Tipps für den Grundton?

Kannst du mal ein Spektrogramm und/oder die Nachhallzeit zeigen?

Hier die Wasserfälle bis 1KHz und die Impulsantworten.

ohne SW


mit SW


Impuls ohne SW


Impuls mit SW

Hmm, in der Darstellung ist das eindeutig uneindeutig für mich... Könntest du einen Wasserfall mit Darstellung bis 20 kHz zeigen und dazu noch die RT60?

Aber mal etwas Spekulation ohne Messhintergrund:
Mit stark absorbierend Wänden/Böden/Decken habe ich auch meine Erfahrungen gemacht. Und das sah im Frequenzschrieb weniger schlimm und auch weniger frequenzselektiv aus. Halt einfach ein eher flacherer Frequenzgang statt ein zum Hochton sanft fallender. "Gelöst" habe ich das damals mit massenweise Absorbern die ab ca 700 Hz Hoch- und Mitteltonenergie rausgeholt haben. Unterhalb dessen zog der Raum nämlich einen Haufen Energie raus. Zum Schluss hingen circa 10qm Basotect in einem Raum mit 15 qm Grundfläche. Was das Problem entschärft aber nicht beseitigt hat.
Ich habe auch mal versucht via EQ die Sache auszubügeln, was aber nur eingeschränkt funktioniert hat. Eine leichte Korrektur war schon hilfreich, hat man es aber übertrieben dann schmierte der Klang ins dumpf-aufgeblähte ab.

Daher denke ich (erstmal) nicht dass du mit einer vertretbaren Menge an Absorbern oder einem DSP hier eine zufriedenstellende Lösung finden wirst.

Was mir auffällt: Du schreibst ja dass du deine Aurum mittels Biamping betreibst. Könntest du dort mal die MHT-Einheiten verpolen und davon eine Messung zeigen?

Als letztes: Den Basspegel würde ich persönlich um ca 5 dB absenken. Wie und wo du dann Subwoofer und Lautsprecher abtrennen solltest würde ich rein nach Messungen und/oder Gehör beurteilen. Wenn die Aurum beim Musikhören nicht überlastet werden und die aktuelle Trennung das beste Ergebnis erzeugt würde ich das auch grundsätzlich so lassen.

Hallo Quecksel,
vielen Dank für dein Interesse und die ausführliche Antwort.
Hier die Wasserfälle bis 20kHz:

ohne Subs


mit Subs


Spektogramm ohne Subs


Spektogramm mit Subs


RT60 ohne Subs


RT60 mit Subs


Ich glaube, bei Carma gibt es keine richtigen RT60 sondern T30. RT60 steht in Klammern. Reicht das so trotzdem?

Und nun noch der FG mit verpoltem Hoch-/Mittelton. Die verpolte Linie ist pink. Zum Vergleich habe ich noch mal die richtig gepolte Kurve dazugeplottet: Den plötzlichen Einbruch bei 5kHz kann ich mir grad nicht erklären.


Nun ziehe ich den Basspegel noch 5dB runter und horche mal nach, fürchte aber, dass es dann noch steriler und kraftloser klingen wird. Aber mal sehen...

Und jetzt wird es interessant. Angetriggert von deinem Vorschlag, die HT-Sektion zu verpolen, habe ich mal den TT-Beriech der Vulkane verpolt:



Die Phase der Subs muss natürlich noch gedreht werden aber der Bereich 230Hz-450Hz wurde um ca. 5dB angehoben. Dafür gibt es zwar schon bei 200Hz eine Kerbe aber mal hören, wie das klingt.

Hi,

subraumverzerrung (Beitrag #5) schrieb:

... Den plötzlichen Einbruch bei 5kHz kann ich mir grad nicht erklären....

... meine Vermutung:
Identisches ("kohärentes") Signal (Mono) auf beiden Main-LS,
Mikrophon etwas aus der perfekten Mitte verrückt, Auslöschung bei 5 kHz = "Lambda/2" = ~3.5 cm Laufzeitunterschied, dito bei 3-facher Frequenz (~15 kHz).

Da Absorption tendenziell eher zuviel, bleibt eigentlich nur EQ.
Aber bevor du da rangehst, nochmal Messungen rund um den Hörplatz,
also Mikrophon
-- +/- 30 cm rauf-runter,
-- +/- 50 cm links-rechts
-- +/- 50 cm vor-zurück (soweit möglich),
jeweils 3 Messungen übereinander,
um die Klangtendenz im gesamten Mittel-/Hochtonbereich sicher zu erfassen.
Eine gleichmäßig leicht fallende Kurve ist das Ziel.

Deinen gezeigten Messungen zufolge fehlt es IMHO nicht nur 200 - 450 Hz, sondern auch etwas um 900 Hz und breit um 4 kHz.

Schade dass dein Versuch mit AM 2.0 so unbefriedigend war.

Gruss,
Michael

subraumverzerrung (Beitrag #6) schrieb:

.. habe ich mal den TT-Beriech der Vulkane verpolt: ... Die Phase der Subs muss natürlich noch gedreht werden ....

Dann sollte logischerweise wieder das gleiche wie vorhin bei Verpolung der MHT-Sektion rauskommen ...

Unterschiede wären möglich wenn deine AktivSubs keinen echten Umpolschalter, sondern einen kontinuierlichen Phasensteller besitzen (die funktionieren typischerweise anders)

So würde ich den Einbruch bei 5 kHz auch erklären. So ein Average würde ich ebenfalls mal machen

Zur Nachhallzeit: T30 ist RT60, bloß leicht anders berechnet. Hier vollkommen ausreichend.
Die sieht soweit ok aus, man sieht keine extremen Ausreißer nach unten. Den "Peak" bei 3 kHz würde ich persönlich noch mit ein paar dünnen Matten wegdämpfen aber das muss auch nicht sein.
Dementsprechend zeigen sich auch die Wasserfälle als im relevanten Bereich recht gleichmäßig auslaufend.

Arbeitshypothese: An den Rigipswänden liegts nicht (allein).

Erste Frage: Wie klingts mit Verpolung zwischen TT und MHT? (Ob man da den MHT oder TT +Subs verpolt ist egal.)
Wie misst sich das? Auch ohne Subs.

@Mwf
auch dir vielen Dank für deine Antwort. Die 5kHz sind wieder da, wo sie hingehören, wird wohl so, wie beschrieben, gewesen sein.

Die Messungen von variierten Positionen werde ich morgen machen. Für heute hab ich die Frau genug strapaziert .

Ja, die Kerbe um 900Hz ist sogar nach der Verpolung etwas größer geworden. Akustisch fällt sie aber m.E. nicht so ins Gewicht, wie beim Grundton. Der Aha-Effekt käme wahrscheinlich erst, wenn die 900Hz plötzlich da wären. Um 4kHz fehlt nicht wirklich was, das war nur der Messfehler. Hier könnte ich sogar noch per Schalter um 2dB anheben oder senken. Diese Schalter hat die Vulkan übrigens für Bass (0 und +2dB), Mittelton (-2dB ; 0 ; +2dB) und den Hochton (-2dB ; 0 ; +2dB)..Bringt in meinem Fall aber nicht viel.

Das AM 2.0 konnte bei der Grundtonsenke nur ganz minimal anheben, das konnte man nicht einmal wahrnehmen. Wenn die Verarbeitung nicht so grauenhaft wäre und ich die Lautstärke weiterhin an meinem Vorverstärker regeln könnte, hätte ich es vielleicht auch behalten. Ach nee, da war ja noch die Klangverschlechterung in den Höhen durch die zweimalige Wandlung. Ich glaube wirklich, dass ich mit einem richtig guten analogen EQ weiter komme. Du bist von dem Gerät überzeugt?

Dann sollte logischerweise wieder das gleiche wie vorhin bei Verpolung der MHT-Sektion rauskommen

Sollte, ist auch ähnlich, aber nach Verpolen der TT-Sektion war der betreffende Bereich noch etwas "aufgefüllter, als beim Verpolen der MHT. Die DD12 haben stufenlose Phasenshifter.

@quecksel:
Wie schon erwähnt, hat das Verpolen der TT-Sektion den FG tatsächlich beim Grundton etwas angehoben.
Und man hört es sogar ein wenig. Übrig geblieben ist eine Kerbe, die jetzt zwar schmaler, dafür aber etwas tiefer auf 200Hz gesunken ist.
Also bei basslastiger, elekronischer Musik klingt es beinahe schon ok aber bei dicht arrangiertem Rock/Pop klingt es immer noch blechern und ohne Druck. Und es scheppert richtig in den höheren Mitten. Als ob der M/HT-Bereich voller Reflexion wäre. nur sieht man nichts davon in den Diagrammen.

Wo würdest du denn den 3kHz "Nachhallpeak" wegdämmen, was könnte ich überhaupt baulich noch gegen den "undifferenzierten, scheppernden Klang unternehmen? Oder gegen den Grundtonschwund?

Das schräge Dachfenster (per Spiegel ermittelter Reflexionspunkt) direkt über dem Hörplatz kann ich mit zwei, in Schienen gelagerten, Basotect-Segeln zuschieben. Der Abstand zu den Seitenwänden ist größer als zu den LS und die seitlichen Reflexionspunkte liegen rechts auf der linken Seite der Kommode (viel diffuser Krimskrams) und links etwa auf dem rechten PC-Monitor und unterhalb von diesem (Studiogeräte mit vielen Knöpfen, also auch mäßig diffus). Hier ist wahrscheinlich die glatte Monitorfläche das Schlimmste.
Die Front- und Rückseite bietet wahrscheinlich am meisten Verbesserungspotential. Da ist vorne der große TV und darüber die fast komplett kahle Rigipswand.
Hinten ist direkt hinter dem Hörplatz ein Fenster, zu beiden Seiten davon kommen nach gut 1 Meter Wand wieder jeweils Fenster. Da die Fenster nahezu immer von Vorhängen bedeckt sind, könnte ich sie auch auch gleich mit Absorbern zupflastern.

Aber ihr schreibt ja beide, dass, zumindest beim Grundton, mit Absorbern nicht mehr viel zu erreichen ist.
Hilft wirklich nur Umziehen?

Der Frequenzgang nach dem Verpolen der TT-Sektionen der Vulkane mit und ohne SW:

Sooo, hier noch mal die Messungen um den Hörplatz herum. Pink ist immer der Hörplatz in Ohrhöhe, grün ist rauf, links und vor. Lila ist runter, rechts und zurück.

+- 30cm rauf-runter:


+- 50cm links-rechts


+- 50cm vor-zurück


die Messungen sind noch mit verpolter TT-Einheit entstanden.
Mir ist erst hinterher bewusst geworden, dass es "normal" vielleicht aussagekräftiger gewesen wäre.
Wenn nötig, mache ich morgen gerne noch mal neue.

Ich hatte auch zwischendurch den Bass um ca. 5dB abgesenkt. Da hört man dann fast gar keinen Bass mehr, es klingt blechern und kraftlos (sagt auch die Frau).
Ich bin mir auch grad nicht sicher, ob die Verpolung, trotz leicht gestiegenem Grundton, es subjektiv nicht noch schlimmer gemacht hat. Krankheitsbedingt sind meine Gehörgänge zur Zeit leider etwas verstopft.

Grüße, Thorsten

subraumverzerrung (Beitrag #11) schrieb:

Sooo, hier noch mal die Messungen um den Hörplatz herum. ...

Jo, das nenne ich mal engagiert ...

Sie bringen IMHO die Erkenntnis, dass es unter deinen Bedingungen wirklich im Bereich 120 - 450 Hz fehlt, nicht 5 oder 10 dB, aber doch 2 -3 .(*)

... und ich bleibe dabei,
wenn der Grundton -- wodurch auch immer -- auf Pegel gebracht wird, könnte eine Prise um 4 kHz (oder generell Höhen) die Klangbalance ins Lot bringen.

Alternativ:
weniger Mitten 1 - 2 kHz (aber dann auch die Subs bzw. TTs etwas zurücknehmen)
Und zuallerst must du für ernste Hörtests wieder gesund werden ...

In diesem Zusammenhang wären nochmal Einzelmessungen L - R oder mit nicht-korreliertem Stereosignal sinnvoll,
sodass kein Phasing in den Höhen die Interpretation der Messungen erschwert.


---------------------
(*) = Ich hoffe mal, dass da nicht z.T. deine tollen Röhrenmonos ihren Anteil haben ... (Innenwiderstand)

Hallo Thorsten,
die Messungen zeigen sehr deutlich, wie sehr der
Frequenzgang schwankt, wenn man sich ein wenig
anders hinsetzt. Trotzdem sind Tendenzen erkenn-
bar, wie Mwf schon schrieb: Man könnte die Mitten
ein wenig zurück nehmen und hören, wie das klingt.
Und wieviel Bass man mag, scheint sehr unterschied-
lich zu sein. Mir wäre es zu viel, wenn man der Mess-
ung trauen kann.

Gruß Mart

Ich würde auch vermuten dass um 10 kHz zuviel Pegel vorliegt. Zugegeben, viele stört das nicht oder sie finden es sogar gut, für mich persönlich ist es aber nichts.

Hast du die LS eigentlich schonmal in anderen Räumen gehört? Wie war der Eindruck da?

Hallo,
ich habe es heute leider nicht geschafft zu antworten und habe morgen früh eine Augen-OP.
Danach soll ich eine Woche nicht lesen, also auch kein Internet.
Das war mir bis gestern gar nicht bewusst.

In einer Woche werde ich den Faden wieder aufgreifen, versprochen. Danke noch mal für eure Beiträge, ich werde sie alle nach einer Woche beantworten.

Grüße, Thorsten

So,da bin ich wieder. Mit grauem Star nur noch auf einer Seite

Mwf (Beitrag #12) schrieb:

... und ich bleibe dabei, wenn der Grundton -- wodurch auch immer -- auf Pegel gebracht wird, könnte eine Prise um 4 kHz (oder generell Höhen) die Klangbalance ins Lot bringen. In diesem Zusammenhang wären nochmal Einzelmessungen L - R oder mit nicht-korreliertem Stereosignal sinnvoll, sodass kein Phasing in den Höhen die Interpretation der Messungen erschwert. (*) = Ich hoffe mal, dass da nicht z.T. deine tollen Röhrenmonos ihren Anteil haben ... (Innenwiderstand)

An der Vulkan 9 kann man die Hochtöner (ich glaube ab 2-3 kHz) sogar in 2dB-Schritten anheben oder absenken. Beim Experimentieren habe ich sie aber meistens abgesenkt, weil es sonst immer zu hell klingt aufgrund des fehlenden Grundtons.

Die L-R Einzelmessung habe ich noch mal angefügt (links=pink). Ganz schön unterschiedlich...


Die Befürchtung, die Monos könnten ihren Anteil haben, hatte ich auch schon. Die grüne Linie zeigt den reinen Transistorbetrieb gegenüber dem BI-Amping-Betrieb mit Röhre ab 300Hz. Ich sehe keinen signifikanten Unterschied. Zu hören ist er aber, zugunsten der Röhren:




Um ganz sicher zu gehen, dass die Vulkane nicht selbst für die Grundtonsenke verantwortlich sind, habe ich mal meine aktiven Nahfeldmonitore an deren Stelle gemessen. Das sieht am Hörplatz sehr ähnlich aus. Und klingt auch so.

Gruß, Thorsten

13mart (Beitrag #13) schrieb:

Man könnte die Mitten ein wenig zurück nehmen und hören, wie das klingt. Und wieviel Bass man mag, scheint sehr unterschied- lich zu sein. Mir wäre es zu viel, wenn man der Mess- ung trauen kann.

Hi,
also wenn ich die Mitten zurücknehme, geht leider auch der Grundton noch weiter zurück.
Mit Boardmitteln lässt sich am Bereich zwischen 120 und 450 Hz leider gezielt nichts machen.
Oder meintest du per separatem EQ?

Den Pegel der Subs passe ich eigentlich immer dem Basspegel der Vulkane an. Ok, die haben einen deutlich Peak um 100Hz, der dann herausstehen würde, wenn ich die Subs absenke.
Ich orientiere mich hier auch am rosa Rauschen, dessen Pegel ja Richtung tiefer Frequenzen um 3dB/Oktave ansteigt. So gesehen ist der Basspegel auch nicht übertrieben. Und hört sich auch nicht übertrieben an. Eher immer noch zu wenig aber das suggeriert wohl nur der fehlende Grundton.

Gruß, thorsten

quecksel (Beitrag #14) schrieb:

Ich würde auch vermuten dass um 10 kHz zuviel Pegel vorliegt. Zugegeben, viele stört das nicht oder sie finden es sogar gut, für mich persönlich ist es aber nichts. Hast du die LS eigentlich schonmal in anderen Räumen gehört? Wie war der Eindruck da?

Ich glaube, dem Bereich ab 5kHz kann man beim Behringer Messmikro einfach nicht trauen bzw. unterliegt der nicht perfekten Mittenposition des Mikros. Da reicht manchmal eine Abweichung von wenigen cm von der Mitte. Manchmal ist der Peak bei 10kHz zu sehen, manchmal nicht. Genauso die Senke bei 3-4kHz.

Die Höhen sind auch (subjektiv) nicht das Problem, da kann ich ja per Kippschalter eingreifen. Nur eben im Grundtonbereich nicht.

Ich hatte die Aurum Montan (nächst kleineres Modell) im Laden gegen diverse andere gehört und war überzeugt. Da war der Grundton vorhanden. Und wie im vorigen Post schon erwähnt, andere LS klingen in meinem Hörraum genauso besch.....

Gruß, Thorsten

subraumverzerrung (Beitrag #17) schrieb:

Oder meintest du per separatem EQ?

Ja. Beide Lautsprecher zeigen eine Buckel
bei 600 Hz am Hörplatz. Ohne diesen sähe
auch der Grundton anders aus ...

Gruß Mart

p.s. ich höre keine schwachen Höhen beim AM 2.0

13mart (Beitrag #19) schrieb:

Beide Lautsprecher zeigen eine Buckel bei 600 Hz am Hörplatz. Ohne diesen sähe auch der Grundton anders aus ...

Als ich vor zwei Wochen den Hochton verpolt (bzw. umgekehrt) hatte, war ich nach ausgiebigem Probehören gar nicht so begeistert. Jetzt habe ich es noch einmal versucht , denn der 600 Hz Buckel ist dann definitiv kleiner, die Grundtonsenke fängt zwar schon etwas früher (tiefer) an, ist aber nicht so stark ausgeprägt, die Kurve sieht insgesamt glatter aus. Kaum zu glauben aber wahr.
Die Ideallösung kann das sicherlich nicht sein aber wenn es hilft, was soll's...

Mittlerweile bin ich auch soweit, einen EQ einzusetzen, obwohl mir eine bauliche Lösung immer noch lieber wäre. Es gibt eine Sofware, namens eqMac2, die leider nicht auf meinem MacOS läuft.
Jetzt habe ich aber gesehen, dass mein Player Audirvana sogar diverse EQs an Board hat.

Schnell mal 3 parametrische Bänder gebastelt, zwei für den Grundton bei 200 und 330Hz und eins für die Senke bei 800Hz. Ich höre nun seit 30 min Probe und finde das Ergebnis schon mal sehr erfreulich.
Leider kann ich mit dem EQ keine Messung machen und kann ihn auch nur mit Audirvana nutzen.

Also falls hier kein Vorschlag für bauliche Maßnahmen mehr kommt, werde ich mich wohl nach einem guten EQ umschauen. Und das wirft erneut Fragen auf. Soft oder Hardware, digital oder analog?
Digital würde ich gerne vermeiden wegen der zweifachen Wandlung des kompletten Signals.
Dieses fällt beim Soft-EQ weg, den kann ich aber auch nur im PC nutzen.

Dem AM 2.0 würde ich ja noch mal eine Chance geben, wenn nur dieses Plastik nicht wäre und der Zwang, die Lautstärke damit zu regeln. Ich schau mich mal um, was da für Lösungen gibt. Audionet bauen doch auch so Sachen.

Tipps in der Richtung sind willkommen. Ich hoffe aber immer noch auf eine bezahlbare Lösung durch Veränderung an der Bausubstanz oder mit Absorbern o.ä..
Gruß, Thorsten

subraumverzerrung (Beitrag #20) schrieb:

Jetzt habe ich aber gesehen, dass mein Player Audirvana sogar diverse EQs an Board hat. Schnell mal 3 parametrische Bänder gebastelt, zwei für den Grundton bei 200 und 330Hz und eins für die Senke bei 800Hz. Ich höre nun seit 30 min Probe und finde das Ergebnis schon mal sehr erfreulich.

Das ist doch sehr schön und Ausgaben für
weitere Gerätschaften sind im Grunde nicht
erforderlich, wenn ich jetzt nichts übersehe.
Keep it simple

Gruß Mart

Nun ja, auf jeden Fall ist es besser geworden. Morgen werde ich mir mal einen systemweiten Soft-EQ besorgen, damit ich das Ganze auch mal messen kann.

Ich frage mich aber ernsthaft, ob so ein Software EQ nicht in irgendeiner Weise das Signal negativ beeinflusst. Hat da vielleicht jemand Erkenntnisse?
Meine Freundin fand vorhin, es klingt jetzt nicht mehr so gut. Ich selbst fand es besser, kann aber auch sein, dass ich mich zu sehr auf den vermissten Grundton konzentriert hatte

Habe mich vorhin mal bei VV mit Raumkorrektur umgesehen, speziell die Sachen von Trinnov" gefallen mir recht gut. Leider ziemlich kostspielig... Aber die korrigieren dann wirklich alles. Laufzeiten, Delays, Phasen für jeden LS. Traumhaft.

Was meint ihr, haben die unterschiedlichen Laufzeiten bei mir - LS=ca. 3,50m, Subwoofer ca. 2m. so großen Einfluss oder ist es bis 100Hz unproblematisch?

Gruß, Thorsten

subraumverzerrung (Beitrag #22) schrieb:

Ich frage mich aber ernsthaft, ob so ein Software EQ nicht in irgendeiner Weise das Signal negativ beeinflusst.

Zumindest diese Frage kann ich mir nach ausgiebigen Hörvergleichen selbst beantworten. Der Apple-eigene EQ AUlab nimmt dem Signal ganz deutlich Dynamik, nicht nur die Höhen, auch der Bass wirkt wie eingeschlafen. Und diesen Eindruck hatte ich schon beim AM 2.0.
Jetzt frage mich natürlich, ob ein 100,- € Soft EQ oder gar ein 10k€ Standalone EQ das wirklich besser macht.

Dieses ganze "es klingt besser", "es klingt schlechter, "meine Freundin findet es klingt", ... hat mit Raumakustik und Objektivität aber nicht einmal ansatzweise zu tun. Schwierig da zu helfen.

In deinen letzten Messungen sehe ich keine Grundtonsenke. Was ich sehe ist ein Dip bei ~200 Hz, viel zu laut spielende Subs und ansonsten normales Auf und Ab. Eigentlich kein schlechtes Ergebnis.

Der Nachhall im Mittel-/Hochton ist ein bisschen niedrig für Stereo. Ich würde zwei der Segel abnehmen und damit zwei andere Segel aufdoppeln. Vielleicht solltest Du in ein paar Diffusoren investieren. Das Fenster ist auch nicht schallhärter als die Wand, das Basotect im Fenster kannst Du also weglassen. Es klang noch nie gut, sich nah vor eine Basotect-Platte zu setzen. Anhand der Fotos zu urteilen scheint mir die Basisbreite zu gross zu sein (Abstand der Lautsprechern zueinander).

Die Vorschläge von Geraffelsammler finde ich eher kontraproduktiv.

Zum Thema EQ: Ein reiner Equaliser der so eingestelt ist dass kein Clipping stattfindet beeinflusst die Dynamik nicht. Man kann sich da beim unverblindeten Hören viel einbilden, ist mir auch schon passiert. Vielleicht war das aber mehr als ein EQ und es war noch Dynamikkompression im Spiel. Wer einen Windows-PC nutzt, dem empfehle ich EQ APO.

Zum EQing im Grundton habe ich ja zu Anfangschon etwas geschrieben. MEn muss man da recht vorsichtig vorgehen, sonst klingt es schnell aufgebläht. Das ist wohl doch noch ein Bereich in dem das Ohr zwischen direktem und diffusem Schall unterscheidet.

Hast du mal über einen testweisen Lautsprecherwechsel nachgedacht?

Er hatte doch schon Monitore angeklemmt und gemessen. Das Problem ist der Schweizer-Käse-Raum und die "misslungene" Optimierung.

quecksel (Beitrag #25) schrieb:

Die Vorschläge von Geraffelsammler finde ich eher kontraproduktiv.

Echt? Subs 5 dB zu laut, macht das heutzutage also so? 10 qm Absorber die nur im Mittel-/Hochton wirksam sind, das hat mit Akustikoptimierung im prof. Sinne leider Nichts zu tun. Und was spricht für dich gegen Diffusoren? Schon mal ein einen ordentlichen LEDE-Raum gehört? Bleibt die Basisbreite, kann aber sein dass das Foto täuscht.

Naja, mir soll's egal sein.

Nicht alles, es gibt schon Schnittpunkte. Ich habe ja auch schon von genau 5 dB zuviel Pegel im Bass geschrieben

Die Aussage zum Nachhall stört mich aber zum Beispiel. Wie hoch die Nachhallzeit in absoluten Zahlen sein soll ist eher Geschmackssache. Dass RT60 über die Frequenz möglichst konstant/leicht fallend sein soll aber eher nicht. Und da sehe ich genau das Gegenteil, ab 1 kHz sieht man einen ansteigenden Verlauf. In dem Sinn ist die Nachhallzeit eher noch zu hoch als zu niedrig.
Absorber aufdoppeln wäre hier ziemlich kontraproduktiv, die Schallabsorption sinkt damit im Mittelhochton und steigt im Grundton, genau das Gegenteil des gewünschten.

Außerdem:
-Da frühe Reflektionen von hinten afaik als besonders störend gelten würde ich auch die Absorberplatte im Fenster belassen.
-Diffusoren mögen situationsbedingt ganz hilfreich sein, am Grundton werden die aber nichts ändern.
-Die Basisbreite scheint mir nicht optimal, aber noch im Rahmen des Vernünftigen zu liegen.

Zuletzt: In gewissem Maße ist das alles Geschmackssache. Vielleicht wird der TE auch mit deinen Vorschlägen glücklicher. Nach meinen Erfahrungen und der Literatur die mir bewusst ist gibt es aber doch Tendenzen die den Hörvorlieben der allermeisten entsprechen, und damit scheinen mir deine Vorschläge in Konflikt zu stehen.

Ob Stereo, dass ja auch auf Umhüllung durch Reflexionen setzt (LEDE), bei Nachhallzeiten um 0,2 Sek noch wie gewünscht funktioniert? Tja, kann sein, wenn man das Konzept sauber umsetzt und nicht mit Diffusoren im LE geizt. In Raum des TE, in dem die Nachhallzeit doch mehr Bug als Feature ist, garantiert nicht.

Das Problem mit den Absorbern an der Decke ist doch: Er hat sich selbst Schachmatt gesetzt. Wenn er ja tatsächlich auf die Idee käme das Thema "Frühe Reflexionen" anzugehen, er könnte es nicht, weil er mit der Nachhallzeit jetzt schon am Anschlag ist.

Auf Basis dessen kamen meine Empfehlungen.

Stereo setzt nicht unbedingt auf Umhüllung durch Reflektionen. Diese "Hallsoße" bekommt nicht jedem. Bitte verabsolutiere nicht deinen persönlichen Geschmack

Zu dem Thema schreibt Toole in diesem PDF ab Seite 21 das eine oder andere. Ich zitiere mal:

"Even good things can be taken too far. I have been in recording control rooms where so much diffusion has been added that the center image is completely destroyed! The noise ‘image’ was the entire front wall. And recordings were being made in this situation! This design was fashionable – yes there are ‘fashions’ in acoustics too – a few years ago. Just as in many things, some fashions are just silly. This one was aided by the other fashion of that period: the live-end/dead-end room, another case of an idea taken to excess. It helped some bad studio monitor speakers sound better, but it is not something to be recommended, certainly not for recreational listening, and not for multichannel sound."

In dem Sinne sehe ich in mehr Absorption fast nur Vorteile:
-Die Nachhallzeit im MHT wird an die Nachhallzeit im Grundton angeglichen.
-Der durch die große Entfernung hohe Diffusschallanteil wird reduziert.
-Der Pegel im MHT wird eicht reduziert, dadurch entschärft sich auch die Grundtonsenke etwas.

Je nach Geschmack ist die Reduzierung der absoluten Nachhallzeit Vor- oder Nachteil. Mir persönlich ist eine trockenere Akustik lieber. Da mag aber der TE entscheiden was ihm besser gefällt.

Zum Grundton:
Es gibt einige Maßnahmen die du probieren kannst. Ich würde vermutlich erst mal etwas an der Position von Lautsprechern und Hörposition herumprobieren. Vielleicht ergibt sich dadurch schon eine Verbesserung. Parallel würde ich mal eine Messung mit anderen Lautsprechern starten, es kann schon sein dass deine Lautsprecher auch ihren Anteil am Problem haben. Ein Pärchen Kompaktlautsprecher sollte sich ja übergangsweise auftreiben lassen.

Wenn es ja sein Geschmack wäre, der diese Nachhallzeit zugrunde liegt, würde ich ja Nichts sagen. Aber die NHZ ist ein Unfall. Und er ist mit der Akustik unglücklich.

LEDE ist auch kein Verabsolutieren meines Geschmacks, sondern durchweg gängiger Standard im Studiobau seit xx Jahren. Wenn davon abgewischen wird, dann nur weil der Raum anderweitig nutzbar sein soll.

quecksel (Beitrag #29) schrieb:

Stereo setzt nicht unbedingt auf Umhüllung durch Reflektionen. Diese "Hallsoße" bekommt nicht jedem. Bitte verabsolutiere nicht deinen persönlichen Geschmack :)

Hallsoße ist aber etwas völlig Anderes, eher noch das Gegenteil dessen, was ein Diffusor bewirkt. Weisst Du, wovon Du sprichst?

quecksel (Beitrag #29) schrieb:

Ich zitiere mal: "Even good things can be taken too far"

Du hast verstanden, was Du da zitiert hast? Good things!

quecksel (Beitrag #29) schrieb:

Ein Pärchen Kompaktlautsprecher sollte sich ja übergangsweise auftreiben lassen.

Hat er doch, Messung bereits in diesem Thread. Schrieb ich Dir oben schonmal.

Die Nachhallzeit ist schon ok so, abgesehen von dem Anstieg zum MHT. Wir müssen uns ja nicht einigen

Kannst du mir kurz die wissenschaftliche Definition von Hallsoße liefern? Ich finde da gerade nichts im Fachwörterbuch... Oder weißt du vielleicht selbst nicht wovon du sprichst?

Ansonsten möchte ich um erhöhte Entspannung und etwas mehr Zuwendung zum Thema Grundton bitten. Du kommst mir irgendwie gestresst vor...

P.S.: Hier ist noch ein ganz netter Artikel über verschiedene Designprinzipien in Abhörräumen: Klick.

Die Nachhallzeit ist nicht OK so, weil er so keinerlei weitere Massnahmen mehr ergreifen kann. Die Nachhallzeit wäre OK so, wenn seine Akustik nun passen würde.

Hallsoße ist die übliche Definition von Hall, der gerade nicht diffus ist und daher eine Pseudo-Räumlichkeit (im Sinne einer Doppelräumigkeit) vorgaukelt.

Ich sehe kein Grundton-Problem in den letzten Messungen. Du?

Die Maßnahmen kann er durchaus ergreifen. Wie gesagt, eine niedrige Nachhallzeit ist kein Todesurteil.

Ich glaube nicht dass es diese Definition für das Wort Hallsoße wirklich gibt, wir können uns aber für das Gespräch auf die Definition einigen.

Das Grundtonproblem ist der massive Einbruch zwischen 150 und 400 Hz.

quecksel (Beitrag #33) schrieb:

Das Grundtonproblem ist der massive Einbruch zwischen 150 und 400 Hz.

http://www.hifi-foru...hne-subs_918989.html

Hier sah das doch schon ganz gut aus. Das dürfte der letzte Stand gewesen sein, oder hat er wieder umgepolt?

Was verursacht deiner Meinung nach diese Senke? Schalldruckminima? Auslöschung? Beides wäre mit Absorbern lösbar.

Na, da hat sich ja wieder was angesammelt. Allen Beteiligten vielen Dank für die Tipps!

@Geraffelsammler
die Bemerkung über die Klangeindrücke kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das sollten doch nur kurze Zustandsbeschreibungen im Vergleich verschiedener Situationen sein. Sorry, wenn ich mich da etwas zu flachsig/undifferenziert ausgedrückt habe.

Du schreibst, dass du gar keine Grundtonsenke siehst, sondern nur einen "Dip" bei 200Hz. Heißt das, dass der "Dip" bei 200Hz gar nicht so in's Gewicht fallen sollte/vernachlässigbar sein sollte?
Hmm, was ich sehe, ist eine Linie, die schon ab ca 130Hz stark abfällt (-10dB)und erst bei 450Hz wieder das ursprüngliche Niveau erreicht hat. Oder interpretiere ich das zu drastisch? Immerhin deckt sich der Höreindruck stark mit dem, was ich das sehe. Es fehlt Druck, Lebendigkeit und Wärme.

Zur Beurteilung des Nachhalls im MHT anhand der Messungen fehlt mir die Erfahrung. Hierzu kann ich wieder nur meinen subjektiven Höreindruck schildern. Und zwar empfinde ich den MHT generell zu undifferenziert, harsch und bei höheren Pegeln scheint es sich zu "überschlagen, wird immer verwaschener.
Sind das nicht eher Indizien für eine zu lange Nachhallzeit oder "Mitschwingen" von Einrichtungselementen?

Der Abstand der LS zueinander ist 3,50, zum Hörplatz 3,10. Die kann ich problemlos etwas zusammenrücken, werde ich heute Abend gleich ausprobieren. Ich meine aber aus früheren Messungen, dass der FG etwas inhomogener wurde, je weiter sie zusammen gerückt wurden.

Beim Thema Nachhallzeiten und Absorber/Diffusoren scheint es konträre Sichtweisen/Vorgehensweisen zu geben.Hier werde ich wohl ums Selbstprobieren nicht herumkommen.Leider kommt hier eine weitere Hürde, der WAF wieder in's Spiel. Da das Sofa von der Rückwand abgerückt ist, wäre hier Platz für Pflanzen o.ä.

@quecksel
Thema EQ: leider ist es mir nicht gelungen, einen systemübergreifenden EQ auf dem MacMini zu installieren bzw. so zum Laufen zu bringen, dass ich ihn sowohl mit dem Player, als auch mit Carma nutzen kann. Der EQ von Audirvana ist nur bei abgeschaltetem Player zu editieren bzw an-/abzuschalten. Das erschwert den Vergleich doch sehr. Clipping und mögliche andere FX sind ausgeschlossen. Klar kann man sich viel einbilden aber wir saßen zu zweit hier und waren uns nach Abschalten des EQ beide sicher, dass der EQ insgesamt einen Schleier vorhängt, es spielt nicht mehr so lebendig und dynamisch. Praktischer wäre ja auch eh ein externer HW EQ, damit auch die anderen Quellen vom EQ bearbeitet werden.
Wie schon geschrieben, ich habe meine Monitor-LS testweise anstelle der Vulkane gemessen. Ich habe die Messung leider nicht gespeichert aber der Abfall im Grundton war sehr ähnlich.

Was mir nicht in den Kopf will, ist die Sache mit dem Verpolen des MHT. Eigentlich müsste es doch im Übergangsbereich bei vermutlich 300Hz zu massivsten Auslöschungen kommen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Das lässt doch nur zwei mögliche Schlussfolgerungen zu:

1: Die Akkustik im Raum, speziell beim Grundton, ist dermaßen verkorkst, dass nur solch eine drastische Maßnahme ihn einigermaßen wieder hinbiegt.

2: Die TT- und MHT-Einheiten waren schon ab Werk verpolt und spielen nun, vermeintlich verpolt,, wieder richtig.

Hier noch einmal beide Messungen auf getrennten Tabellen, so kann man besser erkennen, was über alles passiert.

Zuerst mit der originalen Polung:


Nach Umpolung der MHT sieht es so aus:


Bitte nicht auf den Hochton achten, wahrscheinlich Messfehler.

Und zum Thema Bass. Nach meiner Vorliebe fällt der Pegel Richtung Hochton leicht ab. Laut Definition vom rosa Rauschen sollten das sogar 3dB/Oktave sein. Sind es bei mir ja nicht einmal. Und es dröhnt auch nichts oder macht sich unangenehm bemerkbar. Den Bass finde ich ganz ok so.

subraumverzerrung (Beitrag #35) schrieb:

Du schreibst, dass du gar keine Grundtonsenke siehst, sondern nur einen "Dip" bei 200Hz. Heißt das, dass der "Dip" bei 200Hz gar nicht so in's Gewicht fallen sollte/vernachlässigbar sein sollte?

Ja, weil ich annahm, dass dies der letzte Stand wäre:
http://www.hifi-foru...hne-subs_918989.html

Das sehe ich eben nur eine Senke um 200 Hz herum. Wenn man die mittels EQ noch ein wenig korrigieren würde, sähe es doch ganz brauchbar aus.

subraumverzerrung (Beitrag #35) schrieb:

Sind das nicht eher Indizien für eine zu lange Nachhallzeit oder "Mitschwingen" von Einrichtungselementen?

Ja, aber dagegen spricht nunmal deine Nachhallmessung. Könnten dann nur Frühe Reflexionen von der Wand hinter der Couch sein.

subraumverzerrung (Beitrag #35) schrieb:

Der Abstand der LS zueinander ist 3,50, zum Hörplatz 3,10. Die kann ich problemlos etwas zusammenrücken, werde ich heute Abend gleich ausprobieren.

Ne, dann passt das schon so. Mich hat die Perspektive des Fotos getäuscht, ich hätte eher auf 4,5-5m getippt.

subraumverzerrung (Beitrag #35) schrieb:

Beim Thema Nachhallzeiten und Absorber/Diffusoren scheint es konträre Sichtweisen/Vorgehensweisen zu geben.

Nicht nur da

Ok, mit Verpolung sieht es tatsächlich ganz ok aus.

Die Polung ab Werk muss nicht unbedingt falsch sein. Eventuell wurde eine Abstimmung gewählt die insgesamt weniger Grundtonenergie in den Raum abstrahlt, was ja oft vorteilhaft sein kann. Mit der Umpolung hat sich das offensichtlich geändert, was in deinem Fall eben besser ist. Wurden in der Weiche Filter ungerader Ordnung verwendet geht das sogar ohne Auslöschung auf Achse.

Zum Thema EQ: Ich würde ja einen Blindtest empfehlen. EQ mit zBsp einer steilen Absenkung bei 20kHz vs kein EQ. Aber gut, ich will auch nicht drauf rumhacken

Und zum Thema Bass. Nach meiner Vorliebe fällt der Pegel Richtung Hochton leicht ab. Laut Definition vom rosa Rauschen sollten das sogar 3dB/Oktave sein. Sind es bei mir ja nicht einmal. Und es dröhnt auch nichts oder macht sich unangenehm bemerkbar. Den Bass finde ich ganz ok so.

Bitte rosa Rauschen/Spektralverteilung in Musiksignalen nicht mit der In-Raum-Übertragungsfunktion verwechseln. Die sollte zwar auch leicht fallen, aber sicher keine 3 dB/Oktave. Bei mir waren es meistens ca 0,5 bis 1 dB/Oktave.

Zur Beurteilung des Nachhalls im MHT anhand der Messungen fehlt mir die Erfahrung. Hierzu kann ich wieder nur meinen subjektiven Höreindruck schildern. Und zwar empfinde ich den MHT generell zu undifferenziert, harsch und bei höheren Pegeln scheint es sich zu "überschlagen, wird immer verwaschener. Sind das nicht eher Indizien für eine zu lange Nachhallzeit oder "Mitschwingen" von Einrichtungselementen?

Ich stimme dem Geraffelsammler zu, frühe Reflektionen könnten eine Ursache sein. Vielleicht liegts auch noch an den Lautsprechern. Kannst du mal Einzelmessungen der lautsprecher im Istzustand zeigen?

Geraffelsammler (Beitrag #36) schrieb:

Ja, weil ich annahm, dass dies der letzte Stand wäre: http://www.hifi-foru...hne-subs_918989.html

Ich hatte sie zwischenzeitlich wieder "richtig" gepolt, weil es sich verpolt irgendwie noch kraftloser angehört hatte. Man kann sich, je nach Tagesform wirklich viel einbilden...
Nach ausgiebigem Hören am Wochenende bin ich mir aber nun ganz sicher, dass ich den MHT verpolt lasse. (was Quadral wohl dazu sagen würde )
OK, dann ist es nun wirklich nur noch der Dip um 200Hz.

Könnten dann nur Frühe Reflexionen von der Wand hinter der Couch sein.

Das wäre mir sehr recht, weil vermutlich relativ leicht zu realisieren. Bin mir nur unsicher, wieviel und wo genau. Hier noch ein Foto von der Rückwand. Das darüber liegende Dachfenster wird zum Hören von den beiden in Schienen gelagerten Segeln daneben verschlossen. Also bleibt das untere, mittlere Fenster und die Wände daneben mit den (Fake-) Fenstern. Die darin verbauten Spiegel sind wahrscheinlich auch kontraproduktiv.
In das Fenster könnte ich noch eine weitere Platte legen, auf die Wände daneben ebenfalls jeweils zwei Platten übereinander.

quecksel (Beitrag #37) schrieb:

Die Polung ab Werk muss nicht unbedingt falsch sein. Eventuell wurde eine Abstimmung gewählt die insgesamt weniger Grundtonenergie in den Raum abstrahlt, was ja oft vorteilhaft sein kann. Mit der Umpolung hat sich das offensichtlich geändert, was in deinem Fall eben besser ist. Wurden in der Weiche Filter ungerader Ordnung verwendet geht das sogar ohne Auslöschung auf Achse.

Das klingt plausibel. Ich erinnere mich, dass bei meinen vorigen LS (Ayon Butterfly) der Grundtoneinbruch zwar auch vorhanden aber in einem anderen Bereich (ca. 130Hz bis 180Hz lag und nicht so ausgeprägt war.

Den EQ- Blindtest werde ich gerne noch mal machen. Dazu müsste ich nur erst mal einen EQ für MacOS finden, der systemweit funktioniert sich bei laufendem Player an- und abschalten lässt.

quecksel (Beitrag #37) schrieb:

Bitte rosa Rauschen/Spektralverteilung in Musiksignalen nicht mit der In-Raum-Übertragungsfunktion verwechseln. Die sollte zwar auch leicht fallen, aber sicher keine 3 dB/Oktave. Bei mir waren es meistens ca 0,5 bis 1 dB/Oktave.

Das habe ich wohl tatsächlich verwechselt. Eigentlich habe ich die Subs auch immer nur an den Pegel der Vulkan-Bässe bei ca.100Hz angepasst.Der ist tatsächlich dort so hoch, es würde da also ein Peak bleiben, den ich mit den Subs gar nicht beeinflussen kann. Ich werde es aber eine Zeit lang mal testen.
Wenn ich die frühen Reflexionen in den Griff bekommen habe, ist der aufgeblähte Bass vielleicht auch subjektiv bei mir nicht mehr nötig...

Dazu noch mal die Front, ich habe das Gefühl, dass diese riesige kahle Rigips-Fläche vom TV bis zur Decke nicht gut sein kann. Wäre die Bedämpfung dieser Fläche wichtig zum Erreichen eines strafferen, differenzierteren Klangbildes oder reicht die Rückwand?
Ich habe mal gelesen, dass man sich für eine Seite zum Bedämpfen entscheiden sollte und die andere nur mit Diffusoren behandeln sollte.
Und gibt es was an der Anordnung der Decken-Segel zu verbessern? Hatte mal angedacht, die drei vorderen Segel um 90° zu drehen.

subraumverzerrung (Beitrag #38) schrieb:

Ich hatte sie zwischenzeitlich wieder "richtig" gepolt, weil es sich verpolt irgendwie noch kraftloser angehört hatte. Man kann sich, je nach Tagesform wirklich viel einbilden.

Nicht nur je nach Tagesform, man hört im Prinzip jedes Mal ein bisschen anders, wenn man sich auf die Couch setzt. Der Innenohrdruck ändert sich permanent leicht, zudem sitzt man ja nie exakt gleich.

Ich war nie glücklich mit einer Basotect-Platte direkt hinter dem Kopf, für meinen Geschmack klingt das tot. Das "direkt" ist entscheidend, es ist eine Frage des Abstandes zum Absorber. Besser klingen für mich Absorber die nur teilreflektierend sind. Artnovion hat da z.B. viel im Angebot:
https://www.hoerzone.de/shop/raumakustik/artnovion/absorber-holz/

Oder auch Hersteller wie Vicoustic, Sonitos und Andere. Man kann das aber auch einfach selbst bauen, Lochplatte aus dem Baumarkt (gibt's im Holzzuschnitt) auf Basotect kleben, ggf. mit Stoff bespannen. 3 Stück davon in 100 x 50 cm wären mein Vorschlag für die Rückwand.

Man sollte Frühe Reflexionen aber möglichst breitbandig dämpfen, daher das Basotect min. in 7 cm, besser 10 cm Stärke nehmen.

Vielleicht gefällt es Dir auch ohne Lochplatte besser, das Zeug kostet aber nur 10-12 Euro pro qm, daher am besten einfach ausprobieren.

Diffusoren funktionieren bei Dir an der Rückwand nicht, da der Abstand zu gering ist.

Ich würde Dir vorschlagen dieses Thema aber als Nächstes anzugehen und dann zu entscheiden ob es noch Handlungsbedarf gibt. Dann kann man weitersehen.

Geraffelsammler (Beitrag #39) schrieb:

Nicht nur je nach Tagesform, man hört im Prinzip jedes Mal ein bisschen anders, wenn man sich auf die Couch setzt. Der Innenohrdruck ändert sich permanent leicht, zudem sitzt man ja nie exakt gleich.

Tja, darum hole ich auch jedesmal das Messmicro raus, wenn ich was "optisch hören" will.
Aber auch das ist nach meiner Erfahrung selten reproduzierbar. Die beiden Messungen von gestern mit dem welligen Hochton habe ich vorhin noch mal geprüft. Alle Vorraussetzungen waren gleich, heute war der Hochton nahezu glatt.

Okay, ich bestelle dann mal 3 Platten in 10 cm. An der Wand kann man ja gut mit der Position experimentieren. Der Abstand Fenster-Kopf ist übrigens ca. 120cm, also nicht ganz direkt.

Die teilreflektierenden fertigen Sachen sind mir leider etwas zu kostspielig. Über die Lochplatten kann ich später noch nachdenken.

Nebenbei, die Frau ist ganz und gar nicht begeistert darüber.

Tja, die Frauen Meine Allerbeste wohnt in der Wohnung unter mir - das ist die ideale Wohnsituation

Du könntest die Absorber mit bedrucktem Fahnenstoff beziehen, quasi als Akustikbild bauen. Da finden sich doch bestimmt Motive die den Segen erhalten?

120 cm? Wow, das täuscht auch wieder total auf den Fotos. Ich nahm da eher etwa 40-50 cm an.

Die Produkte von Artnovion sind wirklich (zu) teuer. Deshalb auch gleich der DIY-Tipp. Es gab von Vicoustic mal welche, 6 St. für ~180 Euro, aber die werden wohl nicht mehr produziert. Aber bei der Entfernung geht's vielleicht auch ohne Teilreflektor.

subraumverzerrung (Beitrag #40) schrieb:

... darum hole ich auch jedesmal das Messmicro raus, ... Aber auch das ist nach meiner Erfahrung selten reproduzierbar. Die beiden Messungen von gestern mit dem welligen Hochton habe ich vorhin noch mal geprüft. Alle Vorraussetzungen waren gleich, heute war der Hochton nahezu glatt. ...

Wie schon gesagt:
"Phasing" (Interferenzen) durch korreliertes (identisches) Monosignal über 2 weit voneinander entfernte Hochtöner, da gehts um wenige cm.

Wenn möglich solltest du mit nicht korreliertem Stereosignal oder die LS li-re einzeln messen.

Geraffelsammler (Beitrag #41) schrieb:

Tja, die Frauen Meine Allerbeste wohnt in der Wohnung unter mir - das ist die ideale Wohnsituation ;)

Beneidenswert

Du könntest die Absorber mit bedrucktem Fahnenstoff beziehen, quasi als Akustikbild bauen.

Das will sie erst recht nicht. Oh Mann, als ob ich nicht schon genug Probleme hätte...

Mwf (Beitrag #42) schrieb:

Wie schon gesagt: "Phasing" (Interferenzen) durch korreliertes (identisches) Monosignal über 2 weit voneinander entfernte Hochtöner, da gehts um wenige cm.

Hatte ich beherzigt. Auch die Position des Mikros war +- kein cm verrückt. Trotzdem ein völlig unterschiedliches Ergebnis ab 2kHz aufwärts.

Wenn möglich solltest du mit nicht korreliertem Stereosignal oder die LS li-re einzeln messen.

Wie geht denn ein nicht korreliertes Stereosignal? l/r einzeln messen finde ich sehr unübersichtlich.

subraumverzerrung (Beitrag #43) schrieb:

Das will sie erst recht nicht. Oh Mann, als ob ich nicht schon genug Probleme hätte...

Hmmm... Ton in Ton fallen die Teile doch gar nicht auf? Insb. nicht, wenn man wirklich ein paar hohe Pflanzen davor stellt...

Jaja, weiß ist ok, nur farbig als Bild will sie nicht.

subraumverzerrung (Beitrag #35) schrieb:

@quecksel Thema EQ: leider ist es mir nicht gelungen, einen systemübergreifenden EQ auf dem MacMini zu installieren bzw. so zum Laufen zu bringen, dass ich ihn sowohl mit dem Player, als auch mit Carma nutzen kann. Der EQ von Audirvana ist nur bei abgeschaltetem Player zu editieren bzw an-/abzuschalten. Das erschwert den Vergleich doch sehr. Clipping und mögliche andere FX sind ausgeschlossen. Klar kann man sich viel einbilden aber wir saßen zu zweit hier und waren uns nach Abschalten des EQ beide sicher, dass der EQ insgesamt einen Schleier vorhängt, es spielt nicht mehr so lebendig und dynamisch. ...

mooooment mal....

1.) du kannst in audirvana alles mögliche an au/vst-units durchschleifen. dass was du da jetzt bisher hast sind wahrscheinlich die auf deinem gesamten system verfügbaren au-units von apple.

2.) selbstredend kann man im laufenden betrieb an den reglern der plugins nach lust und laune drehen (einfach in den audio units die entsprechenden plugins einwählen, wiedergabe von audirvana starten und die grafische oberfläche der verwendeten plugins erscheint...). nur ein/ausschalten ist im laufenden betrieb nicht möglich. im apple graphic eq ist auch n knopp zum schnellen einstellen aller regler auf 0. und selbstredend können alle plugins auch systemweit (!) presets abspeichern (die plugins von drittherstellern haben auch oft eine bypass-funktion).

3.) du hast definitiv gold- nein platin-ohren. das in audirvana durchgeschleifte digitale signal jedes plugins arbeitet zu 100 % verlustfrei!
diese und/oder andere (kauf)plugins werden auch in proaudiosoftwares wie logic pro und co eingeschliffen in tonstudios!
(da ist also definitiv nullkommanull mit schleier und co... mal wieder ein gutes beispiel dann für psychoakkustik...wenn du natürlich den frequenzgang im eq veränderst, klingt es anders...dascha wohl klar...!?).

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was man selbst bevorzugt, ist geschmacksfrage. der grafische systemweit eingebaute eq von apple mit immerhin 31 bändern ist als grafischer eq schon ne ziemlich mächtige kiste. man kann selbstredend aber auch parametrische eqs verwenden.

ich schleife 2 plugins von fab filter in audirvana durch: 1.) fabfilter pro-ds (de-esser) und 2.) fabfilter pro q 2 (eq, parametrisch). aber der hauseigene grafische eq sollte normalerweise auch ausreichen. damit könntest du sicher ein bischen was "ausgleichen".

ich denke mit ein bischen "hand anlegen" im grafischen eq kann man dein problem schon ganz gut in den griff bekommen.

der nachteil, dass das dann natürlich nur auf das über diese quelle wiedergegebene signal sich auswirkt, bleibt allerdings....

(ich hab genau deswegen allerdings auch alle anderen abspieler ausser computer/audirvana ins nirwana verbannt...)

vlg
subby

Hi subby,

zu 1+2: ja, ich habe bisher nur die in Audirvana eingeschliffenen Apple AUEQs getestet. Die bringen mir aber nicht viel, da ich immer die Wiedergabe stoppen muss, wenn ich ihn editieren, abschalten oder den Gain regeln will. Und um den Gain zu kontrollieren, muss ich jedesmal meinen Fireface Mixer öffnen. Ich weiß, es gibt da sogar einen "Echtzeit" Button, funktioniert aber bei mir nicht. Das ist alles viel zu umständlich, um etwas zuverlässig zu vergleichen. Außerdem kann ich das entzerrte Ergebnis nicht in Carma messen.

Dass diese EQs auf dem ganzen System verfügbar wären, wenn ich Sunflower installiere, habe ich gelesen, funktioniert aber bei mir nicht. Habe schon stundenlang an den Soundkarteneinstellungen gedreht. Einmal konnte ich den Sound von iTunes (Nur iTunes, nicht Audirvana) durch Sunflower schicken, allerdings nur über den kleinen eingebauten PC-Speaker ausgeben, nicht über die Soundkarte (RME). Mit Audirvana funktioniert es gar nicht.
Anfangs hatte ich es mit EQMac2 versucht, da kam immer nur eine Fehlermeldung. Vielleicht hat das irgendwas im System zerschossen. Ich hatte noch nie Probleme, irgendwas auf MacOS zu installieren. Einen systemweiten EQ bekomme ich einfach nicht zum Laufen.

zu 3: ich will nicht ausschließen, dass wir hier sogar zu zweit einem psychoakkustischen FX unterlagen und würde sehr gern glauben, dass die Soft-EQs 100% verlustfrei arbeiten. Aber dazu müsste ich erst einmal einen systemweiten EQ installiert bekommen. Hast du einen link, wo die Installation und Einrichtung eines systemweit nutzbaren EQs idiotensicher beschrieben wird? Ich habe OS High Sierra drauf.

Dass der Nachteil bleibt, nur über Audirvana in den Genuss der Korrektur zu kommen, hast du ja selbst geschrieben. Musik höre ich ja auch nur noch darüber. Sonst ist da noch der TV-Ton und meine Studiosumme, die ich natürlich auch gern entzerrt hätte. Für den Anfang wäre aber Audirvana und Carma schon prima.

Hallo, es hat sich was getan und ich möchte euch das vorläufige Zwischenfazit nicht vorenthalten.

Bevor ich mir noch mal eine Kiste Basotect kommen lies, habe ich die ungefähre Wirkung mit unserer Matratze aus dem Gästezimmer simuliert. Die ist 200x140cm, besteht aus Kaltschaum und stand horizontal auf einem Stuhl direkt vor der Rückwand und hat vom Sofa bis fast zur Decke alles dicht gemacht.
Das war schon ein sehr positiver Vorgeschmack. in die richtige Richtung. Dichte Arrangements waren schon deutlich klarer, direkter, nicht mehr so verwaschen. Und jetzt machte sich auch der zu stark angehobene Basspegel bemerkbar. Also etwas runter damit.

Jedoch hätte es nach meinem Geschmack noch deutlich trockener sein können. Darum habe ich statt der drei empfohlenen Platten noch zwei weitere für die Reflexionspunkte hinter den Hauptlautsprechern bestellt, die gestern angekommen sind.
Mithilfe von Kartons etc. alles testweise in die richtige Position gebracht und mal gehört. Das hatte schon deutlich mehr Substanz, alles war direkter und nicht mehr ganz so "schrill" im Mittelhochton, kurzum angenehmer.

Danach habe ich die Basisbreite je LS um 10cm verringert, was die Bühne noch mehr wie aus einem Guss erscheinen ließ. Tja, und messtechnisch sieht das Ganze jetzt so aus (man beachte den linealglatten Hochton):



Ich bin zwar noch nicht 100% zufrieden aber einen ganz großen Schritt in die richtige Richtung gekommen.
Es war nicht die eine entscheidende Maßnahme, sondern die Summe aus so ziemlich allen Tipps von euch. Ganz entscheidend war die Idee, die Tief- und Hochton Sektionen zu verpolen. Dank an alle Beteiligten!

Ich werde nun erst mal ausgiebig hören, ob noch weitere Maßnahmen nötig/möglich sind. Hohe Stimmen, z.B. vom Killers Sänger klingen teils immer noch unangenehm scharf, insbesondere bei hohen Pegeln. Obwohl ich beim Audirvana EQ noch einiges entzerrt habe, was ich leider immer noch nicht messen kann.

Ich habe da stark die Frontwand mit der großen TV-Fläche und der darüber liegenden kahlen Wandfläche in Verdacht. Dort sind zwar keine direkten Reflexpunkte mehr aber es sind die einzigen noch freien, größeren Stellen im Raum. Hier wäre vielleicht so etwas wie ein von der Decke herunter klappbarer Absorber, der bis über den TV reicht, angebracht.

Wie kritisch seht ihr allgemein den glatten Screen eines zwischen den LS hängenden TVs?

Grüße, Thorsten

In einer Regie hat man oft eine Regiescheibe zwischen den Lautsprechern. Lösung bei der Planung ist da, die Scheibe einfach anzuwinkeln, so dass Reflexionen von dort an die Decke geleitet werden. Das dürfte bei einem TV ja einfach für dich zu testen sein.

Dort geht es aber im Wesentlichen um die Vermeidung von Flatterechos, da Lautsprecher (mehr oder weniger stark) in Abstrahlrichtung bündeln, als Erstreflexionspunkt ist der Bereich zwischen/hinter den Lautsprechern im Mittel-/Hochton daher eher unkritisch.

Das Problem bei 200 Hz könnte eine Viertelwellenauslöschung sein. Dabei reflektiert Schall hinter dem Lautsprecher, wird nach vorne reflektiert, je nach Abstand ergibt sich dann bei Frequenz x eine um 180° phasenverschobene Überlagerung und dadurch eine direkte Auslöschung des Direktschalls. Bei 200 Hz ist die Wellenlänge ~1,71m, d.h. wenn die Quelle im Abstand von ~42 cm (also 1/4 der Wellenlänge) vor der Rückwand steht, kommt es bei ~200 Hz zu dieser Überlagerung. Hier findest Du mehr dazu:
https://www.genelec....setup_guide_2017.pdf
(Punkt 9 "Back wall cancellation")

Lösung dafür wäre die Aufstellung zu ändern oder eben massive (dicke, grosse) Absorber hinter den Lautsprechern, damit die auslöschende Reflexion zumindest stark abgeschwächt wird.

Vielleicht findest Du ja so ein paar Ansätze für die weitere Optimierung. Insb. den Aspekt, dass man ja nicht überall absorbieren muss, was ja auch auf Kosten einer immer trockener werdenden Akustik geht, sondern den Schall durch Reflektoren (Beispiel Regiescheibe) auch einfach umleiten kann, kann man ja durchaus mal im Hinterkopf behalten...

Edit: Unsinn korrgiert