Tipps für den Grundton?

Geraffelsammler (Beitrag #50) schrieb:

als Erstreflexionspunkt ist der Bereich zwischen/hinter den Lautsprechern im Mittel-/Hochton daher eher unkritisch.

Das beruhigt ja schon mal. Ich werde aber beim nächsten Messen schauen, ob sich das erfassen lässt.

Das Problem bei 200 Hz könnte eine Viertelwellenauslöschung sein.......... Lösung dafür wäre die Aufstellung zu ändern oder eben massive (dicke, grosse) Absorber hinter den Lautsprechern, damit die auslöschende Reflexion zumindest stark abgeschwächt wird.

Der Abstand zur Rückwand beträgt aktuell ca. 110cm, gemessen von den Chassis vorne. Allerdings gibt es hinter dem linken LS einen 56cm breiten und 33cm cm tiefen Vorsprung, in dem der Kamin steckt. Die getrennten L/R-Messungen zeigen aber, dass dieser Vorsprung, zumindest für die 200Hz kaum Bedeutung hat, da auf beiden Seiten sehr ähnlich. Auch bei Messungen um bis zu einen Meter vor/zurück/links/recht von dieser Position verschoben, zeigen sich keine großen Veränderungen, das 200Hz Loch bleibt immer bestehen. Zu Absorbern habe ich gelesen,, dass bei 200Hz der Absorber ein Viertel der Wellenlänge dick sein, bzw. in dem Abstand von der Wand entfernt angebracht werden müssen, also 42cm. Das ist in einem normalen Wohnzimmer doch gar nicht möglich. Bei mir schon gar nicht, da beim linken LS der Abstand zu besagtem Kaminvorsprung gerade mal 33cm beträgt. Oder habe ich da was falsch verstanden...

BassTrap (Beitrag #51) schrieb:

Wenn im Vergleich zum Impulsdiagramm ohne Bettdecke Peaks stark gedämpft werden, hast Du den dafür verantwortlichen Übeltäter gefunden

Hier die Impulsdiagramme:
1. ohne Bettdecke


2. mit der Bettdecke vor dem TV


3. mit der Bettdecke über dem TV

Die von Geraffelsammler gerade angesprochenen Auslöschungen durch Reflexionen sieht man im Impulsdiagramm nicht. Verringert man derartige Auslöschungen mit Absorbern, wird man deren Effekt aber im Frequenzgang erkennen können.

Ich habe ja jetzt hinter die LS jeweils ein 100x50x10 cm Basotect stehen. Auf die 200Hz haben die aber scheinbar keinen Einfluss. Dafür müssten die wohl viel dicker sein, richtig? Die 42cm habe ich wegen des Kaminvorsprungs nicht einmal zur Verfügung..

subraumverzerrung (Beitrag #52) schrieb:

Zu Absorbern habe ich gelesen,, dass bei 200Hz der Absorber ein Viertel der Wellenlänge dick sein, bzw. in dem Abstand von der Wand entfernt angebracht werden müssen, also 42cm.

Nicht müssen, die Effektivität wäre dann am höchsten. Aber auch nur, wenn der Absorber gleichzeitig auch gross genug ist, damit die Schallbeugung den Effekt nicht zunichte macht. Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, aber man braucht definitiv keinen 4,20 m dicken Absorber um den Nachhall bei 20 Hz zu senken. Man braucht daher auch keinen 42 cm dicken Absorber für 200 Hz.

Hi,

Dein Bettdeckencheck zeigt keinen positiven Effekt auf das Impulsdiagram, wie bei mir auch, also verhält sich der TV und die Flächen darüber neutral gegenüber frühen Reflektionen.
Dem Peak bei, wieviel ist das, 4ms würde ich beikommen wollen. Wieso fängt der Graph denn nicht bei 0ms sondern bei ca. 2.5ms an?

10cm dickes Basotect direkt an der Wand dämpft gut 50% bei 200Hz, in 10cm Abstand von der Wand 75%, wenn man http://www.acousticmodelling.com/porous.php vertrauen darf und bei Flow resistivity 14000 angibt, das Mittel der 8000-20000 von Basotect.

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #55) schrieb:

10cm dickes Basotect direkt an der Wand dämpft gut 50% bei 200Hz, in 10cm Abstand von der Wand 75%, wenn man http://www.acousticmodelling.com/porous.php vertrauen darf und bei Flow resistivity 14000 angibt, das Mittel der 8000-20000 von Basotect.

Die Steigerung durch Wandabstand ist in der Praxis mit einzelnen Absorbern nicht korrekt, weil die Grösse des Absorbers und damit verbundene Beugungseffekte nicht berücksichtigt werden. Korrekt ist das so nur, wenn man z.B. eine vollflächig ausgeführte Akustikdecke simuliert, bei der es keine Beugungseffekte gibt.

Insgesamt aber ist der Absorptionsgrad besser als simuliert, weil man ja nicht nur frontal einfallenden Schall auf den Absorber hat, sondern ganz im Gegenteil sogar, viel mehr Schallanteile die schräg einfallen. Und diese Schallanteile haben je nach Winkel einen deutlich längeren Weg durch das Material, was den effektiven Absorptionsgrad deutlich steigert.

Im Fall der Viertelwellenauslöschung ist allerdings nur frontal einfallender Schall interessant. Schallanteile, die schräg einfallen, verstärken die Auslöschung ja nicht.

Interessant, danke Dir.

Geraffelsammler (Beitrag #54) schrieb:

aber man braucht definitiv keinen 4,20 m dicken Absorber um den Nachhall bei 20 Hz zu senken. Man braucht daher auch keinen 42 cm dicken Absorber für 200 Hz.

Wieder was dazugelernt, Danke.

BassTrap (Beitrag #55) schrieb:

also verhält sich der TV und die Flächen darüber neutral gegenüber frühen Reflektionen.

Wenn ich mir den Einfallswinkel von den LS zum Screen betrachte, wird der Schall ja auch erst einmal einfach nur in die gegenüberliegende Ecke bzw. an die Seitenwand gestreut. Also eigentlich ganz logisch und nachvollziehbar.

Dem Peak bei, wieviel ist das, 4ms würde ich beikommen wollen.

Dann ist der wohl das, was mir noch so unangenehm auffällt. Ich habe nur keine Idee mehr, wo genau die Ursache für den Peak liegt.

Wieso fängt der Graph denn nicht bei 0ms sondern bei ca. 2.5ms an?

Hm, gute Frage. Ich habe keine Ahnung

10cm dickes Basotect direkt an der Wand dämpft gut 50% bei 200Hz, in 10cm Abstand von der Wand 75%

Dann passt das ja und ich muss nur noch die richtige Position finden. Auch Dir Dank für die Erklärungen.

Geraffelsammler (Beitrag #56) schrieb:

] Die Steigerung durch Wandabstand ist in der Praxis mit einzelnen Absorbern nicht korrekt, weil...... .....Im Fall der Viertelwellenauslöschung ist allerdings nur frontal einfallender Schall interessant. Schallanteile, die schräg einfallen, verstärken die Auslöschung ja nicht.

ein wirklich sehr komplexes Thema!


Grüsse, Thorsten

Hallo zusammen,

da einer meiner Subs zur Zeit bei Audio Reference zur Reparatur ist, liegen meine Experimente nun auf Eis.

Mich beschäftigt zu dem Thema aber noch eine grundsätzliche Frage.
Meine Hauptlautsprecher erzeugen um 100 Hz einen Peak, darum ist beim Angleichen der Subs auch oft der Basspegel zu hoch ausgefallen.

Es gilt ja die Regel, dass die Phase des/r Subs so eingestellt werden soll, dass die Welle möglichst dem LS-Signal aufaddiert wird, also wenn im Übergangsbereich der höchste Pegel herrscht, spielen sie in Phase.
Wenn ich die Subs jedoch nicht ganz genau in Phase spielen lasse, so dass der Pegel im Übergangsbereich (beim Peak ca. 100 Hz) sogar etwas abnimmt, erreiche ich dadurch, zumindest optisch, einen etwas glatteren Frequenzverlauf. Der Abfall zum 200 Hz Dip würde nicht mehr ganz so abrupt ausfallen.

Mein Frage ist also:
Kann man mit Frequenzauslöschungen durch leicht verschobene Phasen kreativ einen Peak im Übergangsbereich glattbügeln, ohne dass sich dadurch andere Fehler z.B. in der Dynamik ergeben?

subraumverzerrung (Beitrag #59) schrieb:

... Kann man mit Frequenzauslöschungen durch leicht verschobene Phasen kreativ einen Peak im Übergangsbereich glattbügeln, ohne dass sich dadurch andere Fehler z.B. in der Dynamik ergeben?

Ich würde sagen: Ja
(wenn du wirklich keine andere EQ-Möglichkeit hast und der absolute Maximalpegel am Hörplatz nicht dein Problem ist)
wobei der Hörtest entscheidet

subraumverzerrung (Beitrag #59) schrieb:

Kann man mit Frequenzauslöschungen durch leicht verschobene Phasen kreativ einen Peak im Übergangsbereich glattbügeln, ohne dass sich dadurch andere Fehler z.B. in der Dynamik ergeben?

Ja. Das passiert in der Praxis mit vielen Überlagerungen ja ohnehin dauernd.

Edit: Oh, da war Jemand schneller.

Vielen Dank für eure schnellen Antworten!
Dann werde ich mal mit den Phasen rumspielen, sobald der zweite DD12 wieder da ist.

Schönes Wochenende,
Thorsten

Hatte kürzlich ein ähnliches Problem und konnte den gußeisernen Kaminofen als Übeltäter ausmachen: das Ding schwingt bei mir wie ein zusätzlicher unkontrollierter Lautsprecher. Versuche den mal abzudecken und berichte, ob das einen positiven Einfluß hatte.

Hallo digitalkai,

das halte ich für einen sehr interessanten Lösungsansatz, den ich so bald wie möglich prüfen werde.
Das Ding ist mir schon lange ein Dorn im Auge und nur wegen der Frau noch an seinem Platz.
Aber, wenn ich mich nicht irre wird er eh 2020 oder 21 stillgelegt, weil er die Abgasnorm nicht mehr erfüllt.

Das scheppern der Türgläser hatte ich schon vor Jahren bedämpft, mit mäßigem Erfolg.
Ich denke, die 200Hz werden aber auch wohl nicht vom Glas beeinflusst werden.

Wie bist du denn dem Problem begegnet? Hast du den Ofen komplett entfernt?

Danke schon mal für den Tipp. Ich hatte gestern meine zweite Augen OP und bin etwas eingeschränkt.
Denke, ich kann aber morgen mal 2-3 Absorber von der Wand nehmen und davor stellen.

EDIT: habe soeben gemessen, mit einem Qm Basotect vorm Kaminofen wird der 200 Hz Negativ-Peak sogar noch schlimmer. Oh Lord, ganz schön schwierig, audiophile Irrwege zu verfolgen.

Scheinbar ist ja auch immer noch kein Computer dieser Welt in der Lage, alle Reflexionen in einem Standard Wohnzimmer zu berechnen.

Gruß, Thorsten

Hi!

Es hat sich noch mal was getan und ich will euch das (vorläufige) Ende der Geschichte nicht vorenthalten.

Zunächst hatte ich es mit einem Lyngdorf RP1 versucht. Kurz: den Mittel-/Hochton fand ich nach Einmessung erst mal angenehmer. Die bösen Peaks im Mitteltonbereich hat er ganz gut glattgebügelt, hör-und messbar.
Aber im Bass hat er nur Unfug gemacht, ich hatte immer einen wahnsinnig aufgeblähten Bereich um 60Hz, über 20 dB zuviel. Nach der ca. zehnten Messung in allen Varianten war mir das zu blöd, zumal ich digitalen Eingriffen eh sehr skeptisch gegenüber stehe.

Zur Erinnerung, das Hauptproblem war immer der breitbandig schwache Grundton um 200 Hz und eine starke Erhöhung direkt davor bei 100 Hz.
Alle Versuche, den Grundton anzuheben waren immer enttäuschend, also hatte ich mir überlegt, der einzige Weg ist, alle Frequenzen drumherum abzusenken.

Für den Tiefbass war das ja kein Problem, da der von 2 Subwoofern DD12 erledigt wird. Der Bereich über der Senke, also ab 300Hz, wird ja von den Mittel- und Hochtönern der Hauptlautsprecher übernommen, die per Bi-Amping von den Röhren-Monos bespielt werden. Im Weg vom Vorverstärker zu den Monos hab ich also mit verschiedenen Dämpfungsgliedern experimentiert, bis es ganz gut passte.

Den Peak bei 100Hz habe ich dann beseitigt, indem ich die Subs bis 120 Hz spielen lasse und deren Phasen so drehe, dass sie den Bereich um 100Hz teils auslöschen. Unterstützt wird das Ganze noch durch dicke Arbeitssocken in den Bassreflexrohren.

Den Feinschliff ergab dann noch das Vorrücken des Sofas bis 1,30m Abstand Hörplatz zur Rückwand (Hat zu langer Diskussion mit der Frau geführt) und natürlich einhergehend die Verminderung der Basisbreite um 10cm pro LS.

Vom Ergebnis bin ich begeistert, hätte ich in diesem kranken Raum gar nicht mehr für möglich gehalten.
Die letzte Messung sieht so aus:



Die Subs habe ich mittlerweile sogar noch etwas abgesenkt.

Natürlich ist das noch nicht perfekt aber wenn man sich die Frequenzgänge am Anfang dieses Themas anschaut, ist das schon ein enormer Fortschritt. Und das Ohr bestätigt diesen Eindruck. Alles klingt direkter, man ist mittendrin, der Bass drückt richtig schön in den Bauch. Herrlich...

Also falls jemand ähnliche Probleme hat und LS mit Bi.Amping Terminal hat, mit Dämpfungsgliedern im Tief- oder Hochton geht Einiges. Und das absolut verlustfrei, im Gegensatz zum Einsatz von digitalen EQs.
Und solch ein selbst gelötetes Dämpfungsglied aus nur 2 Wiederständen kostet ca. 1 €. Bloss nicht fertig kaufen! Wer Hilfestellung dazu braucht, auch zur Dimensionierung, kann sich gern melden.

subraumverzerrung (Beitrag #65) schrieb:

... vom Vorverstärker zu den Monos hab ich also mit verschiedenen Dämpfungsgliedern experimentiert, bis es ganz gut passte. Den Peak bei 100Hz habe ich dann ganz proletisch mit dicken Arbeitssocken in den Reflexrohren beseitigt. Den Feinschliff ergab dann noch das Vorrücken des Sofas bis 1,30m Abstand Hörplatz zur Rückwand (Hat zu langer Diskussion mit der Frau geführt) ...

Schön dass letztlich ein Bündel recht handfester Massnahmen erfolgreich war ...

du sagst es... manchmal hilft einfach nur noch die harte Tour. Auch wenn die Beziehung und die Optik des Wohnzimmers auf dem Spiel stehen. Man muss sich halt im Klaren sein, was auf Dauer wirklich wichtig ist. Ich hätte mit einem „Kompromiss-Sound“ niemals glücklich werden können. 🍻

Das mit den Dämpfungsgliedern ist interessant.

Zum Thema Viertelwellenauslöschungen: Aktuell steht bei mir sowas:
http://www.hifi-zirkel.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=253

Der langfristige Plan ist, einfach je einen Tieftöner im geschlossenrn Gehäuse an die Wand zu schrauben. Das reicht bis 80 Hz, darunter geht es an den Sub.

Effekt bei mir: Der Bass in Raummitte wird besser (lauter und präziser), in Wandnähe wird er leiser.

Ausprobieren kann man das mit einer Kompaktbox und einer Weiche wie dem miniDSP 2x4.

Der erste Wurf geht nach Gehör, das Feintuning dann per Messung.

Ja, tatsächlich sehr interessant, gerade für Leute, denen ein DBA zu aufwändig/raumeinnehmend ist. Für mich kommt es wohl nicht in Frage, da ich durch die Rigips-Wände ringsherum quasi in einem einzigen Bassabsorber wohne. Um am Hörplatz einen glatten Frequenzgang zu bekommen, muss ich so viel Bass in den Raum pumpen, dass es an einigen Stellen in der Wohnung abartig dröhnt. Gut, dass hier kein Mensch direkt nebenan wohnt...
Viel Erfolg bei dem Projekt!

Ja, danke.

Die Voraussetzungen sind bei mir aber ähnlich. Ich muss nun deutlich weniger Bass in den Raum pumpen, höre aber mehr. Und in Wandnähe ist es erträglich geworden.

Peas (Beitrag #68) schrieb:

einfach je einen Tieftöner im geschlossenrn Gehäuse an die Wand

Zum Thema "geschlossene Gehäuse" habe ich die Erfahrung gemacht, nachdem ich die Reflexrohre der Vulkane zugestopft habe, ist ja jetzt bei mir alles quasi geschlossen, auch die Subwoofer. Und das macht sich wirklich durch eine enorme Präzision bemerkbar.

Mein Fazit: Lieber mehr Energie an die Chassis, als den Bass durch Reflexe oder gar Transmission-Lines aufblähen. Ist bestimmt keine neue Erkenntnis, ich hatte das nur in der Praxis noch nie so nachvollziehen können.