was ist da los ? 73% der amerikaner glauben der evolution nicht !

Hallo,

ja, ist ein beunruhigendes Thema, das geht ja schon so weit, daß vielerorts die religiösen Fundamentalisten schon durchgesetzt haben, daß Darwin's Evolutionstheorie nicht mehr an Schulen unterrichtet werden darf.

Und: es ist ein offenes Geheimnis, daß die Macht der Fundamentalisten auch in den politischen Parteien zunimmt, mit der Gefahr, daß irgendwann fundamentalistische Glaubensgrundsätze die amerikanische Politik flächendeckend dominieren könnten.

Also: Davor hätte ich genauso Angst wie vor den moslemischen "Gottesstaaten".

Gruß
Peter Krips


P.S. In Europa habe ich nicht so sehr die Angst, die Erfahrung, was dabei herauskommt, wenn Klerikale das Sagen haben, haben wir schon hinter uns.

Hallo,

mir fällt zunächst auf, dass auch du teilweise auf die "Kampfrhetorik" der Diskutanten hereingefallen bist. Die Frontlinie verläuft inhaltlich nicht zwischen Religiosität und Evolution, sondern zwischen Intelligent Design und Evolution.
Evolution kann den Ursprung des Lebens nicht erklären, sondern beschäftigt sich nur mit der Entstehung der Arten.

Leider befürchte ich, dass der Spuk hier nicht losgeht, sondern wir schon mitten drin stecken; es gibt Umfragen nach denen auch etwa 40-50% der Deutschen nicht an die Evolution "glauben" (kann aber im Augenblick leider keine Quelle finden).

Gruß

Der Anfangszustand unseres Universums:

Es begann nicht bei t = 0, r = 0 sondern in dem Moment, wo man zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden konnte.

Eine Masse von 10 hoch minus 8 Gramm verteilte sich auf einen Raum mit einem Radius der Länge von 10 hoch minus 33 Zentimetern. Damit übertraf die Dichte dieses "Winzlings" die des Wassers um den Faktor (bitte festhalten!) 10 hoch 93! Die Temperatur betrug ungefähr 10 hoch 32 Kelvin bei einer Beschleunigung von 10 hoch 51 Meter/Sekunden².


Alpha Centauri

P.Krips schrieb:

Hallo, ja, ist ein beunruhigendes Thema, das geht ja schon so weit, daß vielerorts die religiösen Fundamentalisten schon durchgesetzt haben, daß Darwin's Evolutionstheorie nicht mehr an Schulen unterrichtet werden darf. Und: es ist ein offenes Geheimnis, daß die Macht der Fundamentalisten auch in den politischen Parteien zunimmt, mit der Gefahr, daß irgendwann fundamentalistische Glaubensgrundsätze die amerikanische Politik flächendeckend dominieren könnten. Also: Davor hätte ich genauso Angst wie vor den moslemischen "Gottesstaaten". Gruß Peter Krips P.S. In Europa habe ich nicht so sehr die Angst, die Erfahrung, was dabei herauskommt, wenn Klerikale das Sagen haben, haben wir schon hinter uns.

Ist so nicht ganz richtig: In manchen Staaten der USA ist auf den Bio-Büchern der Hinweis, dass es nur eine Therie neben der Genesis der Bibel ist.
(sehe das aber persönlich auch mit kritischen Augen)

Hallo,

Eine Masse von 10 hoch minus 8 Gramm verteilte sich auf einen Raum mit einem Radius der Länge von 10 hoch minus 33 Zentimetern. Damit übertraf die Dichte dieses "Winzlings" die des Wassers um den Faktor (bitte festhalten!) 10 hoch 93! Die Temperatur betrug ungefähr 10 hoch 32 Kelvin bei einer Beschleunigung von 10 hoch 51 Meter/Sekunden².

Das Problem mit solchen Zahlen ist, das sie als "wissenschaftlich solide" dargestellt werden, es aber eigentlich nicht sind.

Keine der heutige physikalische Theorie erlaubt es, bis zum Urknall in der Zeit zurück zu gehen; erst mit der Quantengravitation wird dies vielleicht(!) möglich.

Letztendlich sehe ich das Problem aber ganz woanders (um zum Thema des Threads zurückzukommen):

auf der einen Seite sind die extrem Religiösen, welche behaupten die Welt wäre 6.500 Jahre alt, und alle Beweise des Gegenteils wären von Gott erschaffen wprden, um uns zu "täuschen" (mit dem gleichen Argument könnte man auch behaupten, die Welt wäre erst vor 3 Sekunden erschaffen worden, inklusiver falscher Erinnerungen); auf der anderen Seite gibt es die wissenschaftliche Faktion, welche alle religiösen Argumente als "Spinnerei" abtut, und sich nur auf Physik un physikalische Theorien beruft. Der Witz an der Sache ist, dass beide sich oftmals auf der argumentativ gleichen Ebene bewegen. Sowohl Intelligent Design und der Glaube, das Universum wäre 6.500 Jahre alt, als auch moderne wissenschaftliche Theorien wie die String-Theorie erfüllen nicht einmal die elementarste Anforderung, die an eine wissenschaftliche Theorie gestellt wird: die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit.

Wärend dies der religiösen Rechten regelmässig um die Ohren gehauen wird, schaut die moderne Physik über diese "Unzulänglichkeiten" der eigenen Theorien gerne hinweg.
Letztendlich unterscheiden sich ein Stringtheoretiker und ein extremer Religiöser jedoch kaum: beide glauben an etwas das sie nicht beweisen können, und wofür es keine Möglichkeit eines Gegenbeweises gibt.

Gutes Argument
... wird ja noch interessant hier

LondonCalling schrieb:

Hallo, Keine der heutige physikalische Theorie erlaubt es, bis zum Urknall in der Zeit zurück zu gehen

Sagte ich doch: r = 0 und t = 0 sind nicht definiert! Die Planck-Zeit beträgt 10 hoch minus 43 Sekunden.

LG

ich glaub ich bin raus

gott erschuff auch den bass, die höhen und generell musik das find ich richtig gut!!!

oh, man soll den gottes namen nicht verscmutzen

naja trotzdem PROST!

Hallo,

cf333 schrieb:

Sagte ich doch: r = 0 und t = 0 sind nicht definiert! Die Planck-Zeit beträgt 10 hoch minus 43 Sekunden.

niemand weiss, ob die Zeit gequantelt ist (obwohl es eine nette Geschichte Greg Egans zu dem Thema gibt), letztendlich sind die Planck-Skalen aber lediglich Artefakte der gängigen Theorien, die den Zusammenbrich dieser beschreiben.

Gruß

Ich habe mir mal die Vorlesungen an der US-Elite Universität MIT angesehen. Mir sind zwei Sachen aufgefallen:

1) Für eine Eliteuni fand ich das Niveau etwas flach. Gleiches findet man hier im Lande auch.

2) Es gab kaum Einheimische. Auch die Dialekte der Fragesteller klangen für meine Ohren nicht sehr amerikanisch sondern eher nach gebrochenem Gestammel von Austauschstudenten aus Fernost.

Ich fand das Video ziemlich erschütternd. Ein Komiker hat den gegenwärtigen geistigen Zustand mit "Dieses dumme Volk weiß doch nichtmals, das Wasser zwischen den Kontinenten liegt" beschrieben. Völlig falsch kann er damit nicht liegen.

Wärend dies der religiösen Rechten regelmässig um die Ohren gehauen wird, schaut die moderne Physik über diese "Unzulänglichkeiten" der eigenen Theorien gerne hinweg. Letztendlich unterscheiden sich ein Stringtheoretiker und ein extremer Religiöser jedoch kaum: beide glauben an etwas das sie nicht beweisen können, und wofür es keine Möglichkeit eines Gegenbeweises gibt.

Von den Physikern gibt es diverse Theorien über die auch munter gestritten wird. Diese basieren jedoch meist auf nachdenken und beobachten - nicht auf einem tausend Jahre altem Buch.

Würde ein Physiker jemals etwas sinnvolles zustande bringen wäre er Ingenieur.

MusikGurke schrieb:

Würde ein Physiker jemals etwas sinnvolles zustande bringen wäre er Ingenieur.

geiler satz

Den Satz hab ich mir aufgeschrieben!
So was von genial!

LondonCalling schrieb:

Wärend dies der religiösen Rechten regelmässig um die Ohren gehauen wird, schaut die moderne Physik über diese "Unzulänglichkeiten" der eigenen Theorien gerne hinweg. Letztendlich unterscheiden sich ein Stringtheoretiker und ein extremer Religiöser jedoch kaum: beide glauben an etwas das sie nicht beweisen können, und wofür es keine Möglichkeit eines Gegenbeweises gibt.

Na ich denke hier werden zwei völlig verschiedene Dinge miteinander Verglichen.
Die Theorien der Physiker sind mehr als "Arbeitstitel" zu sehen, Strings wären einerseits die logische Folge von, andererseits die Notwendige Grundlage der Weltformel. Da wird diese aber (noch) nicht kennen, müssen wir Strings Mutmaßen, quasi postulieren. Und dazu wird eben eine Theorie aufgestellt, an der dann herum gedoktort wird. Wir Physiker (Schrägstrich Wissenschaftler im Allgemeinen) sägen ständig auf dem Ast, auf dem wie sitzen.
Das ist ein langer Prozess, kein abgeschlossenes Ding wie "Gott hat alles erschaffen, basta".
Außerdem "glaubt" ein Physiker nicht. Er vertritt seine Meinung. Das ist etwas anderes - seine Meinung hat er sich erarbeitet, durch Beobachtung und Rechnung. Glaube ist "blind".

Ich halte es mit dem Ockhams Rasiermesser. Die einfachste Theorie ist immer vorzuziehen, da meistens korrekt.
"Gott hat die Welt erschaffen" erscheint nur im ersten Moment als einfachste Antwort, zieht jedoch noch wesentlich mehr Fragen bzw. nicht belegbare Annahmen nach sich. Das ist zu trivial und kurzsichtig.

Davon abgesehen habe ich Angst vor jedem, der seiner Religion fanatisch folgt. Egal welche. In Sachen Kriege und Tote im Namen des/der Herrn ist die Erdgeschichte voll. Da hat sich kaum eine Religion mit Ruhm bekleckert. Das brauch ich nicht wieder, um den Bogen zum Thema wieder zu bekommen.

Und meine persönliche Meinung: ich denke schon, dass es mehr gibt zwischen "Himmel und Erde" als das, was die Wissenschaft weiß. Aber ich würde das nicht "Gott" nennen.

m00h

Und meine persönliche Meinung: ich denke schon, dass es mehr gibt zwischen "Himmel und Erde" als das, was die Wissenschaft weiß. Aber ich würde das nicht "Gott" nennen.

Ich denke dieses etwas ist das, was Menschen und Physiker mit mathematischen Formeln zu beschreiben versuchen. Näher werden wir dem Verständniss dieses Dinges auch nie kommen.

Zu glauben das dieses Wesen in irgendeiner Weise der menschlichen Vorstellung von einem Lebewesen - am Ende sogar dem Mensch selber - ähnelt finde ich ziemlich überheblich.

Hallo,

m00hk00h schrieb:

Na ich denke hier werden zwei völlig verschiedene Dinge miteinander Verglichen. Die Theorien der Physiker sind mehr als "Arbeitstitel" zu sehen, Strings wären einerseits die logische Folge von, andererseits die Notwendige Grundlage der Weltformel. Da wird diese aber (noch) nicht kennen, müssen wir Strings Mutmaßen, quasi postulieren. Und dazu wird eben eine Theorie aufgestellt, an der dann herum gedoktort wird.

D'Accord. Das Problem ist aber, dass die Stringtheorie keine wissenschaftliche Theorie im Sinne des kritischen Empirismus Poppers ist. Die Aussagen der Stringtheorie sind genauso einfache, unwiderlegbare Behauptungen wie "die Welt ist 6.500 Jahre alt, inklusive falscher Beweise". Weder sind sie belegt, noch sind sie widerlegbar. Es gibt zunächst keinen qualitativen Unterschied.

m00hk00h schrieb:

Wir Physiker (Schrägstrich Wissenschaftler im Allgemeinen) sägen ständig auf dem Ast, auf dem wie sitzen. Das ist ein langer Prozess, kein abgeschlossenes Ding wie "Gott hat alles erschaffen, basta". Außerdem "glaubt" ein Physiker nicht. Er vertritt seine Meinung.

Und ein Religionsfanatiker vertritt seine Meinung nicht? Erklär mir doch mal den Unterschied zwischen einer Meinung und einem Glauben.

m00hk00h schrieb:

Das ist etwas anderes - seine Meinung hat er sich erarbeitet, durch Beobachtung und Rechnung. Glaube ist "blind".

Wieder d'accord. Bis jetzt ist (sind) die Stringtheorie(n) aber lediglich ein in sich konsistentes Formelgeflecht, ohne objektive Beweise. Ein Stringtheoretiker hat derzeit keine Möglichkeit dir zu beweisen, dass seine Theorie "richtig" ist, in dem Sinn das sie eine Grundlage für die Physik beschreibt. Er kann dir lediglich versichern, dass sie in sich konsistent ist. Vielleicht werden sich mit den jetzt beginnenden Experimenten am LHC Beweise für die Richtigkeit der ST finden lassen. Aber ist es nicht interessant, dass Unsummen für den Aufbau eines Experiments ausgegeben wurden, nur weil eine Reihe von Wissenschaftler an ihre Formeln geglaubt haben? Und in der Lage waren, Politiker Geld aus den Rippen zu leiern, natürlich...

m00hk00h schrieb:

Ich halte es mit dem Ockhams Rasiermesser. Die einfachste Theorie ist immer vorzuziehen, da meistens korrekt. "Gott hat die Welt erschaffen" erscheint nur im ersten Moment als einfachste Antwort, zieht jedoch noch wesentlich mehr Fragen bzw. nicht belegbare Annahmen nach sich. Das ist zu trivial und kurzsichtig.

Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären: es gibt -- zumindest auf der Ebene des Kritischen Empirismus -- keinen qualitativen Unterschied zwischen Religion und Stringtheorie; lediglicher der gesellschaftliche Kontext, die wissenschaftliche Gesellschaft in der wir aufgewachsen sind, erlaubt es dir, die Stringtheorie als "richtiger" zu empfinden.

Gruß

Ich bin kein Rhetoriker. Einige der Worte, die ich gewählt habe, sind auf Grund des Fehlens einer besseren Alternative gewählt worden.

Der Unterschied zwischen der Stringtheorie (wieso hält die jetzt eigentlich als Synonym für die gesamte Wissenschaft her? Egal.) und "Gott hat die Welt erschaffen" ist, dass man die Stringtheorie beweisen könnte. Entweder direkt experimental (z.B.im LHC [www.lhcountdown.com]), oder in dem Moment, in dem die Weltformel bewiesen ist, denn dafür muss das ja auch mit den Strings passen.
Dazu kommt, dass die Stringtheorie im Vergleich zu "Gott hat die Welt erschaffen" extrem jung ist. Was sind 40 Jahre gegen 2 Jahrtausende (rund)? OK, in der meisten Zeit hat keiner direkt dran geforscht, ob Gott das wirklich getan hat. Aber viele wissenschaftliche, empirisch ermittelte Fakten deuten im größeren Kontext darauf hin, dass es nicht so war, auch wenn keiner der Wissenschaftler direkt nach einem Grund gegen (oder für) Gott gesucht hat. Ich will jetzt nicht sagen, dass wir die Stringtheorie erst in 2000 Jahren wieder besprechen sollten, aber an "Gott hat alles Erschaffen" wurde schon sehr lange ziemlich erfolgreich kontinuierlich untergraben. Eine Gewisse Zeit sollten wir der Stringtheorie da schon geben.

Die Sache mit "Meinung" und "Glauben" ist so ein Beispiel für Dinge, mit denen ich mich schwer tue, sie auszudrücken.
ich probier's mal so: Wenn Physiker den Politikern das Geld für einen riesigen Beschleuniger aus Rippen leiern, dann nicht, weil sie an ihre Theorie glauben, sondern an sich selbst und die Physik als ganzes. Es ist mehr "Wissen" denn Glaube. Irgendetwas muss dabei rumkommen. Das ist rational begründet.
Der Glaube an Gott jedoch ist irrational und "lediglich" maximal aus menschlichen Erfahrungen begründet, die jeder Mensch erlebt, gläubig oder nicht. Nur interpretieren das eben einige (Korrektur: die Mehrheit) anders.

Davon abgesehen bin ich voll bei dir.

m00h

Interessanter Thread..

Leider seid ihr meiner Meinung nach ein wenig von dem eingentlichen Thema abgekommen.
Des Weiteren sollte man vorsichtig mit seinem Halbwissen umgehen und nicht Kreationismus und intelligent design durcheinander werfen!
Ebenso muß ich LondonCalling recht geben im Bezug auf seinen Vergleich bzgl. "religöser Blindheit" und physikalischer Theorie - Axiom und Dogma liegen doch recht nah beieinander.

Generell finde ich ist zu bemängeln, dass zwischen beiden Lagern kaum eine Diskussion im eigentlichen Sinne zustande kommt, sondern dass jeder versucht den anderen von seinem Standpunkt zu überzeugen anstatt das Problem aus der Sichtweise des anderen zu betrachten... ist hier auch mal wieder sehr deutlich geworden.

Das einzige dessen ich mir im Bezug auf dieses Thema wirklich eindeutig sicher bin ist dass "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" (Theodosius Dobzhansky) und halte es daher persönlich ganz nach Woody Allen: "I'm astounded by people who want to 'know' the universe when it's hard enough to find your way around Chinatown."

In diesem Sinne - gute Nacht!

Hallo,

wieso hält die jetzt eigentlich als Synonym für die gesamte Wissenschaft her? Egal.)

das tut sie nicht, und das war mir auch in deinem letzten Post schon aufgefallen -- also, nochmal, ich beziehe mich hier nur auf die Stringtheorie; treffe also keine Aussagen über die Wissenschaft an sich. Das wäre auch in sofern etwas merkwürdig, als ich selber Wissenschaflter bin.

Der Unterschied zwischen der Stringtheorie und "Gott hat die Welt erschaffen" ist, dass man die Stringtheorie beweisen könnte. Entweder direkt experimental (z.B.im LHC [ www.lhcountdown.com]), oder in dem Moment, in dem die Weltformel bewiesen ist, denn dafür muss das ja auch mit den Strings passen.

Und genau diese Aussagen stimmen so einfach eben nicht. Man kann eine Theorie eben nicht durch positive Experimente belegen, sondern nur durch negative Widerlegen. Deshalb gilt die Möglichkeit des Gegenbeweises ja auch als notwendige Vorraussetzung einer wissenschaftlichen Theorie.
Wenn man also für eine Theorie eine Reihe positiver Experiment hat, und gleichzeitig keiner der möglichen Gegenbeweise aufgetaucht ist, kann man relativ sicher sein, dass die Theorie stimmt.

Für die Stringtheorie fehlt es aber bereits an der Möglichkeit des Gegenbeweises. Es gibt kein Experiment mit dem sich die ST widerlegen lässt.

Und deshalb helfen auch Aussagen wie

Eine Gewisse Zeit sollten wir der Stringtheorie da schon geben.

nicht weiter.

Nochmal: Mir geht es nicht darum irgendwelche wissenschaftlichen Theorien runterzumachen, sondern mehr darum zu zeigen, warum es kurzsichtig ist mit dem nackten Finger auf irgendwelche religiösen Amerikaner zu zeigen, nur weil diese nicht dem wissenschaftlichen Establishment folgen.

Klar, es ist ein leichtes solche Leute als Spinner zu verspotten. Aber stell die nur mal vor, du hättest vor hundert Jahren den Leuten erzählt, die Welt wäre 10-, 12-, oder 16-dimensional. Dass man diese zusätzlichen Dimensionen nicht sehen könne, liege nur daran, dass sie winzig winzig klein wären. Beweise hättest du zwar nicht, aber für die Kleinigkeit von 10Mrd. DM/RM/was auch immer könntest du ein Experiment aufbauen, mit dem sich vielleicht ein Beweis für deine Behauptungen finden lassen würde. Selbst heute würde Joe Average auf der Straße dich für einen Spinner halten, würdest du ihm die ST und den LHC in diesen Worten erklären.

Gruß

bensch schrieb:

Generell finde ich ist zu bemängeln, dass zwischen beiden Lagern kaum eine Diskussion im eigentlichen Sinne zustande kommt, sondern dass jeder versucht den anderen von seinem Standpunkt zu überzeugen anstatt das Problem aus der Sichtweise des anderen zu betrachten... ist hier auch mal wieder sehr deutlich geworden.

Einigen wir uns auf "Gott hat das Universum in 14 Mrd. Jahren geschaffen."

LondonCalling schrieb:

Nochmal: Mir geht es nicht darum irgendwelche wissenschaftlichen Theorien runterzumachen, sondern mehr darum zu zeigen, warum es kurzsichtig ist mit dem nackten Finger auf irgendwelche religiösen Amerikaner zu zeigen, nur weil diese nicht dem wissenschaftlichen Establishment folgen.

Wie schon oben gesagt, Fanatismus ist es, wovor ich Angst habe. Ob religiös begründet oder nicht, spielt dabei keine Rolle, aber der religiöse Fanatismus ist meist der schlimmere (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Ansonsten kann jeder glauben, woran er möchte.

Und um mal wieder einen Bogen zu bekommen: traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälschst hast.
Schon die Fragestellung induziert ein gewissen Antwortverhalten. Alles nicht so einfach. Davon mal abgesehen, dass nur aus dem Titel nicht hervot geht, wie viele Leute aus Welcher Gegend und welcher Glaubensrichtung, Alter und Geschlecht etc. befragt wurden.

m00h

m00hk00h schrieb:

dann nicht, weil sie an ihre Theorie glauben, sondern an sich selbst und die Physik als ganzes. Es ist mehr "Wissen" denn Glaube. Irgendetwas muss dabei rumkommen. Das ist rational begründet. Der Glaube an Gott jedoch ist irrational und "lediglich" maximal aus menschlichen Erfahrungen begründet, die jeder Mensch erlebt, gläubig oder nicht. Nur interpretieren das eben einige (Korrektur: die Mehrheit) anders.

Wissen kann man nur die immanente Erfahrung, alles andere ist durch Folgerung oder Interpretation hergeleitet. Selbst der Glaube an sich selbst.

Die bibelgläubigen Christen, die sich sowohl mit den naturwissenschaftlichen als auch mit den theologischen Erkenntnissen beschäftigen, geht es somit gleich doppelt schlecht.

Jesus sagte dazu (Lukas 11,39-40):

„Mann, ihr Pharisäer achtet immer peinlich genau drauf, dass man den Becher und die Teller äußerlich ordentlich abwäscht. Was aber in euch drin passiert, ist alles andere als sauber, da seid ihr total dreckig. Ihr Spacken! Wohl noch nicht kapiert, dass Gott sowohl für innen als auch für außen zuständig ist? Er hat beides gemacht!”

m00hk00h schrieb:

Davon mal abgesehen, dass nur aus dem Titel nicht hervot geht, wie viele Leute aus Welcher Gegend und welcher Glaubensrichtung, Alter und Geschlecht etc. befragt wurden.

solche "unwichtigen" angaben werden doch in den medien gern weggelassen . wie auch in diesem fernsehbericht geschehen. allerdings war er im öffentlich rechtlichen tv. was zumindest eine "vermeintliche" seriösität suggeriert .

Die "ÖR" lassen in letzter Zeit etwas nach in der Qualität, wie mir scheint

Hallo,

irgendwie ist die Diskussion IMHO etwas entgleist. Die sehr spezielle Stringtheorie ist doch nicht das eigentliche Problem der "vor-6500-Jahren-ist-alles-geschaffen-worden-Gläubigen"

Da ich mich vor Jahren mal intensiver mit Zeugen Jehovas unterhalten habe und vor nicht so vielen Jahren mal mit einem Wohl Evangelikalen, habe ich schon ein wenig Einblick in deren Weltbild bekommen.

Das Problem ist ja nicht nur die Evolutionstheorie (für die es ja einige experimentelle Bestätigungen gibt!), sondern es wird ja kaum ein Wissenschaftszweig ausgeklammert, der irgendwelche Erkenntnisse/Aussagen darüber beinhaltet, daß IRGENDWAS in unserem Universum älter als 6500 Jahre sei/sein könnte.

Ob Altersbestimmung von Fossilien, Alter/Entfernung von Galaxien, Radiocarbonmethode etc. etc., alles wird im Brustton der Überzeugung für falsch erklärt, weil es ja mit den 6500 Jahren nicht kompatibel ist.

Obendrein neigen diese religiösen Eiferer dazu, die Bibel sehr selektiv zu lesen und wortwörtlich zu interpretieren.

Hab mir bei den Gesprächen damals einen Spaß daraus gemacht, die Herrschaften ins schwimmen zu bringen, indem ich Bibelstellen herausgesucht habe, die bei bestimmten Dingen genau das Gegenteil sagten bzw. deutlich abweichende Aussagen beinhalteten.

Leider ist es "nicht unverbreitet", daß da "Vordenker" den Leutchen sagen, welche Bibelstellen relevant sind. Die nicht so ganz in den Kontext passenden Stellen werden dann elegant umschifft.

Das ist bei Moslems aber auch nicht besser, nach intensiven Gesprächen mit einem ehemaligen türkischen Kollegen weiß ich, daß üblicherweise in Koranschulen eigene Fragen unerwünscht sind und kritische schon dreimal nicht.
Man hat 1:1 das zu schlucken, was der Iman vorkaut. Sehr dumm wirds nur, wenn der gerade ein paar Selbstmordattentäter rekrutieren will....

Was mich an diesen Erfahrungen so erschreckt hat:

Was bringt Gläubige dazu, bzw. wie bringt man Leute dahin, ihr eigenes Denkvermögen abzulegen ?

Und da genau sehe ich auch die Gefahr, wenn solche Leute/Gruppen möglicherweise auch an die politische Macht kommen. Die diesbezüglichen geschichtlichen Erfahrungen stimmen mich da nicht sehr optimistisch.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

ich versuchs ein letztes Mal:

irgendwie ist die Diskussion IMHO etwas entgleist. Die sehr spezielle Stringtheorie ist doch nicht das eigentliche Problem der "vor-6500-Jahren-ist-alles-geschaffen-worden-Gläubigen"

Nein, es ist ein Problem der Gesellschaft. Der qualitative Unterschied zwischen den sehr negativ bewerteten Aussagen der 6500er, und den eher positiv bewerteten ST ist eigentlich sehr gering. Nur unser Umfeld, in dem wir diese Diskussion fuehren, erlaubt es uns, die eine Theorie fuer falsch und die andere fuer richtig zu halten.

Aussagen wie

Was bringt Gläubige dazu, bzw. wie bringt man Leute dahin, ihr eigenes Denkvermögen abzulegen ?

finde ich dann schon etwas vermessen.

Gruss

Hallo,

LondonCalling schrieb:

Hallo, ich versuchs ein letztes Mal: irgendwie ist die Diskussion IMHO etwas entgleist. Die sehr spezielle Stringtheorie ist doch nicht das eigentliche Problem der "vor-6500-Jahren-ist-alles-geschaffen-worden-Gläubigen" Nein, es ist ein Problem der Gesellschaft. Der qualitative Unterschied zwischen den sehr negativ bewerteten Aussagen der 6500er, und den eher positiv bewerteten ST ist eigentlich sehr gering. Nur unser Umfeld, in dem wir diese Diskussion fuehren, erlaubt es uns, die eine Theorie fuer falsch und die andere fuer richtig zu halten.

Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner...

Ich trenne da doch zwischen Weltanschauung (=meist Religion = Glaube) und einem auf wissenschaftlichen Erkenntnissen fußendem Weltbild (so lückenhaft das im Detail auch sein mag).
Ich sehe da durchaus einen sehr großen, eigentlich nicht miteinander kompatiblen Qualitätsunterschied, insbesondere dann, wenn eigentlich gut abgehangene wissenschaftliche Erkenntnisse für falsch erklärt werden, weils nicht in das Weltbild passt.

Aussagen wie Was bringt Gläubige dazu, bzw. wie bringt man Leute dahin, ihr eigenes Denkvermögen abzulegen ? finde ich dann schon etwas vermessen. Gruss

Wenn du das "beim-Namen-nennen" der Realität als vermessen ansiehst..., o.k.

Gruß
Peter Krips

LondonCalling schrieb:

irgendwie ist die Diskussion IMHO etwas entgleist. Die sehr spezielle Stringtheorie ist doch nicht das eigentliche Problem der "vor-6500-Jahren-ist-alles-geschaffen-worden-Gläubigen" Nein, es ist ein Problem der Gesellschaft. Der qualitative Unterschied zwischen den sehr negativ bewerteten Aussagen der 6500er, und den eher positiv bewerteten ST ist eigentlich sehr gering. Nur unser Umfeld, in dem wir diese Diskussion fuehren, erlaubt es uns, die eine Theorie fuer falsch und die andere fuer richtig zu halten.

finde ich überhaupt nicht, Wissenschaft ist logisch und von Beobachtungen abgeleitet und/oder durch solche bewiesen, was in der Bibel steht sind zwar schöne geschichten aber haben keinen bezug zur realität.

Übrigens erfahrungen wie "ich haben gott gespürt" oder "mit ihm geredet" gibt es wirklich, ist ne bestimmte form von Epilepsie und sowas läßt sich auch im Labor bei "normalen" menschen erzeugen(dazu muss mit storm künstlich so ne art epileptischer anfall ausgelöst werden) . Wer glaubt gott gespürt zu haben (es gibt wirklich leute die behaupten das) sollte mal ein bischen DMT oder sowas nehmen um dann budda, satan und den daleilama spüren (wers ausprobieren will kann sich ja Yopo-Samen bei ebay bestellen (!!!Hört nicht auf mich das war nicht ernst gemeint!!!))

Ich muß mich ganz klar auf LondonCallings Seite stellen.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, so glaube ich doch, dass hier einige eine falsche Vorstellung von Wissenschaft im eigentlichenen Sinne haben... Gerade als Naturwissenschaftler - zu welchen ich mich ebenfalls zähle - lernt man sehr schnell die Dinge deutlich differenziert zu betrachten... Des Weiteren wird einem klar, dass generell nichts wirklich zu beweisen ist; in der Biologie (um die es ja hier eigentlich geht!) gibt es weder Beweise noch Gesetze - lediglich Regelmäßigkeiten sowie Theorien, welche meist anhand empirischer Experimente versucht werden zu belegen.
Trotzdem gibt es Sachen wie die Evolution an die ich felsenfest glaube, auch wenn ich sie nicht komplett beweisen kann (abgesehen von der Mikroevolution...). Da spielt Erfahrung, Verständnis der Materie, Logik etc. wahrscheinlich eine große Rolle.
Mit den selben Atributen sowie meinem aktuellen Wissen fällt es mir ebenfalls schwer das alte Testament bedingungslos anzunehmen. Allerdings würde es mir nicht einfallen dieses als Unfug zu betiteln - Es gibt schließlich nicht nur fundamentalistische, dumme Christen, die an ein anderes Weltbild glauben als ich/wir...

Ich wiederhole es gerne noch ein mal:
Kreationismus (Welt ist 6500 Jahre alt) ist nicht gleich intelligent design, welches hauptsächlich in den aktuellen (wissenschaftlichen) Diskussionen im Fokus steht.

Wer sich wirklich für die Thematik interessiert und nicht nur "Religon ist doof" schreien möchte, dem kann ich folgendes Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann (u.a. auch Berater des Papstes) empfehlen:
Klick!

Viele Grüße, Ben

Das Problem bei den Religionen - gerade den christlichen: Es ist eindeutig bewiesen das sie stark lückenhaft sind.

Jesus ist z.B. historisch fundiert. Die Geschichte über Jesus basiert auf etwa 70 Personen die zwischen 400 vor und 500 nach Christus geboren sind. Ein einzelner Heiliger war das nicht.

Oder die Geschichte mit der Arche Noah. Es ich habe mal einen Bericht gelesen, dass es vor langer, langer Zeit mal eine ziemlich große Überschwemmung gegeben hat. Aber ob sich da jemand ein Boot gebaut hat und mit Elefanten und Ziegen übers Meer geschippert ist...?

Oder die angebliche Unfehlbarkeit des Papstes, die Rolle der Kirche bei Inquisition, Missionierung, etc.

Wenn man das alles zusammenpackt kommt man als rational denkender Mensch ziemlich schnell zu dem Schluss, dass die Kirche keinen absoluten historischen (geschweige moralischen) Anspruch auf ein stimmiges Weltbild haben kann.

Wie geht man jetzt mit der Geschichte um? Einige freuen sich über die Entwicklungshilfe die die Kirche in der heutigen Zeit in der dritten Welt leisten - und sehen die Geburt eines Kindes als ausreichenden Beweis für einen Gott an. Diese Einstellung kann ich nachvollziehen. Ich habe schon mehrmals mit christlichen Geistlichen gesprochen welche die Bibel nur als Randerscheinung ihrer Religion sehen - Sie betrachteten ihren Job einzig und allein als Fassade für Arbeit in Jugendheimen und Altersheimen.

Andere Menschen wie ich finden einen sinnvolleren Zeitvertreib als über den ganzen religiösen Quark nachzudenken.

Aber wenn jemand nach einem Jahrzehnt Schulbildung die Evolutionstheorie bestreitet... Das ist schon harter Tobak.

Die Aufgaben der Physiker war es schon vor tausenden Jahren den ganzen Tag Quark zu reden und sich lustige Sachen auszudenken. Ein Teil davon kann Jahre später bewiesen werden, teilweise sogar sinnvoll verwendet. Unter den Physikern gab es Deppen und absolute Genies. Das ein paar Theorien dieser Kollegen etwas abstrus erscheinen ist in meinen Augen nicht ausreichend um die Evolutionstheorie zu wiederlegen. Jeder Physiker mit dem ich gesprochen habe versteht die Physik nur als Versuch möglichst gut passende Modellvorstellungen von der Natur zu entwickeln. Wenn die Modelle nicht passen werden sie verworfen oder verfeinert. Der fundamentalistische Absolutseitsanspruch vom Bush-Amerika fehlt da völlig.

MusikGurke schrieb:

Oder die angebliche Unfehlbarkeit des Papstes, die Rolle der Kirche bei Inquisition, Missionierung, etc.

Der ist "selbsterfunden" und nichr begründbar, definitv - geht auch aus dem Konziliarbeschluß hervor!

So viel gefährliches Halbwissen...

bensch schrieb:

So viel gefährliches Halbwissen... :.

Meinst Du mich Kannst ja mal nachlesen! Hab ja nicht gesagt, dass die katholische Kirche das so zugibt, aber es geht eindeutig aus dem Beschluß des damaligen Konzils hervor...

0300_Infanterie schrieb:

bensch schrieb: So viel gefährliches Halbwissen... :. Meinst Du mich

Nein

OK - Sorry!

Der ist "selbsterfunden" und nichr begründbar, definitv - geht auch aus dem Konziliarbeschluß hervor!

Das einzige was bei der katholischen Religion nicht "selbsterfunden" ist sind die Teile die sie von den Kelten, Römern, Griechen, etc. übernommen haben. Das haben halt andere "selbsterfunden" (oder ebenfalls von jemand übernommen).

Die Unfehlbarkeit des Papstes wird und wurde jedoch bei vielen Katholiken als richtig betrachtet.

[quote="MusikGurke"][quote]
Die Unfehlbarkeit des Papstes wird und wurde jedoch bei vielen Katholiken als richtig betrachtet.[/quote]

na von mir nicht

Wenn du in der Lage bist deine Religion (ich vermute du bist Christ?) zu reflektieren würde ich dich somit auch nicht den fundamentalistischen Spinnern zuordnen.

Wenn ich Jesus Kumpel Bush im Fernsehen sehe kriege ich dagegen Angst.

MusikGurke schrieb:

Wenn du in der Lage bist deine Religion (ich vermute du bist Christ?) zu reflektieren würde ich dich somit auch nicht den fundamentalistischen Spinnern zuordnen. Wenn ich Jesus Kumpel Bush im Fernsehen sehe kriege ich dagegen Angst. :Y

Ja ich auch! Erinnert mich schon ein wenig (zu viel ) an die Kreuzzüge
Seeeeehr gefährliches Kerlchen

0300_Infanterie schrieb:

MusikGurke schrieb: Wenn du in der Lage bist deine Religion (ich vermute du bist Christ?) zu reflektieren würde ich dich somit auch nicht den fundamentalistischen Spinnern zuordnen. Wenn ich Jesus Kumpel Bush im Fernsehen sehe kriege ich dagegen Angst. :Y Ja ich auch! Erinnert mich schon ein wenig (zu viel ) an die Kreuzzüge Seeeeehr gefährliches Kerlchen :{

der ist ja nun bald weg. aber dort gibt es viele davon

Wirklich interessanter Thread.

Ich denke die Wahrheit über unser Herkommen und die Entstehung des Universums sind sehr schwere Fragen, die entweder gar nicht oder nur sehr schwer beantwortet/bewiesen werden können.

Aber nach meinem Logikverständnis müsste die Erde und das Leben doch viel älter als 6.500 Jahre sein?
Die Dinosaurier sind Fakt und man kann auch über Geologische/Chemische Verfahren auch das Alter des Gesteins bestimmen. Also bis zu einem gewissen Punkt kann man schon zurückgehen. Auf jeden Fall über die Grenze von 6.500 Jahren, oder liege ich damit so falsch?

Über die Frage wie alles Entstanden ist und was davor war kann man sich streiten: ob jetzt ST oder die Erschaffung der Erde aus christlicher Sicht. Ich denke, dass über diese Frage noch sehr viel gestritten/diskutiert wird und die Frage wohl ewig im dunkel bleiben wird.

In der aktuellen "Spektrum der Wissenschaft" befassen die sich auch mit dem Thema des Univerums. Ein sehr interessanter Artikel. Es steht auch noch ein kleiner Artikel über das E8 drin. Fand ich auch sehr interessant.

Aber zum Thema Physik: ist es nicht schon immer so gewesen, dass man erst eine Theorie aufgestellt hat um sie dann zu beweisen? Weswegen ja auch den Zweig Theoretische Physik gibt? Ob sich ST jetzt beweisen lässt ja oder nein weiß ich nicht, dazu fehlt mir das Wissen über dieses Thema.

Zurück zum Thema: ich hab letztens mal eine interessante Doku über Evangeliken im Internet gesehen. Das hat mich dann doch schon sehr geschockt (wer sich das mal anschauen möchte Jesuscamp (nur der erste Teil, Rest findet man da auch).

Wie objektiv diese Doku ist, mag ich nicht beurteilen...

Aber Harry Potter als was abgrundtief böses und bedrohliches darzustellen. Nuja... Meiner Meinung nach nur ein schönes Buch, aber jedem seine Meinung.

Ich selber habe mit Religion nicht viel zu tun. Da nicht christlich von Eltern erzogen hab ich da nicht so viel mit zu tun.

Meiner Meinung nach kann jeder so viel glauben wie er möchte, solange er anderen Menschen damit nicht weh tut und sie nicht einschränkt. Aber das ist meine Meinung.

Hallo,

es ist völlig witzlos hier weiter zu diskutieren, solange sich niemand die Mühe macht, sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinander zu setzen.

Artemus_GleitFrosch schrieb:

finde ich überhaupt nicht, Wissenschaft ist logisch und von Beobachtungen abgeleitet und/oder durch solche bewiesen, was in der Bibel steht sind zwar schöne geschichten aber haben keinen bezug zur realität.

Von Wissenschaft im Allgemeinen war nie die Rede. Schön übrigens, das du weisst was "die Realität" ist, damit bist du nahezu allen Philosophen der letzen 2500 Jahre vorraus.

equilibrium86 schrieb:

Aber nach meinem Logikverständnis müsste die Erde und das Leben doch viel älter als 6.500 Jahre sein? Die Dinosaurier sind Fakt und man kann auch über Geologische/Chemische Verfahren auch das Alter des Gesteins bestimmen. Also bis zu einem gewissen Punkt kann man schon zurückgehen. Auf jeden Fall über die Grenze von 6.500 Jahren, oder liege ich damit so falsch?

Ja, liegst du. Die Erde ist ganz klar erst zwei Minuten alt, alle Indizien zum Gegenteil wurden miterschaffen, nur um dich zu verwirren. Jetzt beweis mir das Gegenteil.

An dieser Stelle noch einmal ein Verweis auf den kritischen Empirismus.

Omfg, das ist echt verwirrend. Aber das ist wohl dann totschlagargument, wobei das dann wohl im Auge des Betrachters liegt und man damit wohl bei dem Punkt wäre, dass es keine allgemeine Wahrheit gibt?

(Warum hab ich mich bloß eingemischt, ich kann weder argumentieren, noch hab ich genug Ahnung ) ^^

@ LondonCalling: irgendwie kahm mir grad bei deiner Argumentation der begriff Grenzwert in den Sinn (mathematisch gesehen). Vielleicht versteht ja jemand was ich meine

Ich fasse mal für dich zusammen: keine weis irgendwas

equilibrium86 schrieb:

(Warum hab ich mich bloß eingemischt, ich kann weder argumentieren, noch hab ich genug Ahnung ) ^^

x3 (für mich zählt das doppelt) ^^


EDIT: hab noch was vergessen:

LondonCalling schrieb:

Schön übrigens, das du weisst was "die Realität" ist, damit bist du nahezu allen Philosophen der letzen 2500 Jahre vorraus.

Dabei versuche ich mich immer von dem, was ich als Philosophie definiere, fern zu halten weil dann immer raus kommt "das Leben ist sinnlos".

@LondonCalling

das würde dann ja heißen, dass etwas größeres über uns stehen müsste, was alles macht und dann wären wir ja wieder bei Gott und der Religion und die Wissenschaft wäre dann der Buhmann, weil wahrscheinlich nicht existent.

Oh jee, ich sollts echt lassen

Naja LondonCalling hat ja nur die Möglichkeit betont und nicht behauptet das es so ist.
Man kann ja nichts behaupten weil man nichts weis.

Joah, is auch wieder wahr.

Ich hab grad den ersten teil des Jesus Camps gekuckt, meine hand hat sich dabei zu einer Faust geformt

Diese Menschen sammeln alle meine unsympathie Punkte wie "glauben an Gott", "maßlose Arroganz", "Naivität", "Dummheit", "Völlerei" (den begriff hab ich gegoogelt, hab nach 7 Totsünden ggesucht) ...

neuer Highscore!!!

Ich fand das auch derbs krass. Aber der Spaß ist ja: das ist nur der Anfang. Die Teile steigern sich meiner Meinung nach noch... Aber es schon nen bissel her, dass ich das geschaut hab.

irgendwie hat das hier keinen Zweck...

LondonCalling - was meinst du genau mit "kritischem Empirismus"? Bezieht sich das auf die "underdetermination of theories by evidence"? Das kam mir zumindest grad in den Sinn...