Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

@megaherry
Das war nur als Schärz gemeint. Ich bin der selben Auffassung wie du. Mein Yamaha Vor und Endstufe ist in Stereo auch etwas schlechter

Warum machst du es dir so schwer? Nimm doch einfach einen Lautsprecher schließe die Verstärker an und messe lautstärkeangepasst, was in 1m ankommt. Es wird gleich schlecht im Verhältnis zum Ausgangssignal sein

Gruß

Aprofis82 (Beitrag #440) schrieb:

@megaherry Das war nur als Schärz gemeint. Ich bin der selben Auffassung wie du. Mein Yamaha Vor und Endstufe ist in Stereo auch etwas schlechter

ach so

Selbst bei ner C5000 ? Wow, hätte ich jetzt nicht gedacht.

Ohne Einmessung war bestimmt gemeint, oder hast den französischen Chrom Türstopper mit DSP laufen?

Gruß

Mir geht es um das warum!! Warum hören manche Unterschiede bei Kabeln oder Verstärkern. Nur Werbeversprechen und Einbildung kann es nicht sein, dass wäre viel zu einfach. Manche basteln sich irgendwas für paar Euro zusammen und finden es „Klingt“ in ihrer Kette besser als ein Kabel von sogenannten Spezialisten.

Nunja bei den von Dir angefragten internationalen Testreihen verblindeter Art konnte das keiner zuverlässig. Es blieb das Zufallsprinzip bzw. Raterei. Tatsächlich muss es scheinbar nicht an verifizierbaren Werten/Fakten technischer/konstruktiver Natur liegen!

Gruß

Aprofis82 (Beitrag #432) schrieb:

Ich habe eine Frage rein aus Neugier. Im Labor werden Verstärker an denn Lausprecherklemmen gemessen. So wie ich das verstehe wird ein Widerstand von 4 Ohm oder 8 dahintergeschaltet und bei verschiedenen Frequenzen linear gemessen. Das ist dann das Messdiagram. Ein Lautsprecher ist dagegen eine viel Komplexere Last. Da geht die Belastung innerhalb von Sekunden rauf und runter und es sind viele Frequenzen gleichzeitig zu hören. Kann man sowas messen und wie?

Endlich mal wieder ein vernünftiger Beitrag!

(Ansonsten scheint man sich ja hier inzwischen nur noch gegenseitig die Klischees und Vorurteile um die Ohren hauen zu wollen...)

Man kann dazu Simulationsschaltungen verwenden, die einen Lautsprecher mit stark schwankender Impedanz simulieren:
https://www.stereophile.com/reference/60/index.html

Wenn man damit misst, kommt typischerweise bei einem normal konstruierten Verstärker so etwas heraus:
https://www.stereophile.com/images/718BM15fig01.jpg (Bricasti Design M15, Quelle: https://www.stereoph...plifier-measurements - die schwarze Linie ist das Ergebnis mit dem Simulator, die anderen Linien sind verschiedene ohmsche Lasten)

Da hat man Schwankungen von unter 0,1 dB - so etwas ist nicht hörbar.

Es gibt jedoch auch bei manchem Verstärker von Hinterhofbutzen auch wirklich extreme Schwankungen, wie hier:
https://www.stereophile.com/images/1013Croftfig04.jpg (Croft Acoustics Phono, Quelle: https://www.stereoph...plifier-measurements) Da sind Schwankungen von über 1 dB dabei, und da kommen wir da schon in den wahrnehmbaren Bereich. So etwas sind dann aber auch krasse Fehlkonstruktionen - man kann nur mutmaßen, ob da jemand sich bewusst klanglich differenzieren wollte oder sie es einfach nicht besser konnten oder für irgendwelche marketingtauglichen technischen Daten in Kauf genommen haben.

Bei Röhrenverstärkern gibt es regelmäßig so ungerade Verläufe - bei Transen sind die aber eine Ausnahmerscheinung.

Das ist interessant. Ist das bei Digitalverstärkern Class-D wie z.B. meinem Lyngdorf auch ein Problem?
Ich mal gelesen dass das ein prizipielles Problem bei denen ist, ich finde allerdings (vom Hören) der hat eine sehr gute Kontrolle egal was dranhängt.

Es gibt Class-D-Verstärker, die lautsprecherabhängig zu den Höhen hin abfallen. So etwas gab es vor allem in der Anfangszeit dieser Technologie, und auch noch bei dem einen oder anderen PA-Verstärker.

Heutzutage tritt so etwas aber eigentlich nicht mehr auf. Kann mir nicht vorstellen, dass der Lyngdorf davon betroffen ist.

Hier mal eine beispielhafte Messung eines Class-D-Verstärkers von 2005 mit dem Simulator: https://www.stereophile.com/images/archivesart/805CIAFIG1.jpg

Eine der vorbildlichsten Messungen überhaupt ist ein Devialet - und der ist ja auch Class-D: https://www.stereophile.com/images/113Devifig01.jpg

https://www.img-stag...rstaerker/sta-1000d/

Auch ausgezeichnet

Aprofis82 (Beitrag #444) schrieb:

Mir geht es um das warum!! Warum hören manche Unterschiede bei Kabeln oder Verstärkern. Nur Werbeversprechen und Einbildung kann es nicht sein, dass wäre viel zu einfach

Sie haben die besseren Ohren, was sonst?

Ist wie bei meiner Rolex - seitdem ich sie hab, läuft die Zeit bei der Arbeit schneller und in meiner Freizeit langsamer, könnte das jetzt noch blumiger beschrieben, aber das mache ich dann im entsprechenden Thread

@Dadof
Ich habe vor einigen Jahren ein Video von Pathos Acoustic gesehen. Die Aussage war, dass sie einige Bauteile nach „Klanglichen Aspekten“ aussuchen und lineare Messwerte für sie zweitrangig sind. Sie hatten da sogar ein Abhörraum wo sie verschiedene Stufen ihrer Modelle abhören. Kann natürlich sein dass das nur Werbung ist, obwohl ich von solchen Abhörräumen des öfteren gehört habe.

@Esche
Würdest du dir so ein PA Verstärker ernsthaft ins Wohnzimmer stellen? Ja er hat gute Daten und ist preiswert, aber auch ziemlich hässlich.

So wie ich das weiß, sind Classe D Verstärker immer noch eine viel größere Herausforderung als A oder A-B. Deswegen kaufen die meisten Firmen die Modulle bei Hypex oder ICEpower.

Class A ist die Kunst aus wenigen Zutaten ein 5 Sterne Menü für die Ohren zu machen. Billig ist das nicht, das können nur Könner und können auch nur Könner verstehen und bewerten.

Nö aber ein DBA damit betreiben, oder einen Aktivlautsprecher bauen, dann..natürlich verdeckt einbauen!

Gibt es auch als 4 Kanal

Gruß

Verbessert mich wenn ich falsch liege
Rein von der technischen Seite ist Classe A immer noch das non plus Ultra. Er verbraucht viel wird Sau warm und braucht große Gehäuse. Classe A+B ist ein Kompromiss. Und bei Classe D wird ja auch immer noch Classe A Modull vorgeschaltet.

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=42

Gruß

Gerade auf der Seite von Nordacoustics geschaut.
Das meine ich
Unser Hypore-NCore-NC500-MKII-Verstärker von Nord One SE verwendet den Nord REV D-Eingangspuffer. Es verwendet diskrete Spannungsregler von Sparkos und die Wahl der Op Amps, des Sonic Imagery 990 oder des Sparkos Labs SS2590, die beide in voller Klasse A laufen, um einen kräftigeren, dichteren Klang zu erzeugen.

Class A Verstärker können mit sehr geringen Verzerrungen punkten, das war's aber auch schon. Dafür arbeiten solche Kisten extrem inefficient (hoher Ruhestrom). Class A/B hingegen stellt einen vernünftigen Kompromiss dar hinsichtlich Effizienz u. Verzerrungen. Bleibt noch Class D, welches sich immer mehr durchsetzt, wohl auch zu Recht.

Sollte dein Vermieter hingegen beim Heizungsbau den Rotstift angesetzt habe, würde ich dir Class A empfehlen. Spart im Winter def. die Heizung u. kann notfalls auch als Fußwärmer herhalten.

mit frdl. Gruß

Aus diesem Grund habe ich mir keine Breitling geholt, die hat mir morgens nach dem Aufwachen einen zu kräftigen Zeitschub, ich brauch da etwas mehr Ruhe und Entspanntheit und die Zeitpower erst auf der Arbeit

Ich habe ja einen Schaltverstärker, obwohl er genau genommen ein A+D Hybrid ist. Meinen Devialet 220 pro. Devialet hat es nur etwas eleganter gelöst mit ihrem ADH

Sockenpuppe (Beitrag #458) schrieb:

Class A Verstärker können mit sehr geringen Verzerrungen punkten,

Ja, man muss aber dazu sagen, dass die Verzerrungen auch mit Class A/B weit im unhörbaren Bereich liegen. Üblicherweise 0,0irgendwas %. Wie Hörtests gezeigt haben, ist alles unter 1 % unhörbar.

Class-A, also A-Klasse, das zieht.
Das jede popelige single ended Stufe mit einem Transistor schon Class-A ist - schlecht zu vermarkten.
Das man heute Gegentaktendstufen bauen kann, die im A/B Betrieb mit 0.000x Sonstwas laufen, OPAs die fast präziser als ein paar Zentimenter Draht sind.
Und was soll denn eine "Class-A" Verstärkerstufe vor einem Class-D Amp? Wenn man mit einem analogen Signal reinkommt, wird man ggfs. eine in A laufende Stufe nicht vermeiden können, aber warum die Erwähnung? Man hört es ja, oder?

um einen kräftigeren, dichteren Klang zu erzeugen

Die Aussage kannst du getrost unter Ulk verbuchen.

Ja, man muss aber dazu sagen, dass die Verzerrungen auch mit Class A/B weit im unhörbaren Bereich liegen. Üblicherweise 0,0irgendwas %. Wie Hörtests gezeigt haben, ist alles unter 1 % unhörbar.

Sorry, vergaß es zu erwähnen. Wollte anderseits aber auch keine Hoffnungen zerstören.

mit frdl. Gruß

Es sei denn, es ist guter Klirr, wie bei der überlegende Röhre.
Technisch sind das aber Effektgeräte, auch wenn es schön klingt.

@Zeem
Ich habe es erwähnt um denn Therad halbwegs auf eine Sachliche Ebene zurückzuführen. Weil sich hier alle nur noch anmachen und sich gegenseitig auslachen. Und schon kommt wieder ein Seitenhieb.
Bist du eigentlich immer so angespannt? Oder musst du dir hier etwas beweisen.

Weil sich hier alle nur noch anmachen und sich gegenseitig auslachen.

Naja, im Wesentlichen sind es hier ja Kadetten, die sich gegenseitig bestätigen, was sie für Checker sind. Gönne ihnen das doch.

Mein Problem ist, dass es nicht ausgeglichen ist.
Würden wir uns genauso benehmen wie die sogenannten Skeptiker, wäre es etwas gerechter. So lassen wir ihnen viel zu viel Spielraum und das Forum wird dann nur noch von AVR und Nuberts regiert.

Aprofis82 (Beitrag #465) schrieb:

@Zeem Ich habe es erwähnt um denn Therad halbwegs auf eine Sachliche Ebene zurückzuführen. Weil sich hier alle nur noch anmachen und sich gegenseitig auslachen. Und schon kommt wieder ein Seitenhieb. Bist du eigentlich immer so angespannt? Oder musst du dir hier etwas beweisen.

Wenn du Sachkenntnis hättest und die Geschichte der Konsumer-HFfi über mehr als 3 Dekaden verfolgt hättest, dann könntest du meine Aussage einordnen. Kannst du nicht und du willst dich damit erkennbar auch nicht befassen.

Ich kann es sehr gut einordnen und es macht mir immer Spaß etwas dazu zu lernen. Nur wird hier oft mehr ausgeteilt als ernsthaft Diskutiert.

Kadetten?
Mich erinnert jede dieser Diskussionen immer ans Höhlengleichnis, passt wie die Faust aufs Auge - die Einbildungsklanghörer sitzen brav in der Höhle und glauben den Bildern der Sophisten...

Wer bringt jetzt den Dunning Kruger?

Du

Na da hat wohl jemand einen Minderwertigkeitskomplex. Hört dir zuhause keiner mehr zu:)

Einen, nicht ein

Stimmt es war nicht in deine Richtung gemeint.

Ach Gott, jetzt wird es ganz flach.

#451 Finde den Fehler.

Franz, der auch oft falsch schreibt. Und?

Ach Gott, jetzt wird es ganz flach

Ist es schon die ganze Zeit, der Thread ist eh fürn Popo...

Hallo,

jepp Goldohren die sich gegenseitig auf die Schulter kloppen und ihr Gewäsch für Realität halten...

Man könnte denken man wäre in der OEF-Selbsthilfegruppe....

Peter

Das Thema ist insofern interessant, da es um Egos und ihre Ohren geht, um Produktloyalität und das es erkennbar Leute gibt, die in der Schule Fußball viel cooler fanden, als Naturwissenschaften, bei denen sie sich sicher waren, das sie so einen Unfung ihr Leben lang nicht brauchen würden.

Zitat aus anderm Threat:

"Glückwunsch Manuel, zur P6100 !
Wäre ich vor Deiner Wahl gestanden, hätte ich mich auch in diese Richtung entschieden.
Die 6100 mag zwar auf dem Papier weniger Leistung als ein E480 liefern, die 6100 hat jedoch deutlich mehr Drehmoment und Laststabilität.
Mehr brauchst Du für Deine Dali nicht,.... und die werden sich freuen...
Klanglich wirst Du mit Wahl der richtigen Vorstufe jeden ! Accu Vollverstärker hinter Dir lassen.
Bis eine Vorstufe vorhanden, kannst Du ja Deinen DP78 direkt an die Enstufe anschliessen, so wirst Du den ersten Eindruck bekommen, mit welchem Schub es hier zur Sache geht.
Wenn Du Dich dann für eine ordentliche Vorstufe entschieden hast, wird Dir wahrscheindlich noch einmal die Kinnlade runterklappen "


Hier mal nen aktuelles Beispiel wie es in den Markenthreats abgeht.
Ist egal ob das Naim, Mcint oder Accu ect. davor steht.
Habe mir schon lang abgewöhnt da gegen zu pusten, zwecklos da muss man angst haben das sich wer nen strick nimmt wenn er aufgeklärt wird.

Ich mag die Optik und Haptik von alten Accus, hatte ja auch mal was von.
Das ist für mich auch der einzige Grund sowas zu kaufen, wobei die neuen und neueren Geräte in dem Punkt auch stark nachgelassen haben, da kauf ich lieber aus Ende 70er oder Anfang 80er, da gab es weniger Voodoo drum.

Vielleicht kann mir ja einer der Einbildungsklanghörer erklären, warum ein Gerät anders klingen muss..!?

Was können die denn dafür, das dein Hören und dein Denken so schrecklich limitiert ist?

Scheixxx Physik halt

Wir sind halt alles ungebildete, taube und arme Bauern...

Hallo,

nicht nur das, die technischen Messgeräte sind heute so fein und könnten das Leuchten einer 20 Watt-Glühlampe auf dem Mars feststellen, Intermodulationen, Interferenzen, Anstieggeschwindigkeit eines Verstärkers, Klirrrate, Frequenzgang alles bis auf die 0,0000ste Stelle messen, aber Fusswippfaktor, offene Bühne und Spritzigkeit der Instrumente lassen sich nunmal nicht messen, neiiiiin! Das geht nicht!

Nur das allerfeinste Ohr des jeweiligen Scheffentwicklers, Produzenten und Vertreibers weiß dann genau welcher von 40 gleichen Kondensatoren aus einer höchstpreisigen feinst gefertigten Serie dann in den edlen Verstärker darf damit es "genau passt..."

Das danach es beim Rechtecktest eher auf dem Oszi aussieht wie der Blick vom Gornergrat auf die ganzen Viertausender interessiert niemanden, nein, das feine Ohr des großartigen Meisters hat mal wieder ein Meisterstück vollbracht und die Gläubigen gehen auf die Knie und preisen den Schöpfer.

Für einen Gläubigen ist es unanständig auch nur daran zweifeln zu wollen und wer es öffentlich äusserst sollte sofort auf den Scheiterhaufen! Jawoll!

Ich kann mir denken was die audiophile Hölle ist: aller-allerfeinste Geräte und nur 0,75 qmm Lautsprecherkabel aussm Baumarkt vonne Grabbeltheke

Peter

Lies doch mal, was du schreibst. Das ist doch krank, Schizophrenie nennt man das.
Niemand kann damit was anfangen, wie auch deine anderen Beiträge. Das ist einfach nur so viel Hass. Behalte Deine Negativität für Dich, solche Leute muss man einfach meiden. Wenn dies alles so ist, wie Du schreibst, kannst Du Lautsprecher nicht ausnehmen. Dass Geräte unterschiedlich klingen, ist doch jedem Laien klar oder auch nicht, weil die nur im Durchschnitt 200 EUR ausgeben. Das reicht leider nicht für Hifi, weil die Ausgaben bei den wichtigeren Lautsprechern wohl ähnlich aussehen..

Zu einem erfolgreichen Produkt gehört auch eine Geschichte die ankommt.

hugo_minus (Beitrag #486) schrieb:

Lies doch mal, was du schreibst. Das ist doch krank, Schizophrenie nennt man das. Niemand kann damit was anfangen, wie auch deine anderen Beiträge. Das ist einfach nur so viel Hass. Behalte Deine Negativität für Dich, solche Leute muss man einfach meiden. Wenn dies alles so ist, wie Du schreibst, kannst Du Lautsprecher nicht ausnehmen. Dass Geräte unterschiedlich klingen, ist doch jedem Laien klar.

So erzählt man sich es auf jeder High-End-Messe.

Nix Hass... worauf? Wozu? Ich hasse nur Gewalt und Faschismus ob rot oder braun.

Mitleid, ja. Es gibt ja auch andere Lebensbereiche bei denen das ähnliche Purzelbäume schlägt: einer der auf einer Feier nur mit edelsten Tropfen ankam und mir erzählte er trinkt niemals einen Wein unter 10 Euro/Flasche - und den Wein den ich vorhin dekantierte müsste doch ein Barbera für ca. 18 - 20 Euro sein. War es nicht, es war ein Rotwein aus der Pfalz von einem befreundeten Winzer für 4,50 Euro/Flasche...

Ich muss oft genug das Lachen unterdrücken wenn im erweiterten Bekanntenkreis solche Leute loslegen...

Peter