen „konventionellen“ Produkten stellt der Digitalisierung bisher m.E. ein eher schlechtes Zeugnis aus.
Die Musik, die ich zu den Kulturtechniken bzw. –errungenschaften zähle, hat da nur Bedeutung als Teil der Vergnügungsindustrie und Diskussionen über Musik auch nur als Teil der Meinungs/Informationsindustrie. Ein offenes Forum ist als Teil der demokratischen Öffentlichkeit für die Digitalkonzerne uninteressant und als Marktplatz nur ein unerwünschter Konkurrent.
Ist die erste Seite von Google ein Qualitätsmerkmal?
Gruß
Rainer