Tinnitus durch MP3

du hast es aber schon mitbekommen - das Label und der Künstler müssen zustimmen, wenn wir zu Demonstrationszwecken einen Song hier verwenden wollen - und ua in CD Qualität zum Download anbieten wollen - dessen Rechte wir nicht haben.
Die Künstler haben bereits gestern per mail zugestimmt - und mitgeteilt, dass sie unsere Anfrage an ihr Label weitergeleitet haben.
Jetzt warten wir auf das OK vom Label
alles weitere und auch die genaue Herleitung folgt dann direkt.

Sollten wir keine Zustimmung bekommen - müssen wir alles nochmal mit nem Song von uns machen

Hi,

geht es bitte auch ohne persönliche Anfeindungen?

ninioskl (Beitrag #146) schrieb:

ich sträube mich weder das zu konkretisieren

Doch, das tust Du. Du verschleierst die Sache damit man Dir glauben soll, und keiner die Chance hat, es selbst zu überprüfen.

Würdest Du bekanntgeben, wie viele Minuten man MP3 codierte Musik in welcher Auflösungsstufe man hören muss, um Tinnitus zu bekommen, könnte das jeder selbst überprüfen.

Weder mit Messwerten, noch Analysen noch Tonbeispielen kannst Du glaubhaft machen, dass MP3 für sich Tinnitus erzeugt.

Keine Ahnung, ob Du hier Werbung für eine Band machen willst, im Endeffekt verhinderst Du lediglich, dass sich ein jeder selbst davon überzeugen kann, ob MP3 Codierung Tinnitus erzeugt.

LG Tom

lies einfach meinen letzten Beitrag Tom

ninioskl (Beitrag #154) schrieb:

Jetzt warten wir auf das OK vom Label

Geniale Idee.

Ihr wollt das OK vom Label dafür, den Song zu verwenden, um nachzuweisen, dass MP3 Tinnitus auslöst.

Meinst Du nicht, das...

ninioskl schrieb:

... schadet evtl den bestehenden Geschäftsinteressen von ....

...ebendiesem Label?


Da wäre es wirklich viel einfacher, jedem Mitleser die Überprüfung Deiner steilen These zu ermöglichen. Sag doch einfach: Hört diese Stücke in dieserundjener Auflösung soundsolange und soundsolaut. Wäre in der Tat ganz einfach. Und Euer ganzes File-gebastel wäre unnötig.

Wenn denn was dran wäre an der Theorie.....

klar avila.... müssen würden könnte hätte wäre sollte
warum sollte ich sagen hör diese und jene Stücke in dieser oder jener Qualität so und so laut... ?
Das kann jeder selber für sich ausprobieren.

Wir haben halt die ganze Zeit an einem bestimmten Stück gearbeitet - Dieses zu nehmen war zugegebenermaßen nicht besonders vorausschauend gedacht....war aber Anfangs auch nur für uns intern und es war nicht geplant. dass alles zu veröffentlichen.

Außerdem haben wir den Künstlern natürlich nicht gesagt, wir wollen zeigen wie sche.... MP3 eigentlich ist - sondern dass wir einen Weg gefunden haben, die Qualität der Datenreduzierten Varianten nahe an CD Qualität zurückzubringen - Improvement von MP3 sozusagen

Das was wir machen, verbessert die Qualität jedes beliebigen Datenreduzierten Formates signifikant - auch dann, wenn dieser Formate in der Kbps bereits bis zur technischen Grenze ausgereizt wurden.
Kennst du noch so ein Verfahren oder wer sowas schonmal wo gemacht hat - du Superschlauberger?
Dann her damit!

wir können den Fehler zu CD bis -80dB RMS entfernen.
so und jetzt kommst du

PS Tom klar ich mach hier Werbung für simple minds

ninioskl (Beitrag #158) schrieb:

klar avial müssen würden könnte hätte wäre sollte

bubu.

ninioskl (Beitrag #158) schrieb:

Das was wir machen, verbessert die Qualität jedes beliebigen Datenreduzierten Formates signifikant - auch dann, wenn dieser Formate in der Kbps bereits bis zur technischen Grenze ausgereizt wurden.

Naja, dann ist ja wenigstens klar, wofür hier die Werbetrommel gerührt wird. Nichts gegen signifikante Verbesserungen, wenns das Verfahren was taugt, prima...

Bis zum Beleg der Behauptung "MP·3verursacht Tinnitus" (mein Bullshitdetektor hat übrigens mit dem Bullshitsignal "dingdingding" reagiert. )
verbleibe ich mit freundlichen Grüssen .

ja mehr kommt bei dir nicht als bubu EDIT : bin das gezicke hier echt leid - wir versuchen ernsthaft was zu erarbeiten !

Um die Verbesserung der Formate ging es aber hier nicht - sondern um den Tinnitus der MP3s.
Dann hieß es - was wo zeig mal....
Dann haben wir überlegt wie man das eigentlich bewerkstelligen könnte.
Ah - zuerst müsste man die exakten Unterschiede mal kennen - wie könnte man da rankommen?
Grübel Grübel
Wenn man das Original hätte -also mal angenommen....dann könnte man doch --- ah genau
Und schwupp di wupp war das reine Differenz Fehlersignal freigestellt.
ok
Wenn dass da also das Signal ist, was auf dem MP3 Signal obendraufmoduliert ist und das ist es ---- dann ist es eigentlich kein Wunder dass gewisse Formate Tinnitus auslösen können

Aha - und kuck mal hörst du das und das und hör mal hier und jetzt hör die selbe Stelle mal mit 256kbps...
wow das haut dir ja bei 128 geradezu die Ohren wech
jetzt hatten wir die genauen Differenzfiles der einzelnen Formate auch OGG um sie hörtechnisch zu bewerten ob das ein potentiell Tinnitus begünstigendes Signal darstellt - oder nicht - und an welchen Stellen im Song das gehäuft auftritt bzw bei welcher Art von Musik / Besetzung/ und außerdem alles genau zu vermessen...
So in etwa muss man sich den Entwicklungsprozess vorstellen.

Und ja es war dann meine Idee - übrigens während ich hier einen Beitrag schrieb könnt Ihr euch erinnern
ich schrieb CD - MP3 = Differenzsignal weil MP3 + Differenzsignal = CD = True
das war der Moment wo die Idee geboren war

:::: also wenn man doch jetzt die ganz genaue Differenz des MP3s zum Original CD file schon einmal vor sich liegen hat.... dann könnte man doch eigentlich.... - diese Information benutzen.....
um genau alle DIESE Fehler aus dem MP3 nachträglich wieder zu entfernen.

Was würde denn passieren wenn man das macht.... mit nem Zusatzfile welches die Korrekturinformationen enthält - aber dabei möglichst Klein sein muss ?
Geht dass prinzipiell?
Geht das auch bei Files die schon in maximaler Qualität encoded wurden?
geht das mit allen codecs?
wie schlägt sich ein korrigiertes 128er MP3 gegen ein gleich großes mit 320 codiertes? "

gesagt getan...

Ach --- achherrjeee ..OMG...

So wars
Da sind nullkommanix irgendwelche geschäftlichen Interessen dabei.
Reine Neugier

Praktische Anwendung: man hat Titel XY als MP3 im istore gekauft
Dieses Lied im istore ist immer gleich - viele andere User haben auch genau diese Version
Irgend jemand bekommt das File in die Hand - der auch die CD hat und erstellt ein Korrekturfile für genau dieses istore MP3
Jeder der diesen "Patch" bekommt kann sein MP3 wiederherstellen - wenns sein muss bis digital Nulldifferenz zur CD
und eine Krachdifferenzspur unterliegt keinem Copyright sondern stellt sozusagen ein "Neues Werk" dar.
wenn man ne MD5 des dazugehörenden MP3s mitliefert - kann man so die Passung verifizieren

Ne andere Variante wäre, dass man Korrekturfiles von vornherein unmittelbar nach dem encoding erstellt und z.B in die Surroundspuren reinpackt wenn das Format bzw das Containerformat Platz dafür bietet

Unabhängig von der hier laufenden Tinnitus-Diskussion finde ich die Idee, das Differenzfile PCM - MP3 mitzugeben und zur Korrektur zu verwenden, durchaus clever. Natürlich nicht in Form einer separaten Datei mit all dem Aufwand - so etwas hätte ja innerhalb ein- und desselben Files durch eine Art 2-Pass-Algorithmus realisiert werden können.

Will man die Korrektur zu 100%, gewinnt man ohne Packer wie FLAC gar nichts, im gegenteil: die Korrektur ist exakt genauso groß wie das originale Wave, also hätte man auch dieses übertragen können. Man hat also faktisch eine Datei, die so groß ist wie das Wave und das MP3 dazu - sinnlos.

Die Tatsache, daß die reinen Artefakte (das Korrekturfile) im Pegel deutlich niedriger liegen als das originale PCM-File, verhilft aber dem FLAC des Korrekturfiles recht sicher zu höherer Packrate. Dann wäre zu schauen, ob MP3 vom original + FLAC vom Korrekturfile zusammen noch kleiner ist als das reine FLAC vom Original. Ich vermag spontan nicht zu sagen, ob das immer und zwingend so ist.

Sinnvoll wird das ganze erst, wenn man das Korrekturfile selbst datenreduziert überträgt. Da wird es dann komplex: ist die damit erreichbare Qualität (wie messen wir die?) höher als bei einem einzelnen MP3 des Originals mit der Gesamtbitrate aus MP3 (mit niedrigerer Bitrate) und Korrektur (mit niedrigerer Bitrate)? Also z.B. MP3 vom Original mit 192 kbps, Korrektur mit 128 kbps - sind zusammen 320 kbps. Performt das nun näher am Original als ein reines 320er MP3?

Ich finde die Frage - auch wenns unpraktikabel und "akademisch" ist - durchaus spannend, hatte sie mir so bislang nie gestellt. Man muß aber erstmal klären, wie man die Qualitäten vergleicht. Durch reines RMS-Bewerten der jeweiligen Differenzen zum Original? Oder doch durch Bewertungmit der Maskierungsschwelle und wie oft / wie stark sie verletzt wird? Letztlich kan letzteres eine Privatperson gar nicht tun, zumindest nicht ohne Kenntnisse in Programmierung, Signalverarbeitung und allgemein anerkannte Modelle der psychoakustischen Maskierung.

Vielleicht setz ich mich mal hin und mach das aus Spaß mal für mich nach der RMS-Methode mit einem oder zwei Titeln. Es ist aufwendig. Ich kann absolut nicht aus dem Bauch heraus sagen, was dabei rauskommt. Gefühlsmäßig wirkt es wie eine Fehlerkorrektur "1. Ordnung".

Bitte beim Codieren beachten: LAME macht ab Version 3.94 in CBR ungefragt (!) eine Pegelabsenkung bei Bitraten unterhalb 256 kbps. Bei 192 kbps sind es ca. 0.26 dB, die abgesenkt werden. Das suggeriert bei Differenzbildung dann einen weitaus größeren Fehler, als real vorhanden ist. Man kann das umgehen, indem man beim Aufruf mit Kommandozeile "--scale 1" setzt. Das klappt bis LAME 3.98. LAME 3.99 ignoriert meiner Erinnerung nach diese Anweisung - auch das scheint nicht dokumentiert zu sein, genausowenig wie die ungefragte Pegelabsenkung.

Ich hatte auch mal testweise jemanden was mit iTunes eindampfen lassen, da war auch eine Absenkung im Pegel drin. Das sind böse Fallen!

Aber, @ ninioskl:

Mit einem anständigen MP3-Codec, der im Header vermerkt, wie lang der Track tatsächlich ist und wie lang der Header ist und einer Decodier-/Abspielsoftware, die das auswerten kann, ist gar nichts zu synchronisieren. Einfach alles ohne Rücksicht auf Synchronizität codieren und decodieren und die Differenzbildung in einem Mehrspureditor machen. Dazu alle Files immer ganz nach links gegen den "Anschlag" schieben, dann sind sie schon synchron.

hi
der 2. Absatz nein ist falsch haben wir zur Genüge ausgetestet die Voll - Korrektur wäre ein kleines flac dessen Größe ist etwa so groß wie die ab dem codierten File noch bestehende Differenz zum Flac Komplettsong
3. Absatz - richtig höhere Packrate - ja etwas drunter kommt stark auf das Material an oft auch nicht
4.Absatz machen wir die ganze Zeit - haben wir - es ist besser
5. Absatz Die reine RMS Peak Fehlerdifferenzmessung zur CD ist das einzige was zählt + spectrum
6.Absatz ist nicht erster Ordnung ist höher.
7. Absatz ja ist aber alles egal - es geht mit jederart Material was irgendeine Abweichung zum Original aufweist.

Letzter Absatz Deshalb haben wir einen Zeitsyncro Marker ins Originalfile eingefügt
Das evtl später per Software zu machen und die 2 files nach dem decoden zu approximieren und einzurasten - ist keine große Nummer

Das was du vorschlägst -ranschieben -funktioniert überhaupt nicht - schon bei der Erstellung des Differenzfiles nicht - weil der encoder Die Titellänge VORN verändert. und später genauso wenig beim wiederherstellungs -sync des Korrekturfiles zum MP3
Das konntest du nicht wissen - Die Verschiebung ist von außen betrachtet minimal und an der Titellänge / zeit nicht zu sehen - aber für Editorverhältnisse ewig lang
PS die Wirkung aller Verdeckungseffekte bleiben ja weiterhin erhalten - nur sind die resultierenden Signale sowieso so weit unter den Hörschwellen..

Es ist halt interessant wie ein Wiederhergestelltes MP3 so klingen tut mit richtigem Stereo und räumlich exakter Darstellung...ner breiten Raumabbildung und allen Instrumenten und Chormitgliedern wieder vollständig versammelt .... das Ganze ohne Nervfaktor und man kann sogar Metallica damit hören

RMS-Messung ist genaugenommen kein zwingendes Maß für die Qualität eines datenreduzierten Codecs. Das ginge nur dann, wenn die spektrale Energieverteilung der artefakte jederzeit bei beiden zu vergleichenden Codecs identishc ist und nur der Pegel anders. Dann ist das "leisere" auch das bessere. Es ist nicht zwingend gesagt, daß das bei unterschiedlicher Struktur der artefakte noch genauso sein muß. Möglicherweise kann der eine Codec trotz formal höherem RMS-Wert der Artefakte selbige besser im Nutzsignal "verstecken", da er ihnen (teils) eine andere Struktur gibt.

Und jetzt habe ich mal einen Track hin und herjongliert.

Alle MP3 wurden erstellt mit LAME 3.93.1 (immer noch mein Standard-LAME, ich glaube gute Gründe dafür zu haben) in Joint Stereo mit -q0.


MP3 @ 192 kbps - Differenzen zum Original

Peak: -16.36 dB-15.63 dB
RMS: -38.44 dB-38.46 dB


MP3 @ 320 kbps - Differenzen zum Original

Peak: -23.31 dB-23.56 dB
RMS: -47.69 dB-47.68 dB

-> Das 320er MP3 ist erwartungsgemäß deutlich näher am original als das 192er MP3.


Dann habe ich die Differenz für 192 kbps (also die Artefakte von 192 kbps) in MP3 128 kbps gewandelt und danach diese Korrektur auf das 192er MP3 angewendet und mit dem Original verglichen.


MP3 @ 192 kbps + Korrektur @ 128 kbps - Differenz zum Original

Peak: -20.61 dB-21.29 dB
RMS: -45.96 dB-46.04 dB

Und das ist zwar deutlich besser als das 192er MP2, verfehlt aber dennoch das 320er MP3 bei insgesamt gleicher Bitrate.

Interessant sind die Frequenzverläufe der Artefakte (ermittelt am gleichen Ausschnitt, 8 Sekunden Länge):



Rot/grün sind die Artefakte bei 320 kbps, blau/orange sind die Artefakte bei 192 kbps korrigiert mit 128 kbps. Die größte Abweichung gibt es in den Höhen. Das verwundert nicht, denn das mit 128 kbps codierte Differenzfile hat den LAME-bedingten Tiefpaß schon ab etwa 15 kHz drauf und kann deshalb ab 15 kHz aufwärts nicht mehzr korrigieren. Da läuft dann das Artefakte-Apektrum gegen das Spektrum des reinen unkorrigierten 192er MP3. Auch da könnte man noch was tweaken, habe ich aber keine Lust dazu.

Sehr fein anzusehen übrigens die Stufen vom unterschiedlichen Handling in einzelnen Frequenzbändern. Sieht man immer bei MP3 in den Artefakten.


Es ist wie gesagt nur ein File, nur ein Codec, nur ein Parametersatz. Aber da versagt es schon, wenngleich der Effekt deutlich spürbar ist.

Ich kann mir andererseits nicht vorstellen, daß so etwas nicht bei der entwicklung von Codecs mit berücksichtigt wird. Wenn sich dabei herausstellen würde, daß die Anwendung eines derat erzeugten Differenzfiles bessere Resultate bringt als der nackte Codec bei gleicher Bitrate, würde gewiß nochmal Gehirnschmalz reingesteckt. Die Codecs sind doch eigentlich restlos ausgelutscht, was Effizienz angeht.

Ich erinnere mich aber daran, wie im Sommer 2009 Prof. Völz, die DDR-Computer-Koryphäe, nebenbei erzählte, er habe gerade ein Patent angemeldet auf einen Codec, der die Differenz zum Vorgänger-Sample abspeichert. So oder so ähnlich wars glaube ich. Nie wieder was davon gehört oder gelesen. Der Mann war da schon hochbetagt.

ich kenne sein Verfahren ich komm von dort.
zu ganz oben im ersten Absatz: Die RMS Messung ist das einzige zwingende Maß und natürlich die Peakmessung.
Die Fensterung der Verdeckung wird sowieso nie verändert
du machst es prinzipiell etwas falsch
Ich hatte weit oben mal geschrieben, du musst die funktionalen Schwächen des einen codecs mit den Stärken des anderen codecs ausgleichen.
ja ganz sooo einfach ist es nicht.
Wir haben files die besser als 320 sind bei kleinerer Dateigröße oder gleicher Dateigröße
und zwar jeweils über den gesamten Song

Und verabschiede dich doch bitte endlich von " Ach das kann ich mir nicht vorstellen - das hätte doch längst"
Der Typ ist vor ein paar Jahren von Board gegangen

Edit in deinem Bild fehlt das 192er Ausgangsspektrum

ninioskl (Beitrag #164) schrieb:

ich kenne sein Verfahren ich komm von dort.

Du kommst aus dem Umfeld von Prof. Völz? Interessant. Findet man online etwas zu diesem Verfahren, einen Link auf das Patent oder so? Erzähl mal, jetzt wirds spannend. Ich stand im Sommer 2009 nur daneben, als ers kurz erwähnte. Gehörte an diesem Abend eigentlich nicht zum Thema.

Moment... jetzt habe ich das hier und das hier gefunden. Ja, so war es: Prof. Völz hat vorgeschlagen, den Wellenverlauf des analogen Signals durch eine Approximation durch Funktionen"schnipsel" höherer Ordnung zu rekonstruieren und davon nur die Koeffizienten zu speichern. Seine Behauptung: selbst die Qualität der SACD (4 MBit/s) wäre dann mit nur noch ca. 200 kBit/s darstellbar. Seine kurze Einführung (zweiter Link) ist teils aber schon... naja...

ninioskl (Beitrag #164) schrieb:

Ich hatte weit oben mal geschrieben, du musst die Schwächen des einen codecs mit den Stärken des anderen codecs ausgleichen.

Aha. Die Codecs sind also so entwickelt, daß der eine die Schwächen des anderen ausgleichen kann. Auch dazu hätte ich gerne Belege. Welchen Codec nimmst Du z.B. zur Codierung der Differenz des MP3-Codecs und warum? Nicht ketzerisch, sondern aus technischer Neugier gefragt.

ninioskl (Beitrag #164) schrieb:

Und verabschiede dich doch bitte endlich von " Ach das kann ich mir nicht vorstellen - das hätte doch längst" Der Typ ist vor ein paar Jahren von Board gegangen

Wen meinst Du? Was meinst Du?

Die Artefakte des 192er MP3 sind natürlich pegelmäßig oberhalb der Artefakte des 320er und auch des korrigierten 192er - bis auf oberhalb 15 kHz, da laufen sie mit den korrigierten Werten zusammen.


Ach so, das noch von vorhin:

ninioskl (Beitrag #162) schrieb:

Das was du vorschlägst -ranschieben -funktioniert überhaupt nicht - schon bei der Erstellung des Differenzfiles nicht - weil der encoder Die Titellänge VORN verändert. und später genauso wenig beim wiederherstellungs -sync des Korrekturfiles zum MP3 Das konntest du nicht wissen - Die Verschiebung ist von außen betrachtet minimal und an der Titellänge / zeit nicht zu sehen - aber für Editorverhältnisse ewig lang

Also, ich kenne nur "samplegenau synchron oder nicht synchron" und nicht "ewig lang". Meine Kombination aus LAME 3.93.1 (in der EXE-Version, die DLL braucht eine separate Anweisung zum Schreiben des XING-Headers mit den samplegenauen Informationen, die EXE schreibt ihn ungefragt) und Winamp 5.666 als Decoder (Diskwriter) ist samplesynchron bei "Linksanschlag" im Mehrspureditor. Sonst müßte ich reinzoomen und samplegenau verschieben - ist auch machbar, aber eklig. Ich hatte auch nochmal zum Check LAME 192 und Korrekturfile als PCM minus Original gemacht - kam Stille raus, wie sich das gehört.

nee jetzt nicht noch Differenzspeicherverfahren --
man kann das noch besser machen als Herr Völz aber seine Idee ist schon richtig.

da kannste beliebig hohe - theoretisch eine unbegrenzte Bitrate fahren.
der Decoder addiert/subtrahiert immer nur die Änderungen bzw macht nix im sample . 2 bit im header bestimmen die Funktion 0 addieren 1 subtrahieren 2 nix tun 4 Volldatensample - den Volldatenwert kann man vorher begrenzen und die jeweils benötigte Blocklänge/benötigten Speicheplatz für jedes folgende Samples über wetere 3 headerbits setzen - gefolgt vom wert
fertig

Extra für Dich nochmal: rot/grün 320 kbps, blau/orange 192 kbps korrigiert mit 128 kbps, pink/gelb 192 kbps unkorrigiert. Man sieht prima, wie das ab 15 kHz zusammenläuft. Man sieht noch was: unterhalb von etwa 700 Hz ist die Korrektur signifikant mehr wirksam. Warum das so ist, darüber möchte ich heute nicht mehr nachdenken. Ich habe noch nichts zu Abend gegessen.

ok wenn du weisst, das dein codec besonders mit Hochfrequenz und Impulsen Probleme hat, wieso versuchst du dann mit gerade diesem Codec seine eigenen dadurch erzeugten Fehler und dann auch noch mit niedrigerer Auflösung zu korrigieren?

Meinst du dass das prinzipiell - also rein vom theoretischen Ansatz her wirklich Sinn macht?
PS nen Guten...

Ich hatte auch nochmal zum Check LAME 192 und Korrekturfile als PCM minus Original gemacht - kam Stille raus, wie sich das gehört.

na herzlichen Glückwunsch - - denn dann hast du zumindest schon einmal gesehen und selbst bewiesen, dass es von der Theorie und vom Prinzip her funktioniert.
Du verstehst den ersten und wichtigsten Teil unsere Vorgehensweise und die Logik was die Beziehungen zwischen dem Korrekturfile, dem MP3 und dem Original angeht.
Richtig?

Es geht auch nicht darum nen neuen codec zu schaffen --- auch geht es nicht darum jetzt zwanghaft in 8 MB was reinzuquetschen was sich vielleicht wie ein 10MB 320er misst. Das geht damit zwar -
aber man kann vor allem einmal alles bestehende ganz einfach weiter verbessern - was vorher eben NICHT ging 320 is 320 und fertig und OGGmax quality is auch max fertig Endanschlag - ja und dann?

Ein Fehlerkorrekturverfahren scaliert die erreichbare Qualität immer weiter - d.H es verringert die Differenz zur CD
....und ist unabhängig vom Quellfileformat - aber nicht unabhängig von dessen Qualität was die Wirkung angeht

wie gesagt... wir haben - nur mit nem Korrekturfile zu B - aus Song A einfach Song B gemacht - und das geht auch - sogar mit erstaunlicher Qualität - lustiges Experiment

ninioskl (Beitrag #168) schrieb:

ok wenn du weisst, das dein codec besonders mit Hochfrequenz und Impulsen Probleme hat, wieso versuchst du dann mit gerade diesem Codec seine eigenen dadurch erzeugten Fehler und dann auch noch mit niedrigerer Auflösung zu korrigieren?

Mein PC ist keine Codec-Farm. Ich hatte erstmal nur LAME zur Verfügung und wills auch nicht wissenschaftlich ausdehen, da ich davon nichts habe. Es war nur Neugier da, wie nah man rankommt und welche Effekte einen erwarten. Diese Neugier ist bei mir nun gestillt. Auf Deine Ergebnisse warte ich freilich gespannt (das meine ich ernst).

ninioskl (Beitrag #168) schrieb:

na herzlichen Glückwunsch - - denn dann hast du zumindest schon einmal gesehen und selbst bewiesen, dass es von der Theorie und vom Prinzip aus funktioniert. Du verstehst jetzt den ersten und wichtigsten Teil unsere Vorgehensweise und die Logik was die Beziehung zwischen dem Korrekturfile, dem MP3 und dem Original angeht. Richtig?

Du willst mich jetzt verschaukeln, oder?

Ich hantiere seit etwa 15 Jahren mit digital Audio herum, ich bin wirklich weitgehend fit bei sowas. So fit, daß es durchaus schon zu Zuarbeiten zu ARD-Anstalten gekommen ist, daß ich auch mal geholfen habe, Fehler im Signalweg bei ARD-Anstalten zu finden. Für mich war hier nichts neu, außer der Idee, das Korrekturfile mitzuliefern (darauf bin ich wirklich nie gekommen). Differenz-Experimente mit unterschiedlichen Codecs (die LAME-Reihe durch von uralt bis 3.99) habe ich vor Jahren schon gemacht.

ninioskl (Beitrag #168) schrieb:

wiegesagt wir haben nur mit nem Korrekturfile zu B aus Song A einfach Song B gemacht - und das geht auch - sogar mit erstaunlicher Qualität - lustiges Experiment

Wenn Du bei dem Wort "MAMA" nur 4 Buchstaben austauschst, kommt das Wort "BIER" heraus. Ist das nicht auch erschütternd?

Schönes Wochenende!

ich will dich nicht verschaukeln - und die Ergebnisse kommen so oder so
Aha na ist ja prima -- wenn du dich so gut auskennst - dann können wir ja in Kurzform kommunizieren.

Es gab hier vor nicht allzulanger Zeit noch unendlich dümmliche Diskussionsstreitereien incl. persönliche Kommentare gegen mich - bei der Frage, ob das Differenzsignal nun ein aufmoduliertes Signal im Summensignal des MP3 darstellt und ob es dort drin drauf oder draußen ist.

Deshalb bin ich immernoch etwas restgeladen - was du sicher nachvollziehen kannst

Schönes WE

Wenn du die Differenz von WAV und MP3 bildest ist der Betrag der Differenz nicht im MP3 enthalten. Er fehlt, weil es das dem psychoakustischen Modell dahinter entspricht. Du hast quasi entdeckt, was fast ein vierteljahrhundert bekannt ist, zumindest, die das Format entwickelt haben.
Dir hilft es auch nicht durch die Gegend zu eiern und die Leute für blöd zu halten, was bei dir quasi ein Markenzeichen zu sein scheint.

Hi,

ninioskl (Beitrag #160) schrieb:

Dann hieß es - was wo zeig mal....

nein.

Wenn dass da also das Signal ist, was auf dem MP3 Signal obendraufmoduliert ist und das ist es ---- dann ist es eigentlich kein Wunder dass gewisse Formate Tinnitus auslösen können

Doch, es wäre nach wie vor ein Wunder, wenn MP3 Tinnitus auslösen würde. Selbst wenn Du der Einzige wärst, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit löst auch bei Dir MP3 codiertes Material keinen Tinnitus aus.

So in etwa muss man sich den Entwicklungsprozess vorstellen.

Das ist eine nette Anekdote, hat aber mit dem MP3 induzierten Tinnitus nichts zu tun.

Und ja es war dann meine Idee - übrigens während ich hier einen Beitrag schrieb könnt Ihr euch erinnern [...] wie schlägt sich ein korrigiertes 128er MP3 gegen ein gleich großes mit 320 codiertes? "

Das ist eine nette Anekdote, hat aber mit dem MP3 induzierten Tinnitus nichts zu tun.

Praktische Anwendung: man hat Titel XY als MP3 im istore gekauft Dieses Lied im istore ist immer gleich - viele andere User haben auch genau diese Version Irgend jemand bekommt das File in die Hand - der auch die CD hat und erstellt ein Korrekturfile für genau dieses istore MP3 Jeder der diesen "Patch" bekommt kann sein MP3 wiederherstellen - wenns sein muss bis digital Nulldifferenz zur CD und eine Krachdifferenzspur unterliegt keinem Copyright sondern stellt sozusagen ein "Neues Werk" dar. wenn man ne MD5 des dazugehörenden MP3s mitliefert - kann man so die Passung verifizieren

Wenn Du den iTunes Store meinst, der nutzt kein MP3 sondern AAC, das mit DRM. Selbstverständlich unterliegt diese Differenzdatei dem Urheberrecht! Dazu gibt es ausreichend Judikatur zu peer to peer Netzen, wo auf jedem Rechner nur Fragmente eines Werkes liegen. Sie ist kein neues Werk, auch keine Bearbeitung (und die unterläge auch dem Urheberrecht).

Ne andere Variante wäre, dass man Korrekturfiles von vornherein unmittelbar nach dem encoding erstellt und z.B in die Surroundspuren reinpackt wenn das Format bzw das Containerformat Platz dafür bietet

Das, wie erwähnt, ist eine nette Sache, hat aber nichts mit dem MP3 induzierten Tinnitus zu tun, ist hier also OT, das kannst Du gerne in einem neuen Thread "bessere Datenkompression/MP3 Optimierung" besprechen.


Wenn also nicht bald was zum Thema MP3 induzierter Tinnitus kommt, werde ich diesen Teil er Diskussion abtrennen.

LG Tom

Allein deine "Feststellung" das die Differenz ein aufmoduliertes periodisches Signal ist, zeigt zwei Dinge, das du weder das hinter MP3 stehende Modell verstanden hast, noch was eine Modulation ist. Das Du einen Tinnitus hast, das glaube ich dir, das du und all deine Kumpels einen Tinitus bekommen, aber anscheinden ziemlich alleine darstehen, das lässt erhebliche Zweifel an deiner Kompetenz.
Dem kannst entgegenwirken, in dem du zum einen deine beleidigenden Duktus mal beiseite lässt und zum anderen mal mit deinen Worten erklärst, wie du die Informationsreduktion bei MP3 verstehst.
Geht das?

Ja Tom du kannst mich unter Zeitdruck setzen und natürlich damit drohen alles zu zerschnippeln - nur habe ich diesen Faden hier nicht eröffnet und den anderen hättest du dann eröffnet.

Ihr (Moderation) solltet euch schon entscheiden - erwarte nicht, dass ich hier den August mache und in zig Fäden alles doppelt und dreifach erkläre und das damit für mich zu ner Dauerbeschäftigung wird.

Es langt so schon
wir haben hunderte files wegen dem Kram erstellt und verglichen.

Hab es schonmal deutlich gesagt - ich brauch das nicht - geht ganz schnell.

Nein Zeeem das mache ich nicht - es ist mir auch viel zu spät für so nen Quatsch.
Geh einfach mal davon aus dass ich all den Kram der hinter dem MP3 Ansatz bis über dessen Filterlimitierungen und soweiter alles kenne und auch verstehe warum ein 128er MP3 immernoch erstaunlich gut klingt.

Hi,

erstmal die bitte an alle, das Persönliche beiseite zu lassen.

ninioskl (Beitrag #175) schrieb:

Ja Tom du kannst mich unter Zeitdruck setzen und natürlich damit drohen alles zu zerschnippeln

Ich setze Dich nicht unter Zeitdruck, ich habe vor etwa 30 Stunden erklärt, dass diese Korrekturdateisache interessant aber an sich OT ist und in einem eigenen Thread besser aufgehoben wäre.

Bisher kam nichtmal ein Erklärungsversuch, wie uns diese Kurrekturdatei zum Thema Tinnitus weiter bringt.

- nur habe ich diesen Faden hier nicht eröffnet ...

Weil Deine Beiträge dort OT waren,

... und den anderen hättest du dann eröffnet.

so wie Deine Beiträge hier OT sind.

Ihr (Moderation) solltet euch schon entscheiden - erwarte nicht, dass ich hier den August mache und in zig Fäden alles doppelt und dreifach erkläre und das damit für mich zu ner Dauerbeschäftigung wird.

Es wird von Dir erwartet, zu dem jeweiligen Thema beizutragen. Angefangen hat es mit dem Unterschiedhören von Dateiformaten, dort hast Du OT die Diskussion um MP3 induzierten Tinnitus eröffnet, das wurde hierher ausgelagert, wo es nur um MP3 induzierten Tinnitus geht, und jetzt brichst Du eine OT Diskussion zur Optimierung van Dateikompressionsformaten vom Zaun.

Ein wenig Disziplin beim Thema zu bleiben bzw. ein neues Thema zu eröffnen ist nicht zu viel verlangt.

LG Tom

Ich möchte diesen Thread so verstanden wissen, dass ninioskl erstmal ungestört über seine und durch sein Team gewonnene Erkenntnis referieren kann. Es wäre keine schlechte Idee, wenn der Thread zu diesem Zweck erstmal auf moderiert gesetzt werden würde um weitere Störungen zu unterbinden.
Wenn die Ergebnisse und entsprechendes Material vollständig vorliegt, dann kann sachlich und mit Sachverstand darüber diskutiert werden. Das ist schließlich kein Spaßthema, sondern es geht um ein ernsthaftes Anliegen.

Hallo,

Was ist ein ernsthaftes Anliegen ?

Tinnitus durch MP3

Das ?

Ich bitte Dich...

Mögliche Ursachen von subjektivem Tinnitus[Bearbeiten] Fremdkörper im Gehörgang (z. B. Pfropfen aus Ohrenschmalz)[4] Knalltrauma Entzündungen des Ohrs Otitis media (Mittelohrentzündung) Otitis externa Mittelohrerkrankungen mit Störung der Schallübertragung (z. B. Otosklerose) Virale und bakterielle Infekte (z. B. Borreliose) Schalltrauma (akut oder chronisch) Hörsturz Tauchunfälle Dekompressionskrankheit Barotrauma Morbus Menière Costen-Syndrom Hydrops cochleae Endolymphschwankungen Autoimmunerkrankungen des Innenohrs Ototoxische Substanzen Akustikusneurinom (ein Tumor der Gehörnerven) Bogengangsdehiszenz Schwerhörigkeit/Hypakusis (Tinnitus als Phantomschmerzäquivalent bei sensorischer Deprivation)[5] Arzneimittel, z. B. Loratadin[6] Craniomandibuläre Dysfunktion (CMD) Mögliche Ursachen von objektivem Tinnitus[Bearbeiten] Gefäßmissbildungen Gaumensegelnystagmus Tubenfunktionsstörungen Bluthochdruck Otoakustische Emissionen

http://de.wikipedia.org/wiki/Tinnitus

Es wäre keine schlechte Idee, wenn der Thread zu diesem Zweck erstmal auf moderiert gesetzt werden würde um weitere Störungen zu unterbinden.

Du scheinst Dir nicht im klaren zu sein, das ein auf "moderiert" setzen einen entsprechenden Aufwand bedarf, bzgl Sichten und beurteilen der frei zu gebenden Beiträge.
Dieser Aufwand ist für das Thema im Sinne von m.E. nach nicht berechtigt.
Ich halte darüber hinaus weitere moderative Maßnahmen wie Themenaufteilung ebenfalls für nicht berechtigt, die "normale" Moderation genügt hier völlig.

Davon abgesehen, in der zitierten Liste der möglichen Ursachen findet man

Schalltrauma (akut oder chronisch)

.
Datenreduzierte Musik erzeugt kein Trauma, es sei denn der Pegel ist exorbitant hoch- das gilt aber für alle anderen Musikformate auch, das hat mit MP3 überhaupt nichts zu tun.
Es steht dem "Team" imho jedoch freilich zu, in dem Online-Lexikon MP3 als weitere Ursache einzubringen.
Die Belege für eine Relevanz sollten jedoch vorhanden sein.

Tom das ist doch ein und die selbe Sache - das zu zerreißen ist nicht sinnvoll.
Manchmal muss man vielleicht Gottes goldenes Gesetz der Topic mal etwas flexibel auslegen.
Die Beseitigung der Störkomponenten, von denen ich glaube, dass sie das Ohr belasten geht numal nur durch eine Erweiterung oder irgend was zusätzliches - in dem Fall ne Korrekturdatei, die diese Störungen entfernt.

Ob das eine Optimierung des Formates darstellt - weiss ich nicht
Obs was bringt das weiss ich
Tinnitusmäßig - auf alle Fälle - es verhält sich wie wenn man CD hört
Klanglich - würd ich euch gern mal zeigen....

Mir ist es egal -das ist alles fertig vorbereitet
mit hübschen Grafiken und allen Differenzfiles so dass die Leuts sich alle ein eigenes Bild machen können, von was ich hier eigentlich spreche und welche Signalanteile ich in Bezug auf Tinnitus genau meine.

Es wäre halt fein, wenn auch der Song selbst in den jeweiligen Formaten zum Anhören runterladbar wäre (das sind natürlich alles waves .... mit den entsprechenden MP3s OGGs und unseren Korrekturfilesongs drin)
und einmal das Originalwave.

OK dazu hatte ich schon mehrfach geschrieben - ich habe bis jetzt noch keine Antwort erhalten dass wir das hier im Forum so machen dürfen.
Ohne Freigabe gibts nur Differenzfiles und garantiert viel Tinnitus aber keinerlei Musik zum Vergleich

Um die Charakteristik der codecs zu erkennen und um es im eigenen MP3 des Songs wiederzuerkennen eignen sich die Differenzfiles allemal


wie hatt er gesagt....hetz mich nich

Moin,

nun, ob die Beiträge von ninioskl OT sind,
wer vermag das zu beurteilen.

Wenn es den Herrn M. so stört,
dann tatsächlich ganz einfach auslagern mit Verlinkung,
ob es später dann noch zum Topic wird oder nicht ist dann uninteressant.

ninioskl macht sich hier ne Heidenarbeit,
und der Mob rotzt in einer Minute irgendwelchen Kram auf die Tasten.
Ich an seiner Stelle hätte schon längst hingeschmissen(danke für die Ausdauer)

Leider kann ich an den Kenntnisstand von ninioskl und radiowaves nicht hinstinken,
verfolge das aber interessiert.

Hi,

ninioskl (Beitrag #179) schrieb:

Tom das ist doch ein und die selbe Sache

wenn es einen MP3 induzierten Tinnitus gäbe, dann gäbe es einen Kontext. Derzeit sehe ich den nicht.

Manchmal muss man vielleicht Gottes goldenes Gesetz der Topic mal etwas flexibel auslegen.

Schon recht, nur geht die durchaus gehaltvolle Diskussion zum Thema Korrekturdatei hier etwas unter, und sollte sich zeigen, dass es keinen Kontext zu Tinnitus gibt, ist es später eine Menge Arbeit, die beiden Themen zu separieren.

Ohne Freigabe gibts nur Differenzfiles und garantiert viel Tinnitus aber keinerlei Musik zum Vergleich

Daran halte ich mich derzeit fest, eine Audiodatei mit den Störungen alleine müsste ja genauso Tinnitus erzeugen.


LG Tom

darauf kannst du wetten - es sind besonders die beliebten online radioformate....
192 geht meiner Meinung nach nicht
256er löst bei mir erst später nach Stunden den Tinnitus aus...
Das ist aber in allen Fällen auch extrem Materialabhängig und natürlich auch weiterhin Lautstärkeabhängig.
- hört man in den Differenzfiles warum das so ist....
( der benutzte Song entwickelt sich ....enthält leise empfindliche Passsagen ...ist gegen Mitte und Ende dann sehr füllig mit raumgreifenden Effekten, Klavier hinten im Raum - Gitarren und Frauenchor , und Glocken - dabei immer sehr räumlich und differenziert im Original. Nie so, dass er einen erdrückt oder wie eingesperrt wirkt...)

Der Song stellt bei den komplexen Passagen eine hohe Herausforderung an den codec dar und in den leisen Passagen kann man hören, wie wichtig die weggefilterten bzw verzerrten Hochton und andere informationen für die Richtigkeit der Klangfarben und Anschläge sowie für ein korrektes Ausklingverhalten sind.
Außerdem hört man hervorragend wieviele Stereosignale konkret verloren gehen - und welche!

Ein zwei Songs Metal oder ähnliches - Rock langt meistens auch schon in 128 -192 etwas lauter - das merke ich dann schon direkt.
Auch 256 ändern daran prinzipiell nichts -
die klingen eher hart und dynamisch stotternd

Der Normalizefaktor der Ausgangssongs ist bestimmt auch wichtig. wenn die das komprimieren wie verrückt hast du später im MP3 Fall nur noch Lärm

Weisst du was MP3 ist?
eine Seuche
der Dreck ist mittlerweile überall und das permanent - selbst im Radio im Fernsehen auf jedem HD tubevideo auf jeder thx superduper Tonspur - in jedem Game, im Fahrstuhl, im Kaufhaus, in den Discotheken - da hauts mir nurnoch den Vogel raus - wenn ich sowas sehe - und das greift überall immer mehr um sich - Die Djs legen mal gaanz cool MP3s auf - vom laptop und jagen das über die wie üblich total überlasteten Verstärker in die spätestens jetzt überforderten Lautsprecher.
Pah das ist genau genommen Körperverletzung.

Wo ist eigentlich noch normale Musik - und keine MP3 verzerrte Musik? und warum ist das überall?
die Kiddis die eh nix anderes kennen fetzen sich damit täglich die Ohren wech --- am Besten in ear das ist dann auch Nachhaltig
Muss der SWR seine paar Songs die da täglich im Dauerloop laufen, auch noch als MP3 speichern ? fehlts denen an Festplattenplatz - Ja?
es ist ne (Bequemlichkeits-?) Seuche die alles überwuchert wie ein Unkraut

Was glaubst du wie oft bei uns schon Künstler mit eigenem guidetrack auftauchten - die wie selbstverständlich eine Produktion von einem - auf ner mitgebrachten CD gebrannten MP3 !! - ausgehend. starten wollen.
So und da hab ich dann spätestens fertig

Grüße

Also ich kann den, mit Verlaub gesagt, "Zirkus" der hier betrieben wird nicht verstehen.

Zunächst mutmaßen zwei Personen, dass mp3 einzig und allein aufgrund des verlustbehafteten Datenreduktion zu Tinnitus führt.

Um das näher zu fixieren wird jetzt von einer CD ein mp3 File erstellt. Ebenfalls wird auch eine zugehörige Differenzdatei (CD minus mp3) erstellt, also genau das was bei der verlustbehafteten Datenreduzierung vom Original "weggenommen" wurde.

....jetzt hatten wir die genauen Differenzfiles der einzelnen Formate auch OGG um sie hörtechnisch zu bewerten ob das ein potentiell Tinnitus begünstigendes Signal darstellt - oder nicht

Und jetzt kommt die nächste Mutmaßung. Man hört also genau die aufgrund des psychoakustischen Modells ausgefilterten Daten ab und kann dann erkennen welche Signale da einen Tinnitus auslösen können. Dabei fehlen doch im mp3 File genau diese Signale die angeblich Tinnitus auslösen. Das kann also nicht sein. Man muss also schon in der Lage sein hörtechnisch erkennen zu können, welche Signale genau im mp3 fehlen müssen, damit Tinnitus entsteht.

Endsprechendens "Hörmaterial" wird ja derzeit vorbereitet, stockt aber derzeit noch wegen lizenzrechtlichen Freigaben.

Doch nun zurück zur der Aussage, dass mp3 Files Tinnitus erzeugen.
Wenn das so sein sollte dann reicht es doch nur mp3-Files abzuhören!
Wozu ist da der "Differenzfile" von Nöten? Oder bekommt man mp3 bedingten Tinnitus nur wenn man den zugehörigen Differenzfile vorher abhört?

Ohne Freigabe gibts nur Differenzfiles und garantiert viel Tinnitus aber keinerlei Musik zum Vergleich

Aber um es selber nachvollziehen zu können ob mp3 zu Tinnitus führt brauchen wir das ausstehende Hörmaterial nicht!

Wir brauchen nur unsere eigenen mp3 Musik abzuhören. Und wenn der Tinnitus nur bei bestimmten encoder Formaten einsetzt, dann brauchen wir doch nur diese Angaben um von der eigenen CD einen entsprechenden mp3 File zu erzeugen. Und wenn man davon Tinnitus bekommt, dann kann auch jeder zur Gegenprobe die CD abhören, dann sollte ja kein Tinnitus entstehen.

Und wer möchte kann von seiner CD auch jederzeit sowohl ein verlustbehaftetes mp3 Format als auch den dazu zugehörigen "Differenzfile" (Korrekturfile) in jedem encoder-Format erzeugen.
Seit Jahren gibt es ja schon als Freeware mp3HD was genau dieses leistet. Mit dem mp3HD-Player (Decoder) wird ja genau dieser Korrekturfile mit dem mp3 File verarbeitet, so dass exakt wieder die verlustfreie CD-Qualität einsteht. Verwendet man einen "normalen" mp3 (also nicht mp3HD fähigen) Player wird der Korrekturfile nicht verarbeitet.

So kann ein jeder auch prüfen ob z.B. ein 128er mp3 (mit Korrekturfile) besser oder schlechter klingt als ein 256er mp3 File (ohne Korrekturfile), bzw. gegenüber einem lossless Format.

Neben mp3HD gibt es auch noch WavPack als Freeware.

Aber wenn man die Zirkusatmosphäre liebt, dann kann man das auch lassen und mit einer Tüte popcorn die weiteren Darbietungen genießen.

Hi,

ninioskl (Beitrag #182) schrieb:

Weisst du was MP3 ist? eine Seuche der Dreck ist mittlerweile überall und das permanent

und daraus folgt, dass wenn man davon Tinnitus bekäme, es (fast) ein jeder hätte. Und weil es permanent und überall ist, wäre der Tinnitus auch nicht vorübergehend. An dem Punkt waren wir aber schon vor einigen Tagen.

LG Tom

Tinnitus kommt vor allem durch Stress, und zu lautes Hören. Dass das heutzutage mehr Auftritt, die Leute sind auch ständig unter Stress.
Mp3 hat damit nichts zu tun aber eine nette Verschwörungstheorie

hifi_angel (Beitrag #183) schrieb:

Aber wenn man die Zirkusatmosphäre liebt, dann kann man das auch lassen und mit einer Tüte popcorn die weiteren Darbietungen genießen.

Mach ich schon seitdem ich bemerkt habe, wer hier was behauptet - schon vergessen, dass ninioskl der Haus-und-Hof-Mess"Profi" von Janus ist und ding-dong das hier 'vermarktet'.?!

Ach, da gehts lang? Cool, danke @ingo74. Da ich mich in diesen Teilen des Forums nur selten herumtreibe (wie bin ich diesmal eigentlich hierher gekommen?), kenne ich persönliche Verbindungen und Zusammenhänge nicht. Aber "Janus" hatte ich gerade unlängst gelesen - im lästerlichen Blog eines von mir sehr geschätzten einstigen Forenkollegen, mit dem ich mich längst mal auf ein Kaltgetränk hätte treffen wollen, wenn wir nicht so weit auseinanderwohnen würden.

Und damit euch allen ein sonniges Wochenende!

ingo74 (Beitrag #186) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #183) schrieb: Aber wenn man die Zirkusatmosphäre liebt, dann kann man das auch lassen und mit einer Tüte popcorn die weiteren Darbietungen genießen. Mach ich schon seitdem ich bemerkt habe, wer hier was behauptet - schon vergessen, dass ninioskl der Haus-und-Hof-Mess"Profi" von Janus ist und ding-dong das hier 'vermarktet'.?! ;)

Wurde nicht auch gesagt, dass man im Differenzfile die fehlende Rauminformation hören könne, die im MP3 nicht da ist? Auf die Idee kommt man, wenn man MP3 als einfache Bildung von Differenz und einfache Weglassung begreift. Die Leute am Fraunhoferinstitut haben sich dabei ein bisschen mehr gedacht und die das zugrundeliegende mathematische Modell ist nicht ganz so trivial.

Trivial ist, dass natürlich einem Lossyformat Informationen entzogen wurde, dieses aber nicht willkürlich geschieht, sondern aufgrund von Vorstellungen wie der Hörsinn funktioniert. Das es Grenzen der Reduktion gibt, bei dem Artefakte nicht mehr überhörbar sind, auch für einen gesunden Hörsinn, ist auch nicht neu, das manchmal subjektiv das höher komprimierte sogar als angenehmer empfunden wird, auch nicht, das es bei Sorgfalt und hinreichend hoher Bitrate die Unterscheidung fast unmöglich ist. Alles quasi alte Hüte hier.

Was ich mir u.U, vorstellen kann sind neurologische Störungen, die das Format vollkommen unterlaufen. Es gibt Dinge, deren sensorisches Erlebnis kann man nicht einfach nachvollziehen. z.B. die Erlebniswelt eines Synästheten.
Der Zirkus geht an der Stelle los, wo das eine Behauptung ganz schnell verallgemeinert wird und bei Gegenwind. Die Leute gleich als Dämlich, Dumm und Zicken bezeichnet wird. Das sind Verhaltensweisen, die man im naturwissenschaftlichen Bereich sehr häufig bei Crackpots finden kann und meiner persönlichen Meinung nach, halte ich den MP3 induzierten Tinnitus nicht für einfache Trollerei, sondern für die Kopfgeburt eines Crackpots.

Hallo,

bin gespannt wann das "Thema" die großen Aufmacher in der F(l)achpresse werden...

Mal was Neues für die KüTiBa-Fraktion.

Peter

Danke, "Crackpot" kannte ich noch gar nicht. Und das, obwohl ich große Teile meines bisherigen Lebens in Hirnwichseranstalten (= Institute) zugebracht habe und im Bekanntenkreis demzufolge (?) auch großteils Naturwissenschaftler habe. Köstlich!

Neurologische (oder hörphysiologische) Effekte, die das Modell einer Lossy-Datenreduktion unterlaufen, wurden hier und da ja schon vor beinahe 2 Jahrzehnten berichtet, ist also auch ein uralter Hut. Da wurden z.B. Leute mit partieller Auslöschung des Hörvermögens durch Knalltrauma genannt, soweit ich mich erinnere auch in einem der MP3-Hörtests, den die c't einst durchführte - zu zeiten, in denen man sich wirklich mit 128er MP3s folterte, weil Traffic und Speicherplatz knapp war. Ob das jemals in den Einzelfällen validiert oder genauer untersucht wurde, weiß ich nicht. Kann auch sein, daß das mangels Relevanz nicht weiter verfolgt wurde.


@8erberg
Falls "KüTiBa" das ist, was ich vermute, was wird dann die nächste Eskalationsstufe am KüTi sein? Hilft hier auch eventuell Aufkleben von Holzscheibchen aufs Internetradio? Oder sauerstoffreies WLAN-Kabel? Oder das Auffüllen des Radios mit Bitumen? Oder...?

Hallo,

jepp, wahrscheinlich kommt dann "plötzlich und unerwartet" ein Revolution-Tuning-Chip von Albat (oder Albern), der bei MP3s jeglichen Tinnitus verhindert - Super-Ingo wird mit 'informierten" Aufklebern kontern.

Da wird die High-End Fraktion ja richtig Spaß kriegen und die Entwickler, Produzenten und Vertreiber fallen wenigstens nicht dem Sozialsystem zur Last.

Peter

Ahh machen wir wieder ein bischen Gruppenlästern und gemeinsames Beleidigungsbashing gegenüber anderen Ansichten und Meinungen
Wenn nix hilft muss dann der Janus herhalten - hatte er sich nicht abgemeldet hier?
Sieht lustig aus wenn man durch Threads scrollt und links steht überall "hat sich gelöscht" "hat sich gelöscht"..." hat sich gelöscht"

Sich dann künstlich aufregen, wenn der Beleidigte, alsTroll, KÜTIBA und sonstiges runtergeputzte den Betreffenden dann sagt, was er von Ihnen hält
ja Meridianfan,

Der Mob rotzt schnell was auf die Tastatur nur um seine 5Cent abzulassen - und es sind immer die selben.

Bzgl Tinnitus
is klar wo der Tinnitus herkommt.
Das MP3 Verfahren verdeckt nicht nur durch Auslassung - sondern es generiert das Signal aus dem codec komplett neu - es ist eine mathematisch genäherte Interpretation.

Im Differenzfile befinen sich massenhaft neu generierte Oberwellen und Hochfrequenzverzerrungen die auf dem MP3 ebenfalls nachzuweisen sind - Allerdings NIE im Original drin waren - also auch nicht durch Verdeckungseffekte/ Auslassung (planmäßig) im Differenzfile gelandet sein können.
Auf dem MP3 gibt es erhebliche HF Verzerrungen
Aber das wisst Ihr natürlich alles schon gaaaanz lange
Stimmts?

Dein Duktus spricht für dich.

Sag mal was zu den Überschwingern bei deinem Marker. Wie kommen die zustande.

Zeeem ja komisch du weisst ganz genau was los ist - und ballerst mich die ganze Zeit offensiv voll - warum?

ich habe keinen Duktus

Tja der Zeitmarker - - der zeigt das encoder Problem bereits sehr deutlich und genau das hast Du sofort erkannt - deshalb hast du es auch schon die ganze Zeit - vom ersten Moment an mit dem Marker gell - son Mist

Der Marker liegt dir wirklich schwer im Magen - und dieses Problem würdest du so gern wegdisputieren - bevor andere anfangen darüber mal etwas intensiver nachzudenken
so siehts aus Zeeem das ist dein Duktus

Hochfrequenz wird durch das encoding teilweise bis zu Unkenntlichkeit verzerrt
Es werden Oberwellen dazu generiert - Kreuz und quer in der Phasenlage

und dieses permanente Gezische und Gehisse verursacht bei mir und anderen Ohrensausen bzw temporären Tinnitus - Material und Lautstärkeabhängig - aber schon bei geringeren Lautstärken - als das originale CD-file

ninioskl schrieb:

Ahh machen wir wieder ein bischen Gruppenlästern und gemeinsames Beleidigungsbashing gegenüber anderen Ansichten und Meinungen Wenn nix hilft muss dann der Janus herhalten - hatte er sich nicht abgemeldet hier? Sieht lustig aus wenn man durch Threads scrollt und links steht überall "hat sich gelöscht" "hat sich gelöscht"..." hat sich gelöscht" Sich dann künstlich aufregen, wenn der Beleidigte, alsTroll, KÜTIBA und sonstiges runtergeputzte den Betreffenden dann sagt, was er von Ihnen hält ja Meridianfan, Der Mob rotzt schnell was auf die Tastatur nur um seine 5Cent abzulassen - und es sind immer die selben.

Mich wundert so ein Trotz Verhalten. Kann so was eine Argumentation für ich hab recht sein.

So nach dem Motto eine Millionen Hausfrauen können nicht irren.

Wenn ich mal euer Geschreibsel bislang festhalte dann steht das Wissenschaftlich gesehen auf mehr als wackeligen Beinen.
Du hast irgendwelche Schwingungen Oberhalb einer Frequenz und gehst einfach mal davon aus das sie einen Tinnitus verursachen können.
Mittlerweile hören 98% der Deutschen MP3s und niemals haben 98 % der Deutschen einen Tinnitus.

Im übrigen reden wir eigentlich von einem subjektiven oder von einem objektiven Tinnitus?

Wie wäre es denn wenn du uns erst mal über die Krankheit die da vielleicht entstehen könnte aufklärst.

Der Mob rotzt schnell was auf die Tastatur nur um seine 5Cent abzulassen - und es sind immer die selben

Das ist von Euresgleichen mehr als eine Beleidigung und warum sollten wir uns da Verbal zurückhalten?


Gruß Beaufighter

ninioskl (Beitrag #194) schrieb:

Tja der Marker - seltsam nicht - der zeigt das encoder Problem bereits sehr deutlich

Nein. der zeigt einfach etwas dass kein Problem ist.
Ein hochgesetztes Bit ist theoretisch das kürzeste Rechtecksignal, das in den digitalen Daten auftauchen kann. Praktisch taucht das nie auf, da eine Aufzeichnung immer bandbreitenbegrenzt ist. Was mit deinem Marker passiert ist, das man die in Koeffizienten für die Cosinus Funktion transformiert, dann schaut, welche Information man unter Berücksichtigung der ermittelten psychoakustische Modelle weglassen kann und dann macht man die Transformation rückgängig. Dann kommt gerade das heraus, was du bemängelst. Das Ergebnis liegt absolut in dem Bereich, was man von den Verfahren zu erwarten hat. (Vereinfacht dargestellt)
Was machst du dann? Du postulierst das die Differenz zum Ausgangssignal zu Tinnitus führt, du stellst das quasi als Faktum da, erklärst, das die Leute die nicht die Erfahrung gemacht haben für quasi taub sind, unterstreichst das mit deinem Anspruch als Profi, den man einfach glauben soll. Auf die Idee, das irgendwo das Problem bei dir lokalisiert sein könnte, dein Tinnitus, sofern er existiert, andere Ursachen haben kann und deine Überlegungen von falschen Voraussetzungen ausgehen, darauf kommst du nicht. Das steht komplett außer Zweifel.

subjektiver und objektiver Tinnitus -
genau solche blöden Anmachfragen meine ich

ninioskl (Beitrag #197) schrieb:

subjektiver und objektiver Tinnitus - genau solche blöden Anmachfragen meine ich

Wenn du so eine Frage als Anmache begreifst, dann fürchte ich, das du da ein Problem hast, das dir selber nicht bewußt ist.
Das solltest du aber woanders als in einem Forum klären.

ninioskl (Beitrag #192) schrieb:

Ahh machen wir wieder ein bischen Gruppenlästern und gemeinsames Beleidigungsbashing gegenüber anderen Ansichten und Meinungen

Eine Meinung ist eine Bewertung von Fakten.
Du stellst keine Meinung vor sondern falsche Fakten. Ein Hinweis darauf hat möglich zu sein.
Also versteck dich nicht hinter Meinungsfreiheit oder so einem Mist. Deine Meinung spielt eine Rolle, wenn es um die Frage geht ob dir Grün oder Rot besser gefällt.

Und hör auf hier rumzujammern, dass das hier was Persönliches wäre.
Ist es nicht. Es geht am Ende vom Tag um Fakten und die kannst du nicht liefern.

ninioskl (Beitrag #192) schrieb:

Im Differenzfile befinen sich massenhaft neu generierte Oberwellen und Hochfrequenzverzerrungen die auf dem MP3 ebenfalls nachzuweisen sind - Allerdings NIE im Original drin waren - also auch nicht durch Verdeckungseffekte/ Auslassung (planmäßig) im Differenzfile gelandet sein können. Auf dem MP3 gibt es erhebliche HF Verzerrungen Aber das wisst Ihr natürlich alles schon gaaaanz lange Stimmts?

Wie definierst du HF?
Ab 20kHz nimmst du eh nichts mehr war. Dein Ohr ist zu träge um die Energie die bei höheren Frequenzen übertragen wird aufzunehmen.
Scheiß egal was da an Oberwellen entsteht.

Das das resultierende Signal mitunter wesentlich verändert werden kann durch die MP3 Codierung... Einfach mal egal. Das Ohr interpretiert es genau so wie das Original.

Kannst du irgendwie Begründen, was die von dir verwendeten Größen aussagen sollen, wie du sie hergeleitet hast. Bitte in Mathematik und nicht in Geschwurbel.

Das was du bis jetzt an Erklärungen und Beweisen gebracht hast würde ich selbst besoffen Abends in der Kneipe nicht bringen wollen.

Forenteilnehmer unterschwellig zu unterstellen sie wäre bekloppt ist ja ziemlich unverschämt. Warum wird soetwas nicht von der Moderation sanktioniert?

subjektiver und objektiver Tinnitus -
genau solche blöden Anmachfragen meine ich

Oh das gesehene Problem zeigt das es kein Problem ist - das Problem war erwartet-
Was ist das für eine seltsame Logik. Klar kann man das Fehlerverhalten so von dem Verfahren erwarten - aber was ist daran gut?

Ich habe auch nicht behauptet dass das bei ALLEN Menschen Tinnitus verursacht
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich der einzige bin, bei dem das Gefiepe nach MP3 hören auftaucht.
Ich sagtre der Tinnitus begünstigende Effekt ist codec und Materialabhängig was auch stimmt.

Und nee ich bin weder krank noch habe ich ansonsten irgendwelche Tinnitusprobleme

Und ob ich Profi bin - Bei was?

Schmusepferdchen - wenn ich von HF Müll rede und diesen in einem 44100 Samplefrequenz wave in seinen Kurvenformen sehe - und du kommst dann mit dem Argument - "ab 20khz" dann zeigt das überdeutlich dass hier sehr oft so wie genau bei deinem Beitrag elementares Grundwissen zum Thema fehlt bzw. ausgeblendet wird.

Welche Frequenzen können in einem 44100 gesampelten Wave denn so prinzipiell dargestellt werden?

Scheiß egal was da an Oberwellen entsteht. Das das resultierende Signal mitunter wesentlich verändert werden kann durch die MP3 Codierung... Einfach mal egal. Das Ohr interpretiert es genau so wie das Original.

Und mit solchen Argumenten muss ich mich dann gefälligst auseinandersetzen

Wenn du in einem Signal hart Information weglässt, dann entstehen an den Flanken Hochfrequenzanteile die nicht im Original vorhanden sind. Nimm einen 500Hz Sinus und mute den an den Scheitelpunkten für 1ms und höre hin. Wenn die Position auch noch schwankt, dann bekommst du ein ganzen Frequenzspektrum und diesen Vorgang, Schlaumeier mal herge
hört, nennt man in Fachkreisen eine Modulation mit einem Störsignal.
Die Frage ist hier eigentlich wer hier mit dem Fachwissen einer "Hausfrau" hausieren geht? Heisser Tip: Ninioskl ist es nicht.

Machen wir es doch kurz: Tinnitus durch mp3 ist einfach absoluter Humbug. Jeder, der sich mal wirklich mit dem Entstehen eines Tinnitus befasst hat, wird feststellen, dass es ein Überlastungs. und Alterungssyndrom ist. Solange die Lautstärke niedrig ist, werden die Haarzellen im Innenohr nicht überlastet. Leider ist der ganze Apparat hoch komplex. Anders als viele wissen funktioniert das Innenohr als geregelter Verstärker. Nur so ist es möglich Schallereignisse von 0 dB bis 120 dB wahrzunehmen. Damit das funktioniert verfügt das Innenohr über eine sensible und eine motorische Innervierung. Ist das Signal sehr leise wird durch eine Art Rückkoplungseffekt die Erregung verstärkt, ist das Signal zu laut wird es gedämpft. Ein Tinnitus kann seinen Ursprung im Innenohr, im Hörnerv und in den höheren Hörzentren im Gehirn haben.
Ein Mittel dagegen gibt es nicht. Weder homeopathisch noch Überdeckung durch Schall oder Ausfileterung bringen etwas. Nur weghören funktioniert, oder eben auch nicht, und darauf ist die hohe Selbstmordrate zurückzuführen. Tinnitus ist nicht nur Pfeifen, sondern auch Rattern, Brummen, Zischen.
Man kann nun irgendwelche Untersuchungen am MP3 Signal anstellen und behaupten irgendwelche Signale würden den Tinnitus auslösen. All diese Signale sind in ihrer Amplitude so, dass diese nicht über dem Nutzsignal liegt. Somit können sie auch keine Überlastung der Haarzellen bewirken. Lägen sie darüber, würden wir sie hören und die Musik leiser machen.
Tatsächlich nimmt die Zahl der Hörgeschädigten zu, dies liegt aber nicht am Format, sondern an den hohen Lautstärken, denen viele Menschen durch Beschallung ausgesetzt sind, oder sich durch Kopfhörer aussetzen. Jetzt das Format mp3 als Auslöser anzuführen ist ähnlich stichhaltig wie Astrologie.