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High-End, welche Vollverstärker oder Vor-End-Kombinationen sind kein High-End?

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Autor
Beitrag
Haiopai
Hat sich gelöscht
#601 erstellt: 24. Aug 2015, 20:33

Haivieh-Anlage (Beitrag #594) schrieb:
@ haiopai

die titan hab ich da allgemein drin, eine bestimmte version hatte ich nicht genannt.
gehört hab ich die titan 3 und die fand ich beeindruckend.

würdest du denn der titan gänzlich die hifi-tauglichkeit absprechen oder sie nur nicht als high-end bezeichnen ?
dann wäre die titan ja eine wohnzimmertaugliche kirmesbox wie die bose 901.



Ab der MK III hat sich ja auch beim Mitteltöner was getan , da sah die Sache schon anders aus .

Die beiden ersten Versionen würde ich nicht als untauglich bezeichnen aber als zu unausgewogen , um sie wirklich im
Spitzenbereich des Lautsprecherbaus anzusiedeln , zu der Zeit fiel das allerdings sehr viel weniger auf .
Heute gibt es hinsichtlich neutraler Wiedergabe ganz andere Maßstäbe .

Ich würde auch Monitore wie die KH 420 in Wohnräumen nicht als das Maß der Dinge ansehen , nur weil sie im Freifeld
gemessen , einen nahezu perfekt glatten Frequenzgang aufweisen .

Ich wohne weder im Freifeld , noch möchte ich meinen Wohnraum in ein akustisch optimales Tonstudio umwandeln ,
ich bin auch nicht bereit mir Lautsprecher in die Hütte zu stellen , die mir die Einrichtung teils vorgeben , weil sie rund
um sich rum wenigstens nen Meter Luft brauchen .

Lautsprecher , die mir für meine Anforderungen am besten gefallen , haben auf dem Papier daher meist einen recht früh
nach unten , sanft abfallenden Frequenzgang oder sie arbeiten im Bass mit Transmissionline mit Öffnung nach vorne und
von daher ein mehr gerichtetes Abstrahlverhalten , selbst bei tiefen Frequenzen .
Ein wirklich guter Lautsprecher ist für mich einer , der sich auch als passive Konstruktion versucht Räumlichkeiten anzupassen
und wandnahe Aufstellungen gezielt von der Konstruktion her zulässt .

Deswegen im Fertigbereich bei gebrauchten Lautsprechern auch meine Vorliebe für die T+A TB Serie , da sind schon leichte
Anpassungen via Schalter möglich , es werden trotz der relativ hohen Neupreise keine absurd harten Anforderungen an die
Verstärker gerichtet und bis hin zum größten Modell , ist die Serie sehr flexibel in den Aufstellmöglichkeiten , selbst in
Raumecken spielen die Teile noch vernünftig .
In der Summe ihrer Eigenschaften für mich eine der besten Fertiglautsprecher Serien , die je gebaut worden sind , weil sie
bei maximaler Qualität dem Hörer die Geschichte möglichst einfach machen .
Ganz nebenbei auch vom WAF her , weil sie durch ihre Bauart relativ zierlich bleiben , Ausnahme die TB 250 aber das ist
auch ein Kracher , der nur 100 Mal gebaut wurde , die TB 160 ist gemessen an dem was sie kann , wirklich wohnraumfreundlich .

Wie du merkst liegen meine Prioritäten etwas anders
ingo74
Inventar
#602 erstellt: 24. Aug 2015, 20:36

Ein wirklich guter Lautsprecher ist für mich einer , der sich auch als passive Konstruktion versucht Räumlichkeiten anzupassen
und wandnahe Aufstellungen gezielt von der Konstruktion her zulässt .

Ich würde es etwas anders, allgemeiner, formulieren (aber im Prinzip gebe ich dir komplett recht):

Ein wirklich guter Lautsprecher ist für mich einer, der genau zur Hörsituation und zum Klanggeschmack passt
Haivieh-Anlage
Stammgast
#603 erstellt: 24. Aug 2015, 20:46
@ haiopai

die t+a tb 250 hab ich mir gerade mal bei google angeschaut, die gefallen mir optisch schon mal.
nach meinem geschmacksempfinden würde ich die tb 250 als dezent bezeichnen, höhe ohne sockel 1,60 m, breite 38 cm.
im moment werden die auch zum kauf angeboten, insgesamt 4 stück, paarpreis 2500 euro.


[Beitrag von Haivieh-Anlage am 24. Aug 2015, 20:56 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#604 erstellt: 24. Aug 2015, 20:49

Haiopai (Beitrag #601) schrieb:
Ein wirklich guter Lautsprecher ist für mich einer , der sich auch als passive Konstruktion versucht Räumlichkeiten anzupassen


Was technisch einfach Unsinn ist. Er ist passiv.
Eine Anpassung bedingt zwangsläufig einer Messung und dann einer Signalmanipulation auf ein Endergebnis hin.
Was man manchen kann ist, den Raumeinfluss in Bezug auf die Hörposition zu minimieren. Nahbereich, Direktstrahler.
Ist es das, was du meinst?
Haiopai
Hat sich gelöscht
#605 erstellt: 24. Aug 2015, 20:59

Haivieh-Anlage (Beitrag #603) schrieb:
die tb 250 hab ich mir gerade mal bei google angeschaut, die gefallen mir optisch schon mal.
nach meinem geschmacksempfinden würde ich die tb 250 als dezent bezeichnen, höhe mit sockel 1,64 m, breite 38 cm.
im moment werden die auch zum kauf angeboten, insgesamt 4 stück, paarpreis 2500 euro.


Ich hab bis jetzt nur bis zur TB 160 rauf gehört , ehrlich gesagt kann ich mir daher nur vorstellen , das die TB 250 noch pegelfester
ist durch die größeren Innentreiber und daher auch mehr ein Lautsprecher für die großen Räume , denn die TB 160 geht mit mehr
als praxistauglichen Pegeln schon brutal tief runter für einen passiven Lautsprecher , ohne das dieser Bereich dominieren würde .
Ansonsten sind die Lautsprecher mit bekannt erstklassigen skandinavischen Chassis ausgestattet und spielen sehr neutral .
Echtholzoberflächen und absolut saubere Verarbeitung sind normal in den Preisklassen .

Da kommt mir übrigens ein kleiner Aufreger Punkt bei MB Quart in den Sinn , ein Hersteller den ich ansonsten auch sehr mag ,
die 980 S ist zum Beispiel ein klasse Lautsprecher , den man manchmal gebraucht fast hinterher geworfen bekommt .
Bis auf die Reference und die 3200 S hat es Quart aber nie geschafft , bei asymetrisch auf der Schallwand positionierten
Hoch und Mitteltönern auch Paare mit linken und rechten Lautsprechern auszuliefern .
Hab ich nie kapiert , warum sich ein Hersteller bei Lautsprechern bis 5000 DM Paarpreis(2200s ) , so ein Armutszeugnis leistet.
Haiopai
Hat sich gelöscht
#606 erstellt: 24. Aug 2015, 21:06

ZeeeM (Beitrag #604) schrieb:
[
Was technisch einfach Unsinn ist. Er ist passiv.

Ist es das, was du meinst? :prost


Nö , ein bewusst sanft abfallender Frequenzgang im Bassbereich ist für mich aber auch eine Raumanpassung , nämlich
speziell für wandnahe Aufstellungen .
Ebenso haben passive Lautsprecher auch durchaus Möglichkeiten den Pegel einzelner Frequenzbereiche anzuheben oder
abzusenken , auch das fällt für mich unter Raumanpassung .
Und zu guterletzt macht es Elac seit Jahren , passive Lautsprecher mit variablen Reflexrohren auszustatten , die offen teilverschlossen
oder gänzlich dicht gemacht werden , was ebenfalls in Verbindung mit den Abständen zu Wänden praktiziert wird und
für mich ebenso unter Raumanpassung fällt .

Das mag im Gegensatz zu aktiven Lautsprechern rudimentär sein , trotzdem kein technischer Unsinn, sondern messbar wirksam .

Ansonsten natürlich auch das was du nennst , nämlich die unterschiedlichen Abstrahlverhalten
Haivieh-Anlage
Stammgast
#607 erstellt: 24. Aug 2015, 21:07
die "mb quart 2200s" sieht so aus, als hätte man 2 mal einen linken lautsprecher, irgendwie komisch.

bei meinen "quadral all craft ac 3100" hab ich links und rechts.

t+a tb 140 und 160, dynavox impuls III und V.
was gibt es denn sonst noch so für große standlautsprecher für wandnahe aufstellung ?


[Beitrag von Haivieh-Anlage am 24. Aug 2015, 21:10 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#608 erstellt: 24. Aug 2015, 21:15

Haivieh-Anlage (Beitrag #607) schrieb:
die "mb quart 2200s" sieht so aus, als hätte man 2 mal einen linken lautsprecher, irgendwie komisch.

bei meinen "quadral all craft ac 3100" hab ich links und rechts.


Ab der 2200 nach unten , ist es bei allen Modellen so

Nenn mich Erbsenzähler , aber wenn ich wie bei der 2200 S oder der 980 S Lautsprecher anbiete , bei denen die Töner außermittig
sitzen , dann hab ich für 5000 bzw. 3400 DM Paarpreis auch rechte und linke Lautsprecher als Paar zu liefern oder ich lass den
Unsinn gleich ganz sein , wenn es eh nix akustisch bewirkt .

Das ist für mich zum Beispiel ein Fall von Low End , weil es nicht mit Preis und Anspruch des Herstellers zusammen passt ,
auch wenn ich die meisten Quart Lautsprecher wirklich gut finde .
Bei ner 980 war ich schon mal drauf und dran die Säge anzusetzen und in einen Lautsprecher ne neue Schallwand einzusetzen ,
so hat mich das genervt , dem kam aber jemand mit viel Geld und Schmerzfreiheit zuvor .
Haivieh-Anlage
Stammgast
#609 erstellt: 24. Aug 2015, 21:25
angenommen man hätte bei der 980s oder 2200s immer die frontabdeckung dran.
könnte man dann durch die abdeckung hindurch gucken oder sind die frontabdeckungen blickdicht ?


[Beitrag von Haivieh-Anlage am 24. Aug 2015, 21:26 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#610 erstellt: 24. Aug 2015, 21:30

Haivieh-Anlage (Beitrag #609) schrieb:
angenommen man hätte bei der 980s oder 2200s immer die frontabdeckung dran.
könnte man dann durch die abdeckung hindurch gucken oder sind die frontabdeckungen blickdicht ?


Für mich egal , wenn ich es weiß

Bei der 980 S sind sie aber blickdicht .
Haivieh-Anlage
Stammgast
#611 erstellt: 24. Aug 2015, 21:34
glück gehabt :-)

infinity hatte das auch mal so wie mb quart - beide mittel / hochton-bereiche auf links

sm 115
sm 125
sm 152
sm 155
Haiopai
Hat sich gelöscht
#612 erstellt: 24. Aug 2015, 21:46

Haivieh-Anlage (Beitrag #611) schrieb:
glück gehabt :-)

infinity hatte das auch mal so wie mb quart - beide mittel / hochton-bereiche auf links

sm 115
sm 125
sm 152
sm 155


Okay , bei den Kisten ist es wohl eh latte , die hochtrabend als Studio Monitor bezeichnete damalige Billig Serie von Infinity ,
mehr Schein als Sein .
Haivieh-Anlage
Stammgast
#613 erstellt: 24. Aug 2015, 21:58
die bezeichnung studiomonitor wird ziemlich inflationär verwendet.

die "Fame P-62" für 59 euro neupreis pro paar werden auch als ( referenz ) studiomonitor beworben.


[Beitrag von Haivieh-Anlage am 24. Aug 2015, 21:59 bearbeitet]
Plasmatic
Inventar
#614 erstellt: 25. Aug 2015, 05:37

Mickey_Mouse (Beitrag #573) schrieb:
man kann jetzt haufenweise Beispiele anführen...

ich lasse nichts auf meine Audio Physic Avanti III kommen.


Das Nonplusultra können die konstruktionsbedingt nicht sein: Sie haben seitlich abstrahlende Tieftöner, die bis über 200 Hz, also weit in den bereits ortbaren Bassbereich gehen. Ein High-End-LS darf nach meiner Definition - außer beim Subwoofer unter 80 Hz - keine seitlich oder rückwärts abstrahlenden Chassis haben, da das mit höchster Klangtreue nichts mehr zu tun hat, sondern sie besonders raumabhängig und aufstellungskritisch macht. Deshalb sind gewisse ältere Inifinity-Boxen mit rückwärts strahlenden Hoch/Mitteltönern m.E. auch Fehlkonstruktionen, selbst wenn sie viel Geld gekostet haben.


[Beitrag von Plasmatic am 25. Aug 2015, 05:54 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#615 erstellt: 25. Aug 2015, 06:05
@Plasmatic
Das sehe ich beim Betrachten der KII Three etwas anders.
Hier werden bewusst seitlich und rückwärts angebrachte Chassis in Verbindung mit DSP Regelung zur gerichteten Abstrahlung eingesetzt.

wenn Du das aber für passiv LS meinst, dann gehe ich mit.

ciao
sealpin
ZeeeM
Inventar
#616 erstellt: 25. Aug 2015, 07:26

Haivieh-Anlage (Beitrag #613) schrieb:
die bezeichnung studiomonitor wird ziemlich inflationär verwendet.

die "Fame P-62" für 59 euro neupreis pro paar werden auch als ( referenz ) studiomonitor beworben.


Man hört in Studios mit Lautsprecher verschiedener Preiskategorien ab. Man will ein Klangbild das auf vielen Systemen ansprechend ist. Somit sind auch solche Lautsprecher in ihrer Preiskategorie ein Vergleichsmaßstab, eine Referenz auf die man sich beziehen kann.

Eher wird er Begriff Referenz Wiedergabeseitig anders Verstanden als im Produktionsseitig.
Haivieh-Anlage
Stammgast
#617 erstellt: 25. Aug 2015, 10:01
@ Plasmatic

da meinst du bestimmt die Sigma.
Die hatte ich mal in Hamburg gehört, gesehen und angefasst und war von der Qualität und dem Klang begeistert, weshalb ich die Sigma auch bei #555 gepostet hatte.
Kaufen würde ich die aber trotzdem nicht, da mir das Design nicht gefällt.
Die Infinity Sigma sieht aus wie ein Standlautsprecher mit einem Bilderrahmen drumherum.
Das ist mir zu schrullig und zu kauzig.
Außerdem passen die aufgrund ihrer Höhe von 1,60 m nicht zu meiner Einrichtung, da ich 2 Meter hohe Regale und 2 Meter hohe Schränke habe.
Deshalb hätte ich gerne 2 Meter hohe Lautsprecher, damit sie mit meinen Möbeln einen optischen Abschluss bilden.
Andererseits kann ich meinen Beamer auch SO einstellen, dass das Bild vom Fußboden bis zur Zimmerdecke geht.
Somit wären also auch Lautsprecher interessant, die vom Fußboden bis zur Zimmerdecke gehen.
Fragt sich nur, wie ich die unbeschädigt ins Wohnzimmer bekomme :-)

@ ZeeeM

Das hätte ich nicht gedacht.
Bisher hatte ich angenommen, dass in Tonstudios Neumann KH 420 oder ähnliche Boliden zum Einsatz kommen, die mindestens genau so teuer sind.


[Beitrag von Haivieh-Anlage am 25. Aug 2015, 10:05 bearbeitet]
Hase_65
Stammgast
#618 erstellt: 25. Aug 2015, 10:07
Es ging doch Ingo erstmal darum, kann Haivieh-Anlage überhaupt einen Frequenzschrieb lesen !

Klar spielt der Raum eine große Rolle, ob ein LS klingt oder nicht, aber eine gute Ausgangsbasis ist doch wohl das der LS Linear spielt, absenken lassen sich Frequenzen gut, löcher auffüllen wird schwierig bis unmöglich ! Wenn ich ein beschiedenes Stück Fleisch gekauft habe, wird es zäh bleiben, da kann ich würzen wie ich möchte !!!!


Gruß Tom
sm.ts
Inventar
#619 erstellt: 25. Aug 2015, 10:10

ingo74 (Beitrag #602) schrieb:


Ein wirklich guter Lautsprecher ist für mich einer, der genau zur Hörsituation und zum Klanggeschmack passt


Wenn der dann auch optisch zusagt ist (fast) alles in Butter.
Anro1
Hat sich gelöscht
#620 erstellt: 25. Aug 2015, 10:15
Plasmatic schrieb

Deshalb sind gewisse ältere Inifinity-Boxen mit rückwärts strahlenden Hoch/Mitteltönern m.E. auch Fehlkonstruktionen, selbst wenn sie viel Geld gekostet haben.


Genau, alle Dipol-Anordnungen, auch alle Martin Logans, Magnepans, Apogees, Genesis, Carver etc....
sind per Plasmatic "Fehlkonstruktionen"
Gut das man solche Experten hier im Thread hat.
Haivieh-Anlage
Stammgast
#621 erstellt: 25. Aug 2015, 10:28
@ Hase 65

einen "Frequenzschrieb", wie du ihn nennst, kann ich seit 22 Jahren lesen, vielen Dank für deinen Beitrag.

@ Anro1

Was spricht denn nun genau FÜR Dipol-Anordnungen und was DAGEGEN ?
Ich würde gerne mehr über Vor-und Nachteile dieser Konstruktionen erfahren.


[Beitrag von Haivieh-Anlage am 25. Aug 2015, 10:29 bearbeitet]
Hase_65
Stammgast
#622 erstellt: 25. Aug 2015, 10:32
Damit wollte ich dich nicht angreifen, ich hab damit erklären wollen, aus welchem Grund die Frage und das Bild von Ingo kamen, es hatte nichts damit zu tun das Ingo den LS herausragend findet, oder das dieser in jedem Raum funktioniert !
LA
Ist häufiger hier
#623 erstellt: 25. Aug 2015, 10:38
Wen as so weitergeht wird das der große Aufklärungs Thread für Neulinge. Hier geht es doch nur noch um das 1 x 1 von elekrtonischer Musikwiedergabe.
Haivieh-Anlage
Stammgast
#624 erstellt: 25. Aug 2015, 10:40
@ Hase 65

Halb so wild ... sollte mein Ton ein wenig harsch gewesen sein, dann sorry.

Darstellungen von Frequenzgängen hatte ich 1993 in sogenannten "Fachzeitschriften" erstmalig zu sehen bekommen samt umfangreicher Erklärungen im dazugehörigen Text.

@ Hifi-Forum

dann wieder back to topic

Sind folgende Hifi-Endstufen High-End oder nicht ?

Uher Reference No.1 / Palladium LA 1200 / Lenco AF 3302
( die sind meines Kenntnisstands nach weitestgehend baugleich )


[Beitrag von Haivieh-Anlage am 25. Aug 2015, 10:46 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#625 erstellt: 25. Aug 2015, 11:01

Anro1 (Beitrag #620) schrieb:
Plasmatic schrieb

Deshalb sind gewisse ältere Inifinity-Boxen mit rückwärts strahlenden Hoch/Mitteltönern m.E. auch Fehlkonstruktionen, selbst wenn sie viel Geld gekostet haben.


Genau, alle Dipol-Anordnungen, auch alle Martin Logans, Magnepans, Apogees, Genesis, Carver etc....
sind per Plasmatic "Fehlkonstruktionen"
Gut das man solche Experten hier im Thread hat.


Mal abgesehen davon das Plasmatic nicht von "allen" gesprochen hat , sondern von gewissen älteren Infinity Lautsprechern , hätte er bei diesen
älteren Konstruktionen bezogen auf die meisten Wohnräumlichkeiten recht .
Es fehlte nämlich all diesen Konstruktionen die aktive Komponente , wie sie bei einer Audio Physik zum Einsatz kommt , um eine
gewisse Kontrolle ausüben zu können .

Jeder der die 80er miterlebt hat und sich mit diesen ganzen Hallsaucenwerfern auch nur rudimentär beschäftigt hat , weiß das
es damals ziemlich willkürlich zuging , es sind haufenweise Leute an der Aufstellung solcher Konstrukte bei sich zu
Hause gescheitert, weil ihnen kein Mensch erzählt hat , das sie ihre Räumlichkeiten diesen Lautsprechern anpassen müssen ,
damit sie auch halbwegs das tun , was die Konstrukteure sich gedacht haben .

Ohne DSP Unterstützung und Raumeinmessung ist die Nutzung solcher Konstruktionen praktisch dem Zufall überlassen,
die einzigen die damals den Mund aufgemacht haben und auf diese Schwierigkeiten hingewiesen haben , waren die
Fachzeitschriften .
Die "Fachhändler" , die diese Kisten ala Martin Logan , Magnepan oder Apogee verkauft haben , hatten teilweise absolut
keine Ahnung bzw. haben es wohlweislich verschwiegen , das solche Lautsprecher sofern man akustisch nicht absolut
weiß was man da macht , nichtmal mehr mit Hifi sonderlich viel zu tun hatten und schon gar nicht mit High End .

Die Dinger wurden für ein Schweinegeld oft genug allein nach der Prämisse "gefällt oder gefällt nicht " bei den Leuten
platziert , typisches High End Gefasel , trauen sie keiner Messung sondern ihren Ohren , auf dem Niveau kann ich
auch Duevels Planet als "High End" bezeichnen .
Haivieh-Anlage
Stammgast
#626 erstellt: 25. Aug 2015, 11:09
Die Duevel Planets werden auf ihrer Homepage auch als High-End Rundstrahler beworben :-)
Haiopai
Hat sich gelöscht
#627 erstellt: 25. Aug 2015, 11:24

Haivieh-Anlage (Beitrag #626) schrieb:
Die Duevel Planets werden auf ihrer Homepage auch als High-End Rundstrahler beworben :-)


Schon klar und Boses Brüllwürfel sind durch ihr "Direct Reflecting System " natürlich auch High End , auch wenn ohne Raumeinmessung
kein Mensch weiß , was die überhaupt wohin reflektieren , man glaube bitte an die hübschen Werbezeichnungen
Anro1
Hat sich gelöscht
#628 erstellt: 25. Aug 2015, 11:35
Jawohl, Instrumente erzeugen alle eine Schallausbreitung genau in eine Richtung ???, natürlich
bevorzugt zum geneigten Stereohörer, der in seinem Stereodreieck / Sweetspot sitzt:D

Beim Dipol, oder auch Rundumstrahler ala MBL, Duvel, German Physics etc... welcher Hersteller
auch immer, kommt die Schaltausbreitung der natürlichen "kugelartigen" Schallausbreitung von Instrumenten wesentlich näher.
Im passenden Raum, akustische eine wenig optimiert, und den LSP mit Erfahrung aufgestellt,
ergibt sich eine natürlichere Phatomschallquelle mit einer geradezu unheimlichen StereoPanorama & Raumabbildung. Da kommt kein Direktstrahler auch nur annähernd mit

Ob das für jeden Raum, oder jeden Geschmack das Richtig ist, lasse ich jetzt dahingestellt,
"Fehlkonstruktionen" sind diese Konzepte jedoch sicher nicht. Für mich super gute Konstruktionen und willkommene Ausnahmen gegenüber dem ganzen "Konventionellen" Direktstrahler Zoo.
Haivieh-Anlage
Stammgast
#629 erstellt: 25. Aug 2015, 11:50
... gibt es eventuell ca. 2 meter hohe dipollautsprecher mit mindestens 200 watt nennbelastbarkeit, neu oder gebraucht, für unter 1000 euro pro stück ?

dann bräuchte ich ja gar keinen surround-decoder mehr um raumklang erzeugen zu können.

@ haiopai

vor einigen jahren hatte ich mal eine unheimliche begegnung der bosigen art :-)
in einem blödmarkt am bösestand wurde mir der unterschied zwischen hifi und high-end von einem böseverkäufer "erklärt".
der meinte doch allen ernstes: "stereo im stereodreieck ist hifi, stereo im ganzen raum ist high-end !"
... da war ich sprachlos ...


[Beitrag von Haivieh-Anlage am 25. Aug 2015, 11:51 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#630 erstellt: 25. Aug 2015, 12:28
Tja, so einfach ist das....

High-End ist doch alles, was irgendjemand so bezeichnet oder als solches ansieht.

Selbst übelste Hallsoßen-Werfer werden mit der passenden Räuberpistole schwubb-di-wupp zu echtem High-End.

Grüße


[Beitrag von Burkie am 25. Aug 2015, 12:29 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#631 erstellt: 25. Aug 2015, 12:28

Anro1 (Beitrag #628) schrieb:
Jawohl, Instrumente erzeugen alle eine Schallausbreitung genau in eine Richtung ???, natürlich
bevorzugt zum geneigten Stereohörer, der in seinem Stereodreieck / Sweetspot sitzt:D


Vollkommen richtig , wenn ich Aufnahmen in Stereo abhören will , ansonsten versuche ich krampfhaft und ziemlich
willkürlich die Aufnahme via Lautsprecher von Stereo wieder in ein Live Konzert zu verwandeln .
Witziger Weise lehnt fast jeder Musikliebhaber DSP Klangprogramme , die auf anderem Wege genau das probieren vehement
ab , wird die Aufnahme aber via High End Hallsaucenwerfer ziemlich willkürlich vermurckst ist es ne tolle Konstruktion .



Anro1 (Beitrag #628) schrieb:

Beim Dipol, oder auch Rundumstrahler ala MBL, Duvel, German Physics etc... welcher Hersteller
auch immer, kommt die Schaltausbreitung der natürlichen "kugelartigen" Schallausbreitung von Instrumenten wesentlich näher.
Im passenden Raum, akustische eine wenig optimiert, und den LSP mit Erfahrung aufgestellt,
ergibt sich eine natürlichere Phatomschallquelle mit einer geradezu unheimlichen StereoPanorama & Raumabbildung. Da kommt kein Direktstrahler auch nur annähernd mit


Nur hören wir keine Instrumente , sondern Musik aus der Konserve , die auf eine bestimmte Art und Weise aufgenommen und abgemischt wurde ,
womit der Denkansatz dieser Lautsprecher automatisch auf eine künstliche Veränderung dieser Aufnahmen abzielt , was bitte hat das ,
unabhängig davon das es sich teilweise sehr ansprechend anhört aber mit hoher Wiedergabetreue zu tun .

Dazu kommt genau dein Satz , im passenden Raum akustisch optimiert , insbesondere strickt danach ausgerichtet links wie rechts
ein absolut identisches Reflexionsverhalten im Raum zu haben , sofern ich nicht elektronische Korrekturen vornehmen kann , DAS
ist Bedingung , damit solche Teile überhaupt das tun , was konstruktiv vorgesehen ist .
Nur hat sich beim Aufkommen dieser Konstruktionen in den 80er Jahren kein Mensch um diese Aspekte gekümmert ,mit der
Folge das vernünftiger Klang mit solchen Konstruktionen nur allzu oft pure Glücksache blieb .


Anro1 (Beitrag #628) schrieb:

Ob das für jeden Raum, oder jeden Geschmack das Richtig ist, lasse ich jetzt dahingestellt,
"Fehlkonstruktionen" sind diese Konzepte jedoch sicher nicht. Für mich super gute Konstruktionen und willkommene Ausnahmen gegenüber dem ganzen "Konventionellen" Direktstrahler Zoo.


Jeder so wie er möchte Anro , ich bin keiner von den Usern die andere bekehren wollen , wie sie ihr Hobby doch bitte auf technisch
korrekte Art und Weise auszuüben haben .
Kritisieren tu ich solche Konstruktionen nur dann , wenn die Behauptungen aufkommen , sie wären irgendwo in der Spitze des
Lautsprecherbaus anzusiedeln und Direktstrahlern irgendwie überlegen , sowas ist nonsens zu behaupten bei Konstruktionen,
die die Aufnahmen die sie wiedergeben sollen , durch ihr Abstrahlverhalten bewusst verändern , sowas kann gefallen , hat
aber nichteinmal mit Hifi im Sinne hoher Wiedergabetreue was zu tun .
sealpin
Inventar
#632 erstellt: 25. Aug 2015, 12:39

Anro1 (Beitrag #628) schrieb:
...kommt die Schaltausbreitung der natürlichen "kugelartigen" Schallausbreitung von Instrumenten wesentlich näher.
...


doof nur, dass bei Aufnahme von Instrumenten nicht "kugelartig" um die Instrumente herum Mics stehen ...

Runumstrahlende LS sind, meiner bescheidenen Meinung in Bezug auf eine unverfälschte Widergabe einer Tonaufnahme nach, komplette Fehlkonstruktionen - was nicht bedeutet, dass man solch Klang schön finden kann und dafür auch Geld ausgibt...nur hat das halt mit HiFi (im engeren Sinne) IMHO nichts zu tun...sorry für die harten Worte...

ciao
sealpin
Plasmatic
Inventar
#633 erstellt: 25. Aug 2015, 13:18
@sealpin

Da mir jegliche Erfahrungen mit Aktiven fehlen, meine ich natürlich nur die Passiven.

Diese KII scheinen ja echte Wunderlautsprecher zu sein (keine Ironie!) mit für die Gehäusegröße unglaublich tiefer Basswiedergabe. Ich meine, in der aktuellen Audio werden sie auch hochgelobt (jetzt ein bisschen Ironie).

Aber erkläre mir bitte kurz, was die rückwärtige Abstrahlung da bringen soll. Doch hoffentlich nur zur Verstärkung des Bassbereichs wegen des begrenzten Volumens, oder?

@Highvieh-Anlage: Stimmt, es war die Sigma mit ihrem EMIM- und EMIT-Gedöhns; ich meine, bei der RS IB gab es das aber auch...damals wären´s Traumlautsprecher gewesen, da mir auch die außergewöhnliche Optik gefiel.


[Beitrag von Plasmatic am 25. Aug 2015, 13:31 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#634 erstellt: 25. Aug 2015, 13:20

Haivieh-Anlage (Beitrag #617) schrieb:

Das hätte ich nicht gedacht.
Bisher hatte ich angenommen, dass in Tonstudios Neumann KH 420 oder ähnliche Boliden zum Einsatz kommen, die mindestens genau so teuer sind.


Eine Beispiel: http://www.tonstudio-geiger.de/bilder/studio.jpg

Die dicken Boliden dienen durchaus dazu erstmal das Optimum rauszuholen und prüft man ob die Sachen noch auf durchschnittlichen Lautsprechern klingt.
cr
Inventar
#635 erstellt: 25. Aug 2015, 13:34
Was wird die Kii3 groß an Bass bringen mit so einem Chassis? Der Wirkungsgrad ist zudem nur 80dB/m/W.

So was stelle ich mir auf den Schreibtisch, dazu reichts, aber als raumfüllender Lautsprecher ein Scherz.
Oder als Satellit mit 2 kräftigen Subs dazu

Noch ins Detail:
Bei 100dB und 50 Hz haben wir 31% Klirr (-10dB)
Bei 95dB und 50 Hz haben wir 16% (-16dB)
Bei 90dB und 50 Hz haben wir 8% (-22dB)

Bei 100dB und 200 Hz haben wir immer noch 4,5% (-27dB)
Bei 95dB und 200 Hz haben wir noch immer 3% (-30dB)



Basierend auf der Audio-Grafik, S.15

Prozent-dB Rechner: http://www.lautsprec...-dBProzent/576998,de

So stelle ich mir halt zumindest HiEnd nicht vor....


[Beitrag von cr am 25. Aug 2015, 14:08 bearbeitet]
horr
Inventar
#636 erstellt: 25. Aug 2015, 13:56

cr (Beitrag #635) schrieb:
Was wird die Kii3 groß an Bass bringen mit so einem Chassis? Der Wirkungsgrad ist zudem nur 80dB/m/W.



Na ja - es sind ja 4x 6.5" Tieftöner mit je 150 Watt pro Seite drin und eine Gesamtverstärkerleistung von 1500 Watt.(: 6x250W full-custom Ncore)
Die effektive Membranfläche ist also 498,8 cm², das entspricht einem 12" Bass.

MFG

Christoph
Anro1
Hat sich gelöscht
#637 erstellt: 25. Aug 2015, 14:00
Sealpin schrieb


doof nur, dass bei Aufnahme von Instrumenten nicht "kugelartig" um die Instrumente herum Mics stehen ...Runumstrahlende LS sind, meiner bescheidenen Meinung in Bezug auf eine unverfälschte Wiedergabe einer Tonaufnahme nach, komplette Fehlkonstruktionen -


Wenn ich LSP´s habe die mir die unterschiedliche Mikroauswahl, die Anordnung der Mikrophone,
und die genaue größenechte Position der Instrumente / Stimmen darstellen können, dann ist das eben keine Fehlkonstruktion, sondern Können

Kunst auch im LSP Bau (unabhänig vom Prinzip) kommt von "Können" nicht von "Wollen" sonst
würde es "Wunst" heißen. :D.
>90% der LSP Hersteller können IMHO halt bestenfalls Mittelmaß.
Das gleiche gilt für die Elektronik
Sorry für die harten Worte.
ZeeeM
Inventar
#638 erstellt: 25. Aug 2015, 14:03

Anro1 (Beitrag #637) schrieb:

Das gleiche gilt für die Elektronik


90% der Verstärkerbauer können keine Verstärker bauen?
Plasmatic
Inventar
#639 erstellt: 25. Aug 2015, 14:05

cr (Beitrag #635) schrieb:
Was wird die Kii3 groß an Bass bringen mit so einem Chassis?


Dachte ich auch, aber sieh dir den Frequenzgang an.
http://www.kiiaudio....15_Kii_THREE_web.pdf


[Beitrag von Plasmatic am 25. Aug 2015, 14:07 bearbeitet]
Chefkoch28
Stammgast
#640 erstellt: 25. Aug 2015, 14:07
hör sie dir erstmal an, daten sind eine sache aber hören was ganz anderes. manches was schlecht auf dem datenblatt aussieht überrascht dann sehr beim zuhören.
cr
Inventar
#641 erstellt: 25. Aug 2015, 14:12
Ich habe meinen Beitrag oben noch um einen Kommentar zum Klirr erweitert, Der Klirr ist massiv, ist auch nicht anders zu erwarten, wenn man so kleine Chassis verwendet.

Da schauts bei der Genelec um 8400 Euro Paarpreis schon anders aus. Da kann auch bei ordentlicher Lautstärke wer im Orchester auf die Pauke hauen, ohne dass man mit Klirr eingedeckt wird
cr
Inventar
#642 erstellt: 25. Aug 2015, 14:15

Dachte ich auch, aber sieh dir den Frequenzgang an.


Schau dir vor allem die Lautstärke an, bei der gemessen wurde. Man kann jeden aktiven Kleinlautsprecher auf Bass trimmen, wenn man dann nur leise genug hört. Was hilf mir ein linearer Frequenzgang bei 80dB und bei 95 graust es einen wegen des Klirrs?
Chefkoch28
Stammgast
#643 erstellt: 25. Aug 2015, 14:18
einen originalgetreuen klang wirst du auch bei einer genelec nicht haben, pauken wie auch zb große orgeln kann man genausowenig wie kanonenschüsse original wiedergeben. warum überzeugst du dich nicht mal selbst und hörst sie dir an bevor du hier drauflotritts ohne zu wissen wie sie wirklich klingen?
ZeeeM
Inventar
#644 erstellt: 25. Aug 2015, 14:21

Chefkoch28 (Beitrag #640) schrieb:
hör sie dir erstmal an, daten sind eine sache aber hören was ganz anderes. manches was schlecht auf dem datenblatt aussieht überrascht dann sehr beim zuhören.


Weil Klirr in Maße nicht zwangsläufig negativ wahrgenommen wird. Schau dir mal einen Grado Kopfhörer an, was darüber geschrieben wird und wie der sich misst. Nur weil es sich nicht scheisse anhört, ist die Messung nicht falsch.
Chefkoch28
Stammgast
#645 erstellt: 25. Aug 2015, 14:26
also wo ist das problem wenn es sich scheisse misst aber super klingt? dann is doch alles gut.
cr
Inventar
#646 erstellt: 25. Aug 2015, 14:29

Chefkoch28 (Beitrag #643) schrieb:
einen originalgetreuen klang wirst du auch bei einer genelec nicht haben, pauken wie auch zb große orgeln kann man genausowenig wie kanonenschüsse original wiedergeben. warum überzeugst du dich nicht mal selbst und hörst sie dir an bevor du hier drauflotritts ohne zu wissen wie sie wirklich klingen?


Ich erwarte mir halt bei noch spielbaren Lautstärken, wozu ich 100dB Spitzenpegel durchaus rechne, einen vernünftigen Klirr, das sind nicht 30% bei 50 Hz.
Dieser Lautsprecher ist halt auf linearen Frequnezgang bei kleinen Lautstärken optimiert (bei sog. schmalen HiEnd-Böxchen ein beliebtes Optimierungskriterium zu Lasten anderer Parameter). Ist halt nicht meines, wird man ja noch sagen dürfen.... Und dafür zahle ich jedenfalls auch keine 10.000 Euro.


PS: Mit ein paar 18"ern kann man Pauken durchaus in Originallautstärke wiedergeben, das nur nebenbei. Kanonenschüsse aus nächster Nähe nicht, ist ja logisch, weil das zB nicht mal auf die CD passt mit ihren 98dB und auch bei höherer Auflösung die Mikrophone überfordert werden
cr
Inventar
#647 erstellt: 25. Aug 2015, 14:32

Chefkoch28 (Beitrag #645) schrieb:
also wo ist das problem wenn es sich scheisse misst aber super klingt? dann is doch alles gut.


Das ist wohl eine philosophische Frage, ich mag halt keine Geräte, die sich extrem schlecht messen
ZeeeM
Inventar
#648 erstellt: 25. Aug 2015, 14:40
Mich deucht, das in so manch vermeintlich audiophilen Aufnahmen da auch zielgruppengerecht am Sounddesign geschraubt wird.
Eine technisch einwandfreie Klassikaufnahme wird bei dezentem Excitereinsatz auch durchhörbarer.
Anro1
Hat sich gelöscht
#649 erstellt: 25. Aug 2015, 14:43
ZeeeM

da kann ich gar nicht noch mehr zustimmen.
Auch ein bisschen +3dB mehr Bass <80Hz tut bei vielen Klassikaufnahmen gut.
Plasmatic
Inventar
#650 erstellt: 25. Aug 2015, 18:00
..und fast allen Metal-Aufnahmen

Aber warum wird´s nicht gleich vernünftig abgemischt? Bei Jazz geht das doch auch.


[Beitrag von Plasmatic am 25. Aug 2015, 18:01 bearbeitet]
Hase_65
Stammgast
#651 erstellt: 25. Aug 2015, 18:03
Grundsätzlich werden die meisten eine leichte ( +3db) Erhöhung,im unteren Bass gerne Mitnehmen, über "leicht" wird es dann aber unangenehm ! Ich habe hier sicher auch eine Erhöhung, aber es klingt knackig und dröhnt fast nie !
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