Helmholtz weigert sich beharrlich

Hallo,

Wie hast Du die Dröhnfrequenz ermittelt ?
Ein Helmholzresonater sollte innen nicht bedämft werden.
Er wirkt um so mehr je grösser er ist. 200Liter sind realistisch.
Das Rohr sollte einen grossen Durchmesser haben. 200 cm/2
mindestens für die Öffnung als Flächenmass.
Die Länge des Rohres sollte durch ausprobieren und messen ermittelt werden. Die können auch aus Pappe sein.
Die Wirkung ist am höchsten wenn der Resonator direkt hinter den Boxen in der Ecke steht. Also in beiden Ecken einer.
Ich bin der Meinung das ein guter Resonator so aussehen könnte :
In den Ecken hinter den Boxen je eine 3 eckige Kiste aus 20 mm starkem Holz. Die Kiste so hoch bauen wie der Raum ist. Die Grundfläche sieht aus wie ein Geodreieck mit 50
cm Kanntenlängen bei den kurzen Seiten.
Die Raumecken werden quassi mit den 2,5m ? hohen Kisten angeschrägt. Auf der dem Rauminneren zugewandten Seite kommen auf der ganzen Höhe verteilt mindestens 5 Rohre.
Mit diesen werden knapp nebeneinanderliegende Frequenzbereiche erfasst.

Gruss leisehörer

So jedenfalls werde ich mir meine Resonatoren bauen.
Ich nehme dann e.v.t.l. sogar noch mehr Rohre um einen möglichst grossen Frequenzbereich zu erfassen.
Der Resonator soll die Frequenzen übrigens nicht schlucken sondern die Phase drehen. Mit Dämmung würde das gar nicht gehen.

ich kann Deine Berechnung bestätigen. Habe Deine Angaben kurz durchgerechnet und komme auf 39.75 Liter bei 37Hz.

Soweit ich mich in das Thema eingelesen habe, nutz Dämmung schon was, und zwar wird die Wirkung damit breiter und dafür bei der Abstimmfrequenz schwächer.

@Leisehörer: Wie soll das funktionieren, von wegen je grösser der Resonator umso besser die Absorbtion? Hast Du da ne Formel?

Hallo qnorx,

es gibt unzählige Invormationen über dieses Thema die im Internet zu finden sind. Suche doch bitte mal bei google und gebe das Wort Helmholzresonator ein. Ich habe schon offt gelesen das der Resonator sehr gross sein darf.
Zu gross geht da gar nicht. Wenn Dämmung eingesetzt wird macht es den Resonator breitbandiger und weniger wirkungsvoll. Breitbandiger kann es aber auch werden wenn mehrere Rohre mit kleinen Längenunterschieden eingesetzt werden. Dann bleibt auch die volle Wirkung. Mehrere Rohre dürfen auch auf einem Volumen wirken. Also keine Trennwände einbauen.

Gruss leisehörer

Im übrigen hat die Frequenz nichts mit dem Volumen zu tun.
Einzig über das Rohr läuft die abstimmung.

@ crusader:

-Wie groß ist dein Hörraum?
-Wo befindet sich das Reflexrohr und in welche Richtung (oben, unten, Ecke) zeigt es?
-Hast du den Helmi direkt vor die Box gestellt und bei der kritischen Frequ. getestet? Hat er gebrummt?
-Wie stark sind die Holzplatten der Kiste?

@ Leisehörer:

An deiner Stelle würde ich statt der massiven Helmis lieber über Plattenschwinger nachdenken. Sind wesentlich leichter abzustimmen. Von Natur her breitbandiger und im Vergleich zu den von dir angedachten Konstruktionen auch weniger "raumgreifend".

Gruß
Gabor

es gibt unzählige Invormationen über dieses Thema die im Internet zu finden sind. Suche doch bitte mal bei google und gebe das Wort Helmholzresonator ein.

Ich kenne die Formel um einen Helmholtz-Resonator zu berechnen (siehe in diesem Forum und im DIY Forum, da habe ich die Formel gepostet). Und diese steht im Widerspruch zu Deiner Aussage, das Volumen spiele keine Rolle, resp. je grösser das Volumen desto besser die Wirkung. Daher meine Frage ob Du eine Formel hast, die das belegt.
Ich interessiere mich tatsächlich dafür, weil ich nämlich auch nach einer Formel suche, mit der man den Wirkungsgrad eines Helmholtzresonators berechnen kann. Das geht nämlich mit meiner Formel nicht.

Ah ja, noch was: es heisst Helmholtz!

Ich habe mit Sinustönen und einem Schallpegelmeßgerät die ganzen Frequenzen durchprobiert. Es war alles ganz akzeptabel, aber bei 37 Hz wackelt die ganze Bude.

Der "Helmi" steht in der Ecke hinter einem LS, Reflexrohr in den Raum gerichtet. Ich habe nicht die kleinste Ahnung warum es nicht funktioniert.

Abmessungen Raum: 9,3 m lang, 4,2 m breit, 2,47 m hoch. Die LS stehen an der kürzeren Raumseite.

HI Crusader
Für deinen Raum ist der Kasten arg "klein".
Wichtig ist es, das der Kasten, die volle Dröhnung abbekommt.!
Du aber auch!!
Wenn auf dem Hörplatz von den 37 Hz nichts zu hören ist hat der Kasten(Helmi) sein Ziel verfehlt.

Die Resonatorlänge scheint ein wenig lang zu sein.(ausprobieren)
Sinusse durchpfeifen und dabei das Loch immer wieder zuhalten.Das kann man hören.

@Leisehöhrer
Hemholtzresonatoren sind ein Feder/masse system, da dreht sich nichts!(ist wie ein Trampolin)

Mit verschiedenen Resonatorlängen kann das auch nicht funktionieren.Der Kasten resoniert und zwar nur an der Resonanzfrequenz!

Ciao Peter

Hallo Peter,

Ich habe mir die Phasendrehung nicht ausgedacht. Wenn in einem Resonator unterschiedliche Rohre eingesetzt werden wirkt dieser natürlich breitbandiger. Jedes Rohr hat somit eine eigene Abstimmung und somit auch Wirkung. Es ist ja offt mehr als nur ein Bereich von 5 Hz welche im Raum zum dröhnen neigen.

Gruss leisehörer

Abmessungen Raum: 9,3 m lang, 4,2 m breit, 2,47 m hoch. Die LS stehen an der kürzeren Raumseite.

Alles klar. Ich glaub' ich seh' Dein Problem (zumindest rechnerisch-theoretisch).

1) Falsche Abstimmfrequenz. Die stehende Welle in Längsrichtung tritt bei Dir bei rund 18Hz (344/9.3/2) auf. 37Hz ist bereits die 2te Ordnung der Raummode.

2) In der Breite hast Du ebenfalls eine Raummode bei 40Hz. Da diese sehr nahe an der Mode zweiter Ordnung in Längsrichtung liegt (37Hz), findet da wohl eine ziemlich starke Überlagerung statt.

Ich schätze mal, Du musst beide Moden bekämpfen, sonst wirst Du das Dröhnen nicht los.

Ich habe mit Sinustönen und einem Schallpegelmeßgerät die ganzen Frequenzen durchprobiert. Es war alles ganz akzeptabel, aber bei 37 Hz wackelt die ganze Bude. Der "Helmi" steht in der Ecke hinter einem LS, Reflexrohr in den Raum gerichtet. Ich habe nicht die kleinste Ahnung warum es nicht funktioniert.

Hi nochmal..
Wenn Du bei 37 Hz eine Dröhnfrequenz an deinem Hörplatz hast.
Kannst Du Dir den kleinen Helmi ja mal auf den Schoß nehmen, dann die Frequenz(en) abspielen und immer mal wieder das Loch zuhalten..!
So erfährst Du auf jeden Fall die Resonanz deines Minikasten.
Feinabstimmung ist eigentlich immer notwendig, aber mit einem Meßgerät bist Du auf der sicheren Seite.

Wichtig bei dieser Sache ist, nicht nur der Kasten sondern auch ;Du; mußt dich in dieser Dröhnwelle befinden!

Ergo auch der kleine Kasten funktioniert(aber sparsam).
Ciao Peter

"An deiner Stelle würde ich statt der massiven Helmis lieber über Plattenschwinger nachdenken. Sind wesentlich leichter abzustimmen. Von Natur her breitbandiger und im Vergleich zu den von dir angedachten Konstruktionen auch weniger "raumgreifend"."

Buddelfrosch hat Recht! Für den Heimgebrauch ist ein Helmholz oft nix. Falsch berechnet, "versaut" er mehr als er nutzt. Ohne Dämmung funktioniert er auch nur auf einer Frequenz, womit man aber die Raumaukstik nur in den seltesten Fällen in den Griff bekommt. Würde auch Plattenschwinger vorziehen. Zwei beitbandige Modelle, in jede Raumecke ein Exemplar und alle tiefen Frequenzen bis ca. 350 Hz "behandeln". Jeder Raum mit paralellen Wänden "braucht" Absorption in den unteren Mitten und Bässen! Wer es nicht glaubt, bitte mal eine frequenzabhängige RT60 Messung durchführen und schauen, wie es sich mit dem Nachhall im Bassbereich verhält. Je kleiner der Raum und je höher die Masse der Wände, desto schlimmer ist das Problem.

Viele Grüsse
WW

Hallo!
Es gab schon eine richtige Antwort: 340:doppelte Wohnraummaße. Also: 18Hz, 40Hz und 137Hz.Das Volumen des Quaders ist zwar egal, geht aber in die Formel zur Berechnung der Länge des Bassreflexrohres ein, das in der Bassfalle sein muß und mit seiner Länge auf die Resonanzfrequenz abgestimmt wird.
Da eine Bedämpfung bis ca. 200 Hz wirksam sein sollte, müßtest Du 3 Absorber mit verschiedenen Bassreflexrohrlängen bauen. Ohne Bedämpfung wirkt der H.R. schmalbandig. Durch Bedämpfung mit Naturmaterialien wird eine Breitbandigkeit erreicht. Dann kommt bei der Frequenzberechnung nicht auf einige Hz Unterschiede an.
Ich habe so einen Kasten in der Raumecke stehen (da sollte er auch hin,denn die Resonanzen haben dort ihre Maxima)und es funktioniert super: der Bass wurde klarer und kam spürbar stärker ohne zu dröhnen.

MfG
Werner

Also ich baue jetzt nochmal einen mit 212 l und einem Rohr mit 10cm Durchmesser. Ich berichte, sobald ich fertig bin.

Danke einstweilen !

und was soll das bringen? hast Du das berechnet?
hast Du mein Posting von oben gelesen, bezgl. den überlagernden Raummoden?
Länge des Rohrs? 28cm?

Hallo,

das Rohrmass kann nicht alleine durch ausrechnen ermittelt werden. Die wirkung eines Helmholzresonators ist um so besser wenn er grösser gebaut wird. Wo in der Grösse das Ende der Fahnenstange erreicht wird konnte ich nicht lesen. Aber in dem Punkt das der Resonator möglichst gross sein soll waren sich die Berichte einig. Für eine Abstimmfrequenz von 80 Hz werden mindestens 35 Liter notwendig um 6 dB Dämpfung zu erziehlen. Für eine Abstimmung von 40 Hz werden schon 140 Liter notwendig. Er soll nicht weiter wie 50 cm von der Schallquelle entfernt sein denn mit zunehmendem Abstand verringert sich die Wirkung. Bedämpfung von innen verringert ebenfalls die Wirkung. Soweit Berndt Stark in seinem Lautsprecher Handbuch.

Gruss leisehörer

Tut mir leid, aber ich habe da so meine Probleme damit, wenn Du einfach eine Aussage triffst, diese aber (a) nicht stützen kannst und (b) den mathematisch-physikalischen Grundlagen zu widersprechen scheinst.

Die Formel zur Berechnung eines Helmholtz-Resonators lautet:

f = 54.61 × sqrt(pi × R²/(V × (l + (pi/2 × R))))

mit
f = Frequenz [Hz]
V = Volumen des Resonators [m³ = cm³/1000000]
l = Länge des Kanals in [m = cm/100]
R = equivalenter Radius der Fläche des Kanals [m = cm/100]
sqrt() = Quadratwurzel
pi = 3.1416
Der Wert 54.61 ergibt sich aus Schallgeschwindigkeit geteilt durch 2×pi in m/s.


In dieser Formel wird eine klare Abhängigkeit zwischen V, l und r sichtbar. Deine Aussage, das Volumen spiele keine Rolle oder das Rohrmass könne nicht berechnet werden, findet hier einen fundierten Widerspruch.

Die Güte (Breitbandigkeit) eines Resonators errechnet sich dann wie folgt:

Q = 2 × pi × sqrt(V × (l/A)³) = f/(f2 -f1)

mit
Q = Güte
V = Volumen des Resonators [m³ = cm³/1000000]
l = Länge des Kanals in [m = cm/100]
A = Fläche der Kanalöffnung [m² = cm²/10000]
sqrt() = Quadratwurzel
pi = 3.1416
f = Frequenz [Hz]
f1 = Frequenz [Hz] unterhalb von f (-3dB)
f2 = Frequenz [Hz] oberhalb von f (-3dB)

@qnorx:

Was genau soll ich machen ? Mehrere Helmis bauen ? Mehrere Plattenresonatoren? Kombi aus beiden? Gib mir mal nen Tip.

Ich würde in einem ersten Schritt mal einen Helmholtz-Resonator mit der Abstimmung auf 18Hz bauen. Da die stehende Welle offenbar sehr stark auftritt, würde ich den Resonator schmalbandig bauen, um eine möglichst effiziente Absorbierung zu erreichen.
Mit diesem Resonator würde ich dann die stehende Welle in L$ngsrichtung zu bekämpfen versuchen. Aufstellung wie bereits erwähnt, in einer Ecke oder an einer der beiden Wände in Längsrichtung.

Für die stehende Welle in der Breite würde ich erstmal mit dem bereits bestehenden Resonator zu arbeiten versuchen. Da die Abstimmfrequenz von 37Hz nicht ganz auf die errechnete Frequenz der stehenden Welle stimmt, würde ich diesen Resonator leicht bedämpfen um ihn breitbandiger zu machen. Falls das nicht reicht, kannst Du immer noch das Volumen etwas verkleinern oder die Länge des Reflexrohres anpassen.
Diesen Resonator würde ich dann an eine der beiden Seitenwände stellen.


Aber noch ne Frage vorab: Welche Lautsprecher hast Du denn? Übertragungsbereich (weil stehende Welle bei 18Hz doch sehr tief ist). Wie stark war die gemessene Überhöhung? Hast Du auch bis 18Hz gemesen?
Eine Garantie kann ich Dir allerdings nicht geben, aber wenn das Problem von stehenden Wellen her rührt (was sehr wahrscheinlich ist), dann ist dieser Vorschlag meiner Meinung nach, der geeigneste, das Problem zu bekämpfen.

Lautsprecher sind Canton RC-A, derzeit an Accuphase E-407.
Die Überhöhung war 4 db über alle anderen gemessenen Werte hinaus. Bis 18 Hz hab ich gar nicht gemessen. Hab bei 25 schon gar nichts mehr gehört. Bei keiner einzigen Frequenz ist es so heftig wie bei den 37 Hz, da zittert alles im Raum.

Also, ich halt mich an Deinen Rat ! Bin sehr gespannt.

Ich muß bei dem ersten Helmi einen grandiosen Fehler gemacht haben. Ich hab camel_twins Rat ausprobiert und das Ding zu mir an den Sitzplatz gestellt und dann bei jedem Sinuston mal zugehalten und dann mal aufgelassen. Das Ding reagiert überhaupt nicht. Hmm, da sind wohl fremde ausländische Mächte am Werk...........

Hallo,

es gibt eine Menge Theorien über Helmholzresonatoren.
Was ist richtig und was falsch ?
Selbst Experten sind sich nicht einig.
Ich habe in dem Lautsprecherhand Buch von Berndt Stark gelesen das der Subwoofer bei einer Abstimmfrequenz von 40 Hz mindestens 140 Liter innenvolumen haben muss. Dämmmaterial im Gehäuse wird nicht empfohlen.
Reflextunnel mindestens 200 cm/s.
Abstand des Resonators von der Schallquelle nicht mehr wie 50 cm.
In dem Buch Schallschutz und Raumakustik von Fasold/Veres steht das Dämmstoff benutzt werden kann um den Resonator breitbandiger zu machen.
Weiterhin steht dort das der Resonator bei Eckaufstellung 4 x sogross sein muss wie in der Wand eingebaute.
Bei einer anordnung an der Raumkannte soll er 2 x so gross sein wie eingebaute.
Es gibt so viele verschiedene Angaben über das benötigte Volumen oder der Rohrgrösse und allen anderen Invormationen das ich nicht mehr sagen kann was richtig ist. Ich habe mir inzwischen überlegt das ich lieber ettwas baue was leichter abzustimmen ist.

Gruss leisehörer

Nein, aufgegeben wird nicht. Einen Plattenresonator kann ich immer noch bauen oder kaufen (mach ich ohnehin). Ich WILL einen Helmi bauen, unbedingt! Was glaubt Ihr, wie ich vor meiner Frau dastehe ? Erst für den aus ihrer Sicht Hifi-Quatsch einen Haufen Zeit investieren und dann funktioniert nix. Diese Schmach kann ich nicht auf mich nehmen. Es muß gehen, irgendwie...........

Hallo Crusader,

wenn Du ettwas anderes bauen würdest ist das doch kein aufgeben oder ?
Da gibt es ja noch mehr als einen Helmholzresonator.

Gruss leisehörer

Hallo Crusader

Dein Helmholtzresonator funktioniert allerdings in teilbereichen eines Sinustons!
Er ist zu klein!
Wenn bei 37 Hz die Bude dröhnt würde ich vorschlagen einen Kasten mit mind. 100L> zu bauen.


Für All

Er baut den Helmi nur um seine Dröhnfrequenzen unter 100Hz zu bekämpfen, für die Frequenzen darüber hat er schon gesorgt!!


Helmholtzresonatoren eignen sich wunderbar um die ersten Dröhnfrequenzen die sich im Hörraum befinden zu bekämpfen.
Sie müssen genau abgestimmt sein.!
Sie sollten nur die einzelne Frequenz bekämpfen und auch nicht breitbandig sein!


Helmholtzresonatoren sind für den unteren Frequenzbereich sehr wohl geignet, da sie eben nur diesen bereich gnadenlos beseitigen.!

Alles was darüber geht, beseitigen Plattenresonatoren und zwar breitbandig!

Also für die erste "Dröhnerei" Helmi, danach Plattenresonator!
Und danach Absorber.


Ciao Peter

@Camel_Twin
Wie kommst Du zur Aussage, der Resonator müsse grösser 100 Liter sein?

es gibt eine Menge Theorien über Helmholzresonatoren. Was ist richtig und was falsch ?

Richtig ist erstmal das, das sich mathematisch-physikalisch unterlegen lässt.

Damit will ich nichts gegen Erfharungswerte sagen, aber Aussagen die aus Erfahrung getroffen werden, müssen dennoch mit der Physik in Einklang stehen. Akustik ist eine exakte Wissenschaft und bildet eine wesentliche Grundlage des Lautsprecherbaus (oder auch Resonator-Baus) und ermöglicht daher eine genau Beschreibung wie etwas funktioniert.
Dass man nicht alles genau berechnen kann, damit bin ich einverstanden. Das liegt aber oft daran, dass man gar nicht die Werte aller Variablen genau ermitteln kann. Ändert aber nichts daran, dass man die Grundmechanik beschreiben kann.

Daher, wenn jemand eine Aussage trifft, eine Helmholtz-Resonator arbeite effizienter je grösser er sei, dann muss er dies belegen können und es muss in Einklang mit dem gesicherten Wissen stehen. Ansonsten bin ich sogar verpflichtet zu zweifeln

Hallo qnorx,

Du hast Recht das die Grösse des Helmis nicht egal ist.
Wenn der Helmi grösser gebaut wird muss auch das Rohr grösser gebaut werden. Ich habe aber schon häufiger gelesen das der Helmi mehr Wirkung erziehlen soll wenn er grösser ist. Leider nie mit einer Begrenzung nach oben.
Die ergibt sich wohl aus der Rohrgrösse die irgendwann zu gross ist. Das Volumen wurde offt mit mindest grössen angegeben. Die Grösse soll abhängig vom Aufstellungsort sein. Mehrere Helmis (Lienienresonator)in Reihe sind erwünscht. Dabei braucht es keine Trennwände.
Die Abstimmfrequenz kann errechnet werden. Nicht aber die Frequenz die im Raum ermittelt werden soll. Die Möbel verändern die Bemessungen gegenüber einem leeren Raum.
Was ist mit der unterschiedlichen aussage uber die Dämmung von innen ?

Gruss leisehörer

Hallo qnorx,

ich kann doch hier keine wissenschaftlich untermauerten Beweise antreten. Das kann hier bestimmt niemand.
Es gibt auch verschiedene Theorien über die Berechnung des Resonatorrohres. Auf der Seite von der Boxenbaufirma HGP
hat der Chefentwickler angegeben das ein Helmholzresonator mehr Wirkung hat umso grösser er ist. Ich habe das schon mehrfach gelesen. Ich trete doch hier keine Beweise an.
Ich möchte helfen und nichts anderes. Schliesslich habe ich selber Interesse am Helmholtzresonator.
Übrigens glaube ich nicht das die Raumakustik durch den Bau einer oder zwei Kisten hörbar verbessert werden kann. So einfach kann das mit der Akustik gar nicht sein. Das wird ein riesen Aufwand wenn es was bringen soll.
Hast Du mal die Seiten von www.vatter.at gesehen ?
Die Sachen machen auf mich einen guten Eindruck.
Vor allem die gezeigten Räume mit ihren Akustikelementen finde ich interessant. Da kann man gut sehen was für ein Aufwand akustisch gemacht wird. Nun braucht man in seiner Wohnung sicherlich weniger Elemente aber ich denke das auch dann ein wenig mehr Aufwand betrieben werden sollte.
Den Helmholzresonator mit seinen 8 Rohren finde ich interessant. Ich werde mich aber auch mit dem Bau von Diffusoren und Lochplattenschwingern befassen um bei mir was auf die Beine zu stellen.

Gruss leisehörer

Plattenresonatoren kommen bei mir auch in Frage. Aber ich glaube die allein können es auch nicht richten. Wohl erst eine Kombi aus verschiedenen Komponenten.

Ohje. Ich habe hier viele Halbwahrheiten und einiges gelesen, was nicht richtig verstanden wurde odr gar komplett falsch ist. Alles kann und will ich jetzt nicht behandeln. Aber ein paar Dinge greife ich mal raus.

Hemholtzresonatoren sind ein Feder/masse system, da dreht sich nichts!(ist wie ein Trampolin)

Es dreht sich durchaus etwas. Die Phase ist ist im Resonanzfall um 90° gedreht. Das ist sogar die physikalische Definition der Anregung mit der Eigenkreisfrequenz.

Breitbandiger kann es aber auch werden wenn mehrere Rohre mit kleinen Längenunterschieden eingesetzt werden. Dann bleibt auch die volle Wirkung. Mehrere Rohre dürfen auch auf einem Volumen wirken. Also keine Trennwände einbauen.

und das gleiche nochmal:

Wenn in einem Resonator unterschiedliche Rohre eingesetzt werden wirkt dieser natürlich breitbandiger. Jedes Rohr hat somit eine eigene Abstimmung und somit auch Wirkung.

Das ist GANZ falsch. Liest man häufig, sogar in Fachpublikationen. Richtig ist aber, dass sich durch Verwendung mehrerer Rohre unterschiedlicher Länge ein Rohr mit aufsummiertem Querschnitt und mittlerer Länge ergibt. Kann man in Bassreflexboxen mit mehreren unterschiedlich langen Rohen anhand des Impedanzschriebes auch nachmessen.

Im übrigen hat die Frequenz nichts mit dem Volumen zu tun. Einzig über das Rohr läuft die abstimmung.

Das ist für sich alleine betrachtet richtig. Allerdings lässt es die energetische Betrachtung außen vor.

Ich habe in dem Lautsprecherhand Buch von Berndt Stark gelesen das der Subwoofer bei einer Abstimmfrequenz von 40 Hz mindestens 140 Liter innenvolumen haben muss.

Mag sein. Das ist aber von den elektromechanischen Eigenschaften des Tieftöners abhängig und hier nur sehr weitläufig etwas mit dem Thema zu tun.


Auch wenn ich bisher noch nie einen "Helmi" zur Verbesserung der Raumakustik gebaut habe, zweifel ich dessen Wirkung an. Stehen mehrere Bassreflexboxen ungenutzt in einem Raum (z.B. Vorführraum), so müssten sich diese auch als Bassfallen betätigen und die Bassswiedergabe bis zur Unkenntlichkeit ausdünnen. Dies ist aber nicht der Fall. Warum sind also allem Anschein nach funktionierende "Helmis" so riesig? Ich komme zurück zur energetischen Betrachtung. Der Tieftöner strahlt, da seine Abmessungen klein sind gegen die wiedergegebene Wellenlänge, den Schall kugelförmig in den Raum ab. D.h. die Schallenergie verteilt sich im ganzen Raum, lego, man kann überall etwas hören. Der unbedarfte Bastler erwartet nun von einem Rohr mit 7cm Durchmesser!!!, dass es diese verteilte Schallenergie wie ein Staubsauger einschnorchelt und vernichtet? Widerspricht allen Prinzipien der Physik. Soll ein nicht unerheblicher Anteil der Schallenergie wieder vernichtet werden, so muss die Wirkfläche eben auch nicht unerheblich groß sein.

Unter Strich kann ich mich Buddelfrosch nur anschließen. Ein Plattenabsorber ist einfacher zu handeln.

Hallo Battlepriest

Hemholtzresonatoren sind ein Feder/masse system, da dreht sich nichts!(ist wie ein Trampolin) ....... Es dreht sich durchaus etwas. Die Phase ist ist im Resonanzfall um 90° gedreht. Das ist sogar die physikalische Definition der Anregung mit der Eigenkreisfrequenz.

Dann wäre also ein im Druckmaximum aufgestellter Helmholtzgenerator im Schnellemaximum gegenphasig!?
Das heißt bei wenig Bass auf Hörerposition(Schnellemaximum) generiert der Helmholtzgenerator aufgestellt im Druckmaxima den Bass im Schnellemaximum??

Habe ich ausprobiert :
Helmi aufgestellt in der Dröhnfrequenz(Druckmaximum) nimmt auch Bass vom Schnellemaximum(Druckminimum)!!

Muß leider zugeben das ich den Trugschluß, mit einem Generator den Basspegel zu erhöhen, auch mal auf dem Leim gegangen bin.

Also Fakt ist : Befinden sich die Ohren in einem Druckminimum, kann dort ein Helmholtzgenerator kein Bass hinzaubern!

Stehen mehrere Bassreflexboxen ungenutzt in einem Raum (z.B. Vorführraum), so müssten sich diese auch als Bassfallen betätigen und die Bassswiedergabe bis zur Unkenntlichkeit ausdünnen.

Das ist leider so! Nur befinden sich diese Boxen meistens im Druckminimum!
Befänden sich diese Boxen im Druckmaximum würden sie alle wild resonieren!
Dabei spielt es noch eine Rolle ob der Lautsprecher-Eingang der Boxen kurzgeschlossen ist oder offen ist.

Praxis:
Stell eine Box, nicht angeschlossen in die Ecke deines Raumes, dann mach mal Musik und beobachte die Membran dieser Box...!
Dabei spielt es keine Rolle ob geschlossen oder Bassreflex, sie resonieren immer.Die Frage ist nur wo?

Kurzum ich bleibe dabei für die ersten Resonanzen(Stehwellen) eines Raums eignen sich am besten Helmholtzgeneratoren!
Eben dadurch das sie nicht breitbandig arbeiten wie zb. der Plattenresonator.
Denn es sollen nur die Frequenzen schmalbandig bedämpft werden die als störend empfunden werden!

Das habe ich in meinem Hörraum so praktiziert.
Es arbeitet ein Helmholtzgenerator bei einer Dröhnfrequenz von 50 Hz.
Das Ding hat ca. 145 Liter und 4 Löcher von 7,5 cm.
Er frißt genau da wo er fressen soll.Das heißt in 10 cm Abstand 7db, auf Hörerposition 4db.

Die Erhöhung auf Hörerposition beträgt genau in diesem Bereich nur noch ca. 2,5db vorher 6,5db....
Kann nur sagen das sich dadurch die Musikstücke, die ein wenig Bass haben, sich drastisch anders anhören.

Durch den Überdeckungseffekt vorher, hörten sich die Stimmen wie aus einem Schrumpfkopf an.Bei einigen Musik-Passagen "wackelte" der Raum.

Das hat sich durch den Helmi drastisch gebessert!!

Will sagen, durch eine blöde Kiste mit Löchern drin, hat sich der Wert meiner Anlage stark erweitert.


Ciao Peter

Hallo Battlepriest,

Du hast Recht, da sind einige Halbwahrheiten, auch von mir.
Das sich die Rohrlängen summieren wusste ich nicht.
Ich denke aber trotzdem das richtig abgestimmte Helmhotzresonatoren was bringen. Es sollten dann auch mehrere sein die an den Raumkannten und Raumecken plaziert werden müssen. Ich denke auch das es zu schwierig ist.
Anders Resonatoren sind leichter zu bauen.
Was hälst Du von Lochplattenschwingern für die Mitteltonbereiche bis 250 Hz ?
Dazu einige Diffusoren und für den Tiefbass weiss ich noch nicht. Ich habe gelesen das Plattenschwinger zwar gut im Tiefbassbereich sind aber dafür in anderen Frequenzbereichen negative Auswirkungen haben sollen.
Das habe ich im Tontechniker Forum erfahren.
Ob das nur Messtechnische oder auch hörbare Störungen sind weiss ich nicht.
Weisst Du noch andere Resonatoren für den Tiefbass ?

Gruss leisehörer

Ohje. Ich habe hier viele Halbwahrheiten und einiges gelesen, was nicht richtig verstanden wurde odr gar komplett falsch ist. Alles kann und will ich jetzt nicht behandeln. Aber ein paar Dinge greife ich mal raus.

da solltest Du aber schon genauer sein, weil sonst müsste ich mich da auch als Verbreiter von Unwahrheiten verstehen, und da müsste ich dann heftigst dagegen halten.

@alle

ganz allgemein nochmals: Ihr habt ja alle gemerkt, wie widersprüchlich vieles des hier geschriebenen ist. Das meiste wurde wohl irgendwo gelesen und wird unüberprüft und unüberdacht einfach reproduziert. Daher immer versuchen fundiert zu argumentieren, nicht einfach nur eine Aussage treffen. Ne Formel, ne Beschreibung der darunterliegenden Mechanik, das hilft zum Verständnis.
Ratschläge bitte nur dann erteilen, wenn auf gesichertes Wissen zurückgegriffen werden kann. Ideen und Vorschläge sind immer willkommen, keine Frage, aber dann bitte als solche kennzeichnen.
Ansonsten passiert genau das, was hier in diesem Thread passiert ist - viele verschiedene sich widersprechende und teilweise falsche Aussagen. Damit ist dem Fragenden und allen anderen Interessierten überhaupt nicht geholfen.
Siehe Beispiel Leisehörer: sein Fazit nach dieser Diskussion (an der er nicht ganz unbeteiligt war) ist, keinen Helmi zu bauen. Mein Eindruck ist, der Grund liegt viel mehr darin, dass er inzwischen denkt, ein Helmi sei viel zu kompliziert zu handhaben und es sei nicht klar wie er zu berechnen sei. Und das ist schade, weil dieser Eindruck täuscht.

@Crusader
habe dich nicht vergessen.Melde mich noch.

Nen Morgen,

um die Sache vielleicht ein bisschen aus der theoretischen Ecke rauszunehmen, hier ein kleiner Erfahrungsbericht von jemanden (mir ), der bereits Plattenschwinger als auch Helmis prakt. getestet hat. Die Aussagen gründen sich daher auf meine tatsächlichen Erfahrungen:

1. Ein Helmi sollte eine gewisse Größe mitbringen. 40 - 50 Liter sind meist zu wenig bzw. die Untergrenze. Die realen Auswirkungen eines solchen klein. Helmis sind eher gering.

2. Die errechneten Werte eines Helmis sollten immer messtechnisch oder gehörmäßig überprüft werden. Abweichungen der Werte sind die Regel, nicht die Ausnahme.

3. Helmis sollten schmalbandig betrieben werden also mit wenig oder keinen Dämmstoffen. Großvolumige, stark gefüllte Helmis wirken sich auch auf den Mittel-Hochtonbereich aus, keine Ahnung warum. Hab es aber erlebt.

4. Helmis, so denn vernünftig groß gebaut, müssen sehr stabil sein. Große Seitenflächen neigen sonst zum Mitschwingen (ähnlich wie bei Plattenabsorbern). Dann ist eine Abstimmung auf den Raum so gut wie unmöglich. Die Interaktion dieser verschiedenen Dämmungen und Schwingungen ist dann kaum noch in den Griff zu bekommen. Der Klang kann sich sogar verschlechtern.

5. Meine Plattenschwinger haben deutlich mehr für meine Raumakustik getan, als meine Helmis. Meine Preferenzen sind daher insoweit klar

6. Plattenschwinger sind deutlich unkomplizierter einsetzbar als Helmis. Auf ein paar cm hier oder da kommt es nicht an. Durch die breitbandige Wirkung werden wirklich alle Problemfrequenzen im Bass behandelt. Eine Überdämpfung konnte ich nicht feststellen. Bedämpfung vor Frequenzen unter 40 Hz halte ich sowieso für Quatsch. Die allerwenigsten haben LS die dort noch nennenswert Pegel machen, von der Verfügbarkeit dieser Frequenzen auf den Tonträgern mal ganz abgesehen.

7. Auch bei Plattenschwingern ist darauf zu achten, dass das Gehäuse stabil ist, damit wirklich nur die Platte schwingt.

8. Plattenschwinger sind meist optisch dezenter im Wohnraum zu integrieren.

9. Die Pläne für Plattenschwinger versende ich gern als .pdf. Einfach e-Mail als PM zuschicken.

Gruß
Gabor

Hallo gnorx,

eine Halbwahrheit ist die Sache mit dem Dämmung.
Wenn der Helmholzresonator bedämmt wird verringert sich seine Wirkung. Das würde dann nur ettwas bringen wenn entsprechen viele Resonatoren gebaut werden.
Die zweite Halbwahrheit ist es die Frequenzen nur anhand der Raummasse zu bestimmen. Die Fequenzen müssen genauer bestimmt werden. Mit messen ist es auch nur möglich wenn das Messgerät überhaupt in der Lage ist alles genau zu erfassen.
Und dann ist da noch die Formel für die Rohrgrösse.
Welche ist die Richtige ?
Wenn Die von Dir genannte Formel nicht stimmt währe das dann eine Halbwahrheit ?
Oder kannst Du sagen warum die Formel stimmt ?
Kannst Du sagen welche Angaben überhaupt richtig sind ?
Ich kann es nicht.

Gruss leisehörer

eine Halbwahrheit ist die Sache mit dem Dämmung. Wenn der Helmholzresonator bedämmt wird verringert sich seine Wirkung.

Dem habe ich doch nicht widersprochen? Im Gegenteil, es ist ein Posting von mir zu finden, welches genau das zum Ausdruck bringt. Je mehr Dämmung, desto breiter die Absorbtionswirkung und desto geringere Wirkung auf der Abstimmfrequenz.

Die zweite Halbwahrheit ist es die Frequenzen nur anhand der Raummasse zu bestimmen. Die Fequenzen müssen genauer bestimmt werden. Mit messen ist es auch nur möglich wenn das Messgerät überhaupt in der Lage ist alles genau zu erfassen.

Klar. Ich habe auch nie dafür plädiert, sich nur auf Berechnungen zu verlassen. Im Gegenteil, am Ende eines meiner Posting steht zu lesen, dass sich manchmal die exakten Werte einer Variable (z.B. Abstimmfrequenz) nicht genau errechnen lassen. ABER: auf den errechneten Wert soll man sich immer verlassen können. Dieser dient zur Überprüfung der gemessenen Werte. Abweichungen zwischen errechnet und gemessen müssen sich in Grenzen halten und wenn sie vorhanden sind, muss es immer auch ein plausible Erklärung dafür geben. Alles andere gehört ins Vodoo-Forum.

Und dann ist da noch die Formel für die Rohrgrösse. Welche ist die Richtige ?

Die von mir gepostete findet sich in den meisten Lehrbüchern und Skripten. Ich gehe davon aus, dass diese korrekt ist. Bei mir haben sie funktioniert.

Wenn Die von Dir genannte Formel nicht stimmt währe das dann eine Halbwahrheit ?

Nee, das wäre das schlichtweg total falsch.

Oder kannst Du sagen warum die Formel stimmt ?

Weil sie gelehrt wird (Hochschul-Skripte z.B., Bücher, wie oben erwähnt) (hatte ich nicht sogar ne Quellangabe gemacht? Oder war das in einem anderen Posting?).

Kannst Du sagen welche Angaben überhaupt richtig sind ? Ich kann es nicht.

Mit heutigen wissenschaftlichen Stand gehen ich davon aus, dass die allgemein publizierten und gelehrten Formeln richtig sind. Klar ist, dass man die Erde auch mal für eine Scheibe hielt, aber das wäre dann eine grundsätzliche Diskussion der Wissenschaftstheorie und der Frage was als Erkenntnis gelten kann und was nicht und das würde diesen Rahmen hier sprengen (und ist auch müssig, weil schon millionenfach geführt).

@qnorx. Da ich jetzt zu faul bin, um Deine Postings nochmal zu lsen und sie auf Halbwahrheiten zu untersuchen, sehe dich hiermit bitte offiziell von diesem Vorwurf ausgenommen

@leisehörer. Nicht die Rohlängen summieren sich, sondern deren Querschnitte! Die den Rohrlängen bildet sich eine mittlere wirklänge aus. Wenn ich das missverständlich ausgedrückt habe, sorry.

Weitergehende Erfahrungen außer theoretischen Überlegungen kann ich nciht vorweisen. Zwar bin ich seit etwas über einem Jahr stolzer Hausbesitzer. Da es sich jedoch um ein 100jahre altes Haus am Waldrand handelt, bin ich noch für einige Zeit eher mit Renovierungsarbeiten denn Raumtuning beschäftigt. Ein kann ich aber schon hochoffiziell sagen. Linear tiefabgestimmte Lautsprecher scheinem mir nicht ideal zu sein (Druckkammereffekt!). Besser sind geschlossene Gehäuse, die fc an der Übergangsfrequenz haben. Viel besser ist der Dipolsub, den auch ich einsetze. Was ich gar nicht erst anrege, muss ich auch nicht wegfiltern.

Also liebe Leute, ich bin Euch sehr dankbar, daß Ihr mir alle helfen wollt, das unerträgliche Dröhnen bei 37 Hz in meinem Wohnzimmer loszuwerden. Aber ich wollte auf keinen Fall, daß Ihr Euch streitet !

Ich bin für alles zu haben, baue Helmis oder Plattenschwinger, was auch immer notwendig ist. Ich habe lange Zeit und viel Geld gebraucht um meine Anlage zusammenzustellen und mit Eurer Hilfe werde ich es auch schaffen, sie genießen zu können.

Hat evtl. jemand zu wenig Bass bei 37 Hz, hab da was zu verkaufen..............................

Recht hast Du.
Also wenden wir uns wieder dem eigentlichen Problem zu.
Wie ich Dir schon geschrieben habe, erscheint es mir sinnvoll, bevor Du weitermachst, heraus zu finden, warum Dein Helmi nichts nutzt.

Selbst wenn jene Recht haben sollten, die sagen, das Volumen Deines Helmis sei zu klein, selbst dann müsste sich dennoch ein Effekt messen lassen. Wenn Du aber keine Verbesserung messen kannst und das Gefühl hast, dass der Helmi noch nicht einmal zu resonieren beginnt, dann stimmt etwas Grundlegendes mit dem Helmi nicht.

Nach Deinen Angaben habe ich Deinen Helmi nachgerechnet und komme auf dasselbe Volumen (ca. 40 Liter). Allerdings, und da liegt wohl der Hund begraben: bei einer Bandbreite von nur 0.11 Hz!!! (zwischen dem unteren und oberen -3db Punkt). Das ist definitiv zu schmalbandig.

Ergo: Resonator konstruieren der breitbandiger wirkt. Vorschlag: 37 Hz +/- 3Hz bei -3db.

Eine erste überschlagsmässig Rechnung ergibt folgendes:


Radius Rohr r 0.07Meter
Länge Rohr l0.025 Meter
Abstimmfrequenz Resonator f 37Hz
Schallausdehnungsgeschwindigkeit c 344Meter/Sekunde

Volumen des Resonators Vr 0.249751602 m3
resp. 249.7516021 Liter

Güte 6.49867912
Bandbreite in Hz 5.693464674
Obere Grenzfrequenz (-3db) 39.84673234
Untere Grenzfrequenz (-3db) 34.15326766


Wie Du siehst, wird das Teil nun doch ziemlich "fett" (bei einer Grundfläche von 20 qdm braucht das Teil immer noch ne Höhe von 120cm). Hängt aber nicht mit dem Wirkungsgrad zusammen (wie in einem Posting zu lesen war) sondern mit der Wirkungsbreite.

Achtung: Selbst kleinste Veränderungen bei Radius und Länge des Rohres haben enorme Volumen-Effekte!

Ich schau mal, ob ich noch ne etwas effizientere Abstimmung finde (hinsichtlich Volumen). Wenn's Du riskieren willst, können wir die Bandbreite auch reduzieren. Je nach dem könnten wir zwischen 50 und 80 Liter Volumen sparen. Blöd wär nur, wenn dann die Abstimmung nicht genau passt. Allerdings liese sich dann noch mittles Dämmung die Wirkungsbreite etwas verbreitern, jedoch mit sinkendem Wirkungsgrad.

So viel mal für den Moment.

Hallo,

ich möchte nochmal aus dem Buch Schallakustik + Raumakustik
von Fasold Veres, Verlag für Bauwesen Berlin, zitieren :
Die grösste Absorptionswirkung eines Helmholtzresonators lässt sich bei gewünschter Breitbandigkeit dann erzielen wenn das Volumen gross gewählt wird. Nach GI. ( 4.27) bedeutet das tiefe Resonanzfrequenz. Beschränkungen bezüglich der Grösse ergeben sich aus der Forderung, das die Resonatorhalslänge sowie der Durchmesser b.z.w. die Breite des Resonatorhalsquerschnittes klein gegenüber der Wellenlänge bei Resonanz sein müssen. Für praktische Anwendungen ist das in der Regel allerdings unbedeutend, da danach selbst bei relativ hohen Resonanzfrequenzen wie z.B. 500 Hz noch Abmessungen bis zu ettwa 100 mmmöglich sind.
Soweit zur Grösse des Helmis.
Zu den anderen Punkten komme ich gleich.

Gruss leisehörer

249 Liter ? Wow, das ist ganz schön viel !

Ich könnte folgende Maße noch ganz gut integrieren:

68cm hoch, 50 breit und 50 tief. Das wären immerhin 170 Liter. Geht damit auch was, oder auch zu wenig ?

Desweiteren lese ich im Buch das zu einer optimalen Anpassung des Absorptionsverhalten ein Strömungsvlies aussen oder innen am Resonatorhals angebracht werden kann.
Dadurch soll der Resonator breitbandiger werden.
Das währe dann auch leichter als wenn die Dämmung im ganzen Gehäuse schon vorher stimmen muss. Bei dem Strömungsvliess kommt es auf den spezifischen Strömungswiederstand des Stoffes an.

Weiter aus dem Buch :

Wie bei Platten und Lochplattenschwingern kann man auch bei optimaler Auslegung von Helmholtzresonatoren nährungsweise damit rechnen, das sich die Absorptionswirkung im Vergleich zu der bei der Resonanzfrequenz erzielten bei Halbierung oder bei Verdoppelung der Frequenz ettwa auf die Hälfte reduziert. Meist klingt der Verlauf nach tiefen Frequenzen hin ettwas langsam ab. Soll eine breitbandige Absorption tiefer Frequenzen erreicht werden, so müssen auf verschiedene Resonanzfrequenzen abgestimmte Helmholzresonatoren eingesetzt werden.
In der Praxis sind vielfach Hohlräume vorhanden, die das anordnen mehrerer Resonatoren in einer Linie erlauben. Hierbei kann auf eine Abtrennung des Volumes der Einzelresonatoren verzichtet werden. Bei der Berechnung der Resonanzfrequenz nach GI (4.27) und des ervorderlichen spezifischen Strömungswiederstandes nach GI (4.28)ist das verfügbare Gesamtvolumen der Resonatorlinie dann durch die Zahl der Resonatoröffnungen zu dividieren. Da sich die in einer Linie nebeneinanderliegenden Öffnungen bei kleinen Abständen (kleiner als halbe Wellenlänge der Resonanz) gegenseitig beeinflussen , weichen die erzielbaren äquivalenten Schallabsorptionsflächen ettwas von denen der Einzelresonatoren ab. Viele, möglichst eng benachbarte Resonatoren sind günstig.

68cm hoch, 50 breit und 50 tief. Das wären immerhin 170 Liter. Geht damit auch was, oder auch zu wenig ?

Wenn ich den Radius des Relfexrohres auf 0.05 Meter verkleinere, dann erhalte ich, alles andere bleibt soweit gleich, ein Volumen von 166 Liter. Die Bandbreite reduziert sich dann allerdings 2.5 Hz, d.h. die -3db Punkte liegen bei 35.7 und 38.2 Hz. Das ist meiner Meinung nach bereits wieder relativ eng, weil wir doch von einigen Toleranzen ausgehen (Messgenauigkeit, Baugenauigkeit) müssen.

Wie gesagt, ich schau nochmal, ob ich eine Volumenfreundlichere Kombination finde. Wobei ich vermute, dass da nicht mehr viel rauszuholen ist.

Wenn das Teil so gross wird, vielleicht wären diese Plattenresonatoren eine Alternative? Ich habe mich damit noch nie auseinandergesetzt, habe daher keine Ahnung wie diese wirken und funktionieren und wozu genau sie eingesetzt werden können. Vielleicht kann uns ja mal jemand die Funktionsweise eines Plattenresonators erklären.

Hallo qnorx,

ich möchte nochmal ausdrücklich erwähnen das die zuletzt genannten Invormationen nicht aus einem Donald Duck Heft kommen sondern aus einem Buch welches dem heutigen Wissenschaftlichen Stand entspricht.
Nur eine Kiste zu bauen kann alleine für sich wohl kaum zu einer hörbaren Veränderung führen.
Ich habe das so verstanden das mehrere Rohre in Reihe
durchaus mit unterschiedlicher Länge gebaut werden dürfen.
Lediglich der Rohrquerschnitt addiert sich und muss zusammengerechnet als ein Mass in die Rechnung eingefügt werden.

Gruss leisehörer

Nur eine Kiste zu bauen kann alleine für sich wohl kaum zu einer hörbaren Veränderung führen.

Ergo ist ein Helmi nutzlos? Oder aber es müssen immer gleich mehrere Helmis oder einer mit mehreren Löchern sein?
Aber was ist denn mit der Breitbandigkeit eine Helmis? Stimmt denn diese Formel nicht? Oder wie breitbandig ist ein Helmi denn dann? Ist das nicht variabel, sondern fix? Weil wenn er doch breitbandig sein könnte, ging's ja auch mit einem einzige, oder?

Ich habe übringens nie in Frage gestellt, dass Du Deine Infos nicht aus einem Donald Duck Heft hast. Ich weiss allerdings auch, dass leider sehr viele falsche Formeln und Erklärungen auf dem Web kursieren.

Und, ein Helmi unterscheidet sich im Grunde von einer Bassreflexbox nicht.
Warum aber kann dann eine Bassreflexbox mit einem Reflexrohr und einer Abstimmfrequenz funktionieren? Das dürfte dann Deiner Aussage nach auch keinen Effekt haben.