Was macht Bässe "härter", was "weicher" ?

quecksel (Beitrag #100) schrieb:

Was ich versucht habe klarzumachen ist das im Bassbereich Frequenz- und Zeitverhalten untrennbar und eindeutig zusammenhängen, Stichwort Minimalphasigkeit. Das gilt unabhängig vom Gehäuseprinzip. Entzerrt man also einen Ripol, ein goschlessenes Gehäuse und ein Bassreflexgehäuse auf den gleichen Frequenzgang dann werden sie den Phasenverlauf und damit auch das selbe Ein- und Ausschwingverhalten haben.

Das möchte ich aber bestreiten - die Minimalphasigkeit ist bisher nur eine Behauptung von dir - woher nimmst du die?

Erwischt Jetzt bin ich es der mit unqualifizierten Behauptungen glänzt... Nee Schmarrn, schau mal hier: Klick

Klar gibt es Bereiche in denen ein Chassis nicht minimalphasig arbeitet, außerhalb des kolbenförmigen Hubs also da wo mehrere Membranresonanzen nah beieinander auftreten. Das tun sie aber nicht im Bassbereich. Andere Faktoren fügen allerdings wieder Nicht-Minimalphasige Anteile hinzu, zum Beispiel die Filterfunktion der Frequenzweiche. Das passiert aber oberhalb des Bassbereichs und hat mit dem Gehäuseprinzip nichts zu tun. Lustigerweise ist es dann der Raum der die Antwort am stärksten Nicht-Minimalphasig macht. Etwas Lesestoff hier: Klick Da hilft natürlich ein Di-/Ripol durch seine Bündelungswirkung etwas, so krass ist die aber auch nicht als dass man damit alle Probleme löst.

quecksel (Beitrag #103) schrieb:

Andere Faktoren fügen allerdings wieder Nicht-Minimalphasige Anteile hinzu, zum Beispiel die Filterfunktion der Frequenzweiche. Das passiert aber oberhalb des Bassbereichs und hat mit dem Gehäuseprinzip nichts zu tun.

Eine minimalphasige Weiche fügt nicht-minimalphasige Anteile hinzu - soweit gehst du mit mir konform. Die prinzipielle Funktion einer BR-Konstruktion ist aber genau dieselbe - Aufteilung des Signals auf zwei Wege (Chassis und Port) - und deren akustische Addition. Deshalb behaupte ich, dass hier ebenfalls eine Exessphase bzw. Exessgroupdelay entstehen müssen.

Ich versuch das gerade zu überprüfen. Leider erlauben Boxsim und Vitouiscad keinen Export von Impulsantworten, und die exportierten Frequenz-/Phasengänge per fft im matlab selbst umzuwandeln ist recht nervig. Deshalb nochmal die Frage nacheiner EINFACHEN Idee dazu.

Lassen wir mal Raum, Moden, Reflektionen, Bafflestep, Membranresonanzen, Richtwirkung und den ganzen Schmarrn mal aussen vor.

Ich denke auch dass es um Addition geht, meine Vermutung ist aber dass es dazu drei Anteile braucht also Anregung, addierter Anteil eins und addierter Anteil zwei.

REW ist für sowas recht gut geeignet, es erlaubt Import und Export von Impulsantworten, ihre Filterung, Faltung, Addition usw..

REW hab ich grad versucht - also in boxsim schnell eine BR-Box zusammengehackt - Frequenzgang (mit Phase) exportiert - in REW importiert. Leider weigert REW sich, daraus eine Impulsantwort zu machen, oder auch die Minimalphase zu extrahieren. Und eine Messung möchte ich nicht verwenden, gerade um Raum, Resos, Weichen usw. da rauszuhalten.

quecksel (Beitrag #100) schrieb:

Was ich versucht habe klarzumachen ist das im Bassbereich Frequenz- und Zeitverhalten untrennbar und eindeutig zusammenhängen, Stichwort Minimalphasigkeit. Das gilt unabhängig vom Gehäuseprinzip. Entzerrt man also einen Ripol, ein goschlessenes Gehäuse und ein Bassreflexgehäuse auf den gleichen Frequenzgang dann werden sie den Phasenverlauf und damit auch das selbe Ein- und Ausschwingverhalten haben.

Dachte ich bis vor zwei Jahren auch.

Mir hat das keine Ruhe gelassen. Da es mit einfachen Mitteln nicht ging, hab ich in Spice ein bis aufs Äusserste abgespecktes Esatzschaltbild gebaut. Rdc ist klar - L1 ist die Nachgiebigkeit der Membran - C1 die Masse der Membran - L2 die Nachgiebigkeit der Gehäuseluft - C2 die Luftmasse eines Ports oder einer Passivmembran. Mechanische Verluste, Strömungsverluste, Bedämfung, Strahlungskopplung usw. sind in dieser Betrachtung irrelevant. Die Ströme durch die C's entsprechen dem Schalldruck im Halbraum:



Als Abstimmung hab ich die nach der Bullok-Tabelle im Schwamkrug für 40Hz gewählt - die den Vorteil, dass man nicht viel rechnen muss - bei Qts 0,4 ist Vbox=Vas und fbox=fs. Die AC-Simulation sieht typisch bassreflexmässig aus, oben Spl von Chassis und Port, unten die Phase:



Wer genau hin schaut, hat den kleinen Fehler bemerkt - Port und Chassis sind unterhalb der Abstimmfrequenz in Phase, oberhalb gegenphasig - es muss genau umgekehrt sein. Ich wusste leider nicht, wie ich den Port in der Simulation "umpolen" kann - die Impulsantwort für den Port muss also noch invertiert werden.

Dann ging es an die Transienten-Simulation. Als Zeitschritt hab ich 28,33µs gewählt entsprechend der Länge eines Samples bei 48k Abtastrate. Als Anregungssignal einen Rechteckpuls ebenfalls von der Länge eines Samples - als Äquivalent für einen Dirac-Impuls. Das Ergebnis sollten die gesuchten Sprungantworten sein. Exportiert - in wav umgewandelt und in REW importiert - sieht das so aus:



Un leider stimmt hier irgendwas ganz und gar nicht - die daraus generierten Amplitudengänge sind schräg - im Wortsinn - mit 6db/Oct zu hohen Frequenzen fallend:



Keine Ahnung was verkehrt ist. Anregungspuls zu breit oder zu schmal? Eine vorher probeweise durchgeführte fft in gnu octave (dass ich eh für die Umwandlung in wav benutzt hab) zeigte dasselbe Bild - da hab ich als Ursache an die Umrechnung von linear verteilten Frequenzen auf logarithmische Darstellung gedacht - aber wenn REW das auch macht, kann es das wohl nicht sein ...

Ersatzschaltbilder sind nicht so mein Thema, ich wollte es mal hiermit in Matlab probieren. Wird aber heute Abend wohl nix mehr, also bitte ich um Geduld

quecksel (Beitrag #100) schrieb:

Was ich versucht habe klarzumachen ist das im Bassbereich Frequenz- und Zeitverhalten untrennbar und eindeutig zusammenhängen, Stichwort Minimalphasigkeit. Das gilt unabhängig vom Gehäuseprinzip. Entzerrt man also einen Ripol, ein goschlessenes Gehäuse und ein Bassreflexgehäuse auf den gleichen Frequenzgang dann werden sie den Phasenverlauf und damit auch das selbe Ein- und Ausschwingverhalten haben.

dummerweise ist das so.

man kann zwar auch hier mit FIR Filtern etwas zaubern,
handelt sich dann aber gerade im Bass evtll zu große Latenzen ein,
die je nach Anwendungsfall, zB Ton und Bild, oder Live-Beschallung ..... , andere Probleme machen.

wichtig ist halt für die Musikwiedergaben eine gute gemeinsame Impulsantwort des gesammten Lautsprecher-systems,
nur Einzeteile betrachtet ist unvollständig.

Subjektivität, und deren Versteckspiele um das Gehör lass ich jetzt mal außen vor

Arrrggg

Also so gaaanz hundertprozentig bin ich immer noch nicht überzeugt - aber die.simulierte BR-Box zeigt ein quasi identisches Zeitverhalten wie ein äquivalenter minimalphasiger Filter - in diesem Fall Butterworth 4.Ordnung bei 40 Hz
an Quecksel und BicMac.

Allerdings hat auch der einen Peak in der Gruppenlaufzeit knapp unterhalb der Abstimmfrequenz - in Höhe von sage und schreibe 20ms - nach unten hin zu 10ms auslaufend. 20ms sind aber eine Zehnerpotenz mehr als die kritischen Werte aus der Literatur, die allesamt im niedrigen einstelligen Bereich angegeben werden. (Hab aber keine Werte für so tiefe Frequenzen gefunden)

Das Übel - wenn es denn ein Übel ist - liegt also nicht im Bassreflex-Prinzip ansich - sondern in der Filtercharakteristik. Nachdem das Timing nun bekannt ist, kann man die Faltungsengine für Hörversuche anwerfen. Aber ich heute nicht mehr - erstmal Nase voll von Allem was mit Computern zu tun hat.
Wünsche einen schönen Sonntag allerseits.

ropf (Beitrag #111) schrieb:

... Also so gaaanz hundertprozentig bin ich immer noch nicht überzeugt ...

Evtl. Unsicherheit ist unberechtigt.
Die Parameter von Thiele-Small (TSP) wurden mit genau diesem Hintergrund geschaffen (BR-Box = Hochpass 4. Ordnung).

Die Minimum-Phasigkeit dürfte nur dann nicht mehr gelten, wenn der Schallumweg (= Laufzeit) durchs Gehäuse von Treiber-Rückseite bis BR-Ausgang plus ggfs. von der Boxenrückseite nach vorne
einen nennenswerten Anteil (z.B. 1/3) zur Wellenlänge erreicht.
Bei 100 Hz sind also gut 1 m Unterschied noch vertretbar.

Das gilt auch für Di-/Ripole (Weg-Unterschied vorne - hinten).

Aber wenn hier über Hörbarkeit von Konstruktionsweisen -- CB, BR, Dipol -- diskutiert wird, bin ich sicher, dass die gesteigerte Sensibilität des Gehörs im Oberbass - Mittelton, d.h. >100 Hz,
also wo über Bass-Härte oder nicht entschieden wird ,
zu Klangunterschieden trotz Entzerrung auf gleichen Amplitudengang führt
(wo auch immer gemessen, spez. Dipol ...).

Ich hatte die Wirkung von Bassreflex insoweit mit der einer Frequenzweiche gleichgesetzt - dass das Signal minimalphasig auf zwei Wege verteilt wird - die dann akustisch summiert werden - und wo die Summe im Normalfall eben nicht minimalphasig ist. Nun gut - es irrt der Mensch so lang er strebt ...

Noch ein paar Worte zu der Schaltungssimulation - vielleicht interessiert das jemanden. Die AC-Simulation hat auf Anhieb funktioniert - da wird System für die einzelnen Frequenzen im eingeschwungenen Zustand betrachtet. Aber bei der Transienten-Simulation konnte ich drehen und schrauben - kein plausibles Ergebnis.

Also den Frequenzgang exportiert und die Impulsantwort in Octave per ifft erzeugt. Auffallend waren nicht vernachlässigbare Imaginäranteile im Ergebnis, die da nicht sein dürften. Probeweise Rücktransformation in den Frequenzbereich - nur mit den Realanteilen - zeigte denselben Fehler wie die Transientensimulation -> es handelt sich um ein Aliasing-Problem - es gibt noch "Schwingungen zwischen den Abtastwerten"

Hab dann vor der IFFT im Frequenzbereich ein Blackman-Window drübergelegt - TADAAA! - der Frequenzgang sieht aus wie er sollte - und die Auswirkungen auf den Zeitbereich sind für die hier betrachteten Vorgänge "dezent genug". Nachdem das Problem indentifiziert war, nochmal zurück zur Transientensimulation - mein einfaches Ersatzschaltbild hat ja eine unendlich hohe Grenzfrequenz. Also eine kleine Induktivität in den Signalpfad gesetzt - als Äquvalent zur Schwingspuleninduktivität ...

... hat leider nix gebracht - und weiter reicht mein Ehrgeiz nun auch nicht. Der wurde weitgehend von den Prerequisiten aufgefressen - abstürzender Ergebnisviewer (gwave) - alternativer Viewer (gaw) muss selbst compiliert werden - was eine Unmenge an Bibliotheken und Haeder-Files auf die Platte zieht - und im Endeffekt an der Paketverwaltung vorbei geht - Einarbeitung in das Simulationssystem (gspiceui mit gnu-cap und ngspice) ... ok - hab dabei eine Menge gelernt - aber jetzt reicht es auch.

ropf (Beitrag #113) schrieb:

... - und wo die Summe im Normalfall eben nicht minimalphasig ist. Nun gut - es irrt der Mensch so lang er strebt ... ...

Ich bin da ganz bei dir ...
Das Thema "Minimalphasig oder nicht" ist was für HighEnd-Mathematiker, der ich auch nicht bin .
Es fehlt an einer anschaulichen, Laien-tauglichen Behandlung, die -- wie so oft -- leider auch Wikipedia nicht bietet.

Mwf (Beitrag #112) schrieb:

Aber wenn hier über Hörbarkeit von Konstruktionsweisen -- CB, BR, Dipol -- diskutiert wird, bin ich sicher, dass die gesteigerte Sensibilität des Gehörs im Oberbass - Mittelton, d.h. >100 Hz, also wo über Bass-Härte oder nicht entschieden wird , zu Klangunterschieden trotz Entzerrung auf gleichen Amplitudengang führt (wo auch immer gemessen, spez. Dipol ...).

Warum so rabulistisch?

Wenn man zum Test zwecks Hörbarkeit bei 80 Hz recht steil abkoppelt, dann sollte „> 100 Hz“ nicht viel übrig bleiben.

Aber man kann es sich natürlich zurechtbiegen.

Um es noch mal zu präzisieren:

Derzeit läuft hier die Strange Days von The Doors rauf und runter.

Die "Basshärte" kommt ausschließlich über die Subs.

Klar, das sind keine Kickbässe, schon rein frequenztechnisch nicht. Es drückt mehr im Ohr (jeweils ganz kurz) als auf dem Brustkorb. Aber wir reden da auch nicht über die Drums, die hier unter 100 Hz abgeschnitten wurden, sondern über die Bassläufe. Das Anzupfen ist jeweils recht knackig. "When the music is over" wird ja größtenteils von einem Basslauf getragen.

Nur ein kurzer Einwurf... Im Bass hört man nunmal eher den Raum. Wirklich sinnvoll erscheint es mir daher nicht, verschiedene Konzepte, die den Raum nunmal ganz unterschiedlich anregen, klanglich zu beurteilen (und die Klangunterschiede auf das Konzept, nicht auf die unterschiedliche Raumanregung zurück zu führen). Ein Test im Freifeld wäre sicher zielführender. Und da wird nicht viel von den Unterschieden übrig bleiben, denke ich.

Klar, das wäre ideal.

Allerdings lässt sich ein Ripol vergleichsweise wenig vom Raum beeinflussen. Es werden ja zwei von drei [sic!] Modenarten gar nicht angeregt. Das führt dazu, dass viele Wirkungsgrad und Erdbebenfeeling vermissen.

Desweiteren ist man ja oft genug auf Veranstaltungen in Hallen mit deutlich niedrigerer Schröderfrequenz, in denen der Raum also kaum eine Rolle spielt.

Letztendlich wäre solch ein Vergleich auch etwas akademisch.

Mich als Anwender interessiert eigentlich nur, mit welchem Prinzip ich in akustisch kleinen Räumen mit Schröderfrequenzen um 200 Hz die besten Ergebnisse erreiche.

Wenn ein System im Freifeld gleichzieht oder sogar besser ist, hilft mir das wenig. Allerdings gehe ich in Bezug auf das Einschwingverhalten und die daraus resultierende "Basshärte" derzeit nicht davon aus.

Für mich ist das vielmehr ein Phänomen, welches noch nicht in Gänze erforscht wurde. Kirchner hätte bei seiner Untersuchung eigentlich stutzig werden müssen. Er führt den Überschwinger auf die auf 22 Hz abgesenkte Resonanz zurück und entschuldigt sich damit, dass ja 22 Hz nicht mehr hörbar seien. Das ist aber wohl nicht der Punkt. Anstatt sich zu entschuldigen sollte er es vermarkten. Es ist nämlich die Antwort auf die titelgebende Frage "Was macht Bässe härter?".

Die Diskussion hat mir klargemacht, dass ich meine Ripole wohl unbewusst nach Gehör so abgestimmt habe, dass dieser Effekt eintritt.

Das erklärt dann auch, warum vieles erst mal für die meisten befremdlich klingen mag, weil sie es noch nicht gehört haben und sich daher nicht vorstellen können, was nachvollziehbar ist.

Es werden durchaus alle Moden angeregt (und es gibt mehr als drei Arten), die nichtaxialen Moden werden allerdings etwas weniger angeregt.

Hier ist noch ein interessanter Artikel über Dipole: Klick

Der Artikel ist bekannt und bestätigt es nur.

Die dort gemachten Aussagen beziehen sich auf den dort getesten Y-Frame, welcher kein klassischer bzw. idealer Dipol ist (ist ein Ripol aber auch nicht).

Zur Seite hin löschen sich die beiden Schallanteile zunehmend aus: unter idealen Bedingungen wird in der Lautsprecherebene gar nichts abgestrahlt! Dieser Eigenschaft verdankt der ideale Dipol die Fähigkeit einzelne Raummoden NICHT anzuregen. Der von uns verwendete Y-Frame verhält sich geringfügig anders: da der Aufbau bezogen auf die Membran nicht symmetrisch ist (die Abstrahlung nach hinten ist durch die zusätzliche Luftlast und die Schallführung anders als nach vorne) funktioniert die oben erwähnte Auslöschung in der Lautsprecherebene nicht perfekt. Die "Einschnürung" der Achtercharakteristik beträgt nur etwa 15 dB wenn man mittig über dem Y-Frame misst. Ein idealer Dipol (z.B. H-Frame) würde sich also noch anders verhalten als der hier untersuchte Y-Frame. Andererseits verhält sich aber bereits der Y-Frame deutlich anders als ein rundum strahlendes Chassis (Monopol).

Quelle: ebd.


Auch wenn beim Ripol die Keulen wegen der unterschiedlichen Kammerbreiten nicht ganz symmetrisch sind, so funktioniert die Auslöschung zu den Seiten und nach oben und unten doch sehr gut.

Eben nicht, ein Dipol strahlt immer noch signifikante Schallanteile in Diagonalrichtung ab. Wenn man sich dann mal eine orthogonale Zerlegung dieser Anteile aufmalt wird es offensichtlich.

Ein guter Hinweis darauf sind die im Artikel gezeigten Nachhallzeiten. 6 dB Bündelung machen den Kohl halt auch nicht unbedingt fett....

Was hat der Dipol in dem Link mit den Aussagen zum Ripol zu tun?

Ein Ripol misst sich wieder anders, mit engerer Keule.

Quer- und Vertikalmoden regt er nicht an.

Das ist ein Nebenkriegsschauplatz, der vom Thema ablenken soll.

Aber ich habe den Stein Deines Anstoßes markiert.

Quer und Vertikalmode regt er eben schon an, nur etwas weniger.

meg_fan (Beitrag #117) schrieb:

Wirklich sinnvoll erscheint es mir daher nicht, verschiedene Konzepte, die den Raum nunmal ganz unterschiedlich anregen, klanglich zu beurteilen (und die Klangunterschiede auf das Konzept, nicht auf die unterschiedliche Raumanregung zurück zu führen).

Diesen Satz möchte ich an dieser Stelle für alle, die nicht über "absolutes Expertenwissen" verfügen, gerne einmal ganz besonders herausstellen.

Daß unterschiedliche Bauweisen den Raum unterschiedlich anregen und sich somit verändernd auf die "Basskonsistenz" auswirken, finde ich einen ganz entscheidenden Faktor, der bis hierher möglicherweise ein wenig untergegangen ist. Die Konstellation Raum/Bauweise ist demnach von hoher Bedeutung und bringt die ursprüngliche Thread-Eingangsfrage schon sehr gut und in eine auch für Laien leicht verständliche Form auf den Punkt, wie ich finde.

Na da reden wir aber immer noch aneinander vorbei.

Das Einschwingverhalten ist eine Eigenschaft des Lautsprechers und wird außer im Bereich der Eigenfrequenzen nicht vom Raum beeinflusst. Da ein Ripol bestimmte Moden erst gar nicht anregt, ist er diesbezüglich nicht nur prinzip- sondern auch raumbedingt in fast jedem nur normal behandelten Raum im Vorteil, sofern man ihn richtig aufstellen kann (mit etwas Wandabstand).

Den Vorteil des besseren Einschwingens erkauft man sich anderweitig, aber Dir ging es ja um den Aspekt der Basshärte.

Jedoch habe ich das Gefühl, dass Deine Wunschantwort schon lange feststeht.

Daher soll es das auch sein. Für harte Bässe gerne Tiefbässe rausdrehen und die Oberbässe rein, das ist ja auch das übliche Vorgehen.

Hatte das "Bauprinzip-übergreifend" auf sämtliche unterschiedlichen Ausführungen an sich bei unkorrigiertem Frequenzgang beziehen wollen. War von mir vermutlich etwas unglücklich ausgedrückt.

Bei einem aktuellen Anlass meine ich nun verstanden zu haben, welches der Dissens mit einigen Teilnehmern war: Der eine sprach in Sachen Impulsverhalten auf die Einflussnahme durch Entzerrung, Raum etc., der andere bezog sich nur auf die Ausgangslage.

Allerdings: Wenn der Einfluss auf das Impulsverhalten gleich 0 ist, sagt das noch nichts über das ursprüngliche Impulsverhalten selber aus. Insbesondere ist es dann nicht perfekt, weil das aufgrund der Massenträgheit gar nicht möglich ist.

Das Bauprinzip und die Abstimmung sind das A und O, danach kann man das Impulsverhalten nur noch verschlechtern, aber nicht mehr verbessern.

Woanders schrieb ich:

Tendenziell hat CB bei Q = 0,5 ... 0,7 das bessere Impulsverhalten ("Härte"), aber bei ausreichend tiefer Abstimmung von BR sehe ich es so wie Quecksel in Bezug auf die GLZ ("Trockenheit"). Ist nicht ganz das gleiche, hängt aber doch zusammen. Bei etwa der doppelten Abstimmfrequenz verhält sich BR wie CB. Die GLZ ist dann konstant und beeinflusst somit das Impulsverhalten nicht mehr. Der Unterschied besteht nur darin, dass eine konstante (perfekte) GLZ nicht gleichzusetzen mit einem perfekten Impulsverhalten ist, sondern nur mit dem bestmöglichen, da es ein perfektes Impulsverhalten nicht gibt. Selbst sehr trockene Bässe könnten also theoretisch noch härter sein.  An der Ausgangslage selber ändert die GLZ also nichts. Ist diese schlecht, nützt auch die beste GLZ nichts. Ein schon kurz angesprochener Ripol ist hier prinzipbedingt im Vorteil und hat von Hause aus das bessere Impulsverhalten.

Auch wenn sich der TE leider gelöscht hat, er bringt ein oft gehörtes Argument:

Tron_224 (Beitrag #127) schrieb:

... Impulsverhalten ... Insbesondere ist es dann nicht perfekt, weil das aufgrund der Massenträgheit gar nicht möglich ist. ...

Zu den Grundlagen von Elektromechanik gehört die Einteilung in
-- hoch- oder tief-abgestimmte Systeme,
je nachdem, wo sich die prinzipiell nicht vermeidbare Feder-Masse-Resonanz rel. zum Nutz-Frequenzbereich befindet.

Direkt strahlende Lautsprecher
-- Membranen, incl. an der Oberfläche mit-schwingender Luft --
sind üblicherweise tief abgestimmt.
Die Masse ist dann nicht mehr die Größe, welche der Übertragung eine obere Grenze setzt (*),
sondern ein reiner Skalierungsfaktor,
sprich, wie kräftig (laut) auf eine elektrische Anregung reagiert wird,
und kann im Zweifelsfall durch entsprechend wirksame Antriebskraft und Größe der Membran optimiert werden

t.b.c.

-------------------
(*) = Übertragungsfunktion,
wenn minimalphasig, dann ist das Impulsverhalten ("Schnelligkeit") inclusive

Die Masse ist dann nicht mehr die Größe,

Dazu müsste das Signal per DSP dahingehend bearbeitet werden, dass es am Anfang eines Impulses etwas stärker ist, bis der Treiber eingeschwungen ist. Anders ist eine originalgetreue Wiedergabe nicht möglich.

Der Treiber kann maximal so weit auslenken, wie es das Signal vorgibt. Während des Einschwingens ist jedoch noch nicht die volle Amplitude erreicht (wegen der Massenträgheit), sondern erst etwa bei der dritten Halbwelle.

Sehr schön erkennt man das an der Impulsantwort. Im Beispiel von #76 hätte der Treiber theoretisch so weit auslenken müssen, dass sich 40 müPa ergeben. Es entstehen aber nur 28 müPa, der Diracimpuls wird somit nicht in voller Höhe wiedergegeben. Da der Treiber danach noch etwas nachschwingt, würde sich bei einem anschließenden negativen Diracimpuls ein höherer Druck einstellen (sagen wir 35 müPa), bis irgendwann die 40 müPa erreicht werden. Die nicht ganz senkrechte Flanke kann hier außer Betracht bleiben, darum geht es hier nicht.

Der Impuls wäre jedes Mal der gleiche, die Amplitude je nach Zustand des LS eine andere.

Damit sich im Beispiel die gewünschten 40 müPa ergeben, müsste der Diracimpuls also um die zu erwartende Trägheit erhöht werden.

Bei einem 50-Hz-Sinus würden also etwa die ersten 20 ms nicht mit vollem Pegel (also nicht originalgetreu) wiedergegeben werden.

Der Mittel- und Hochton muss sich zwar auch erst einschwingen, da hier eine Wellenlänge deutlich schneller durchlaufen ist (1/f), sind folglich bei einem Drumkick die Obertöne anfangs deutlich lauter als der Grundton, der bei einer Bassdrum bei gut 50 Hz liegt.

Damit schon am Anfang des Impulses die volle signalgetreue Auslenkung erreicht wird, muss man die Massenträgheit überlisten, indem man sie durch eine Verstärkung des Impulses kompensiert. Dies geschieht ansatzweise in geregelten Systemen, die aber erst reagieren, nachdem die Abweichung gemessen werden konnte, der Fehler also genau einmal aufgetreten ist.

Beim Ausschwingen gilt das analog.

das "geile" aber an der ganzen Geschichte ist,
das das System zuhause nicht schlechter,
aber auch nicht besser sein darf,
als das, welches der Abmischer im Tonstudio zur Verfügung hat.

______

genau auf oder nahe einer Resonanz kann man keine perfekte ImpulsWiedergabe haben,
denn es ist eine "Resonanz"

Raumresos lassen sich zum Glück per IIR am Messort entfernen

und wie impulstreu ein System ist,
kann man an seinem Groupdelay und der damit verbundenen gradzahligen K2 , K4 .... Verzerrungen ablesen.

________

man kann natürlich auch per EQ "sounden" ,
indem man einfach den Energie-Fgang zum Hochton steigen (härter) oder abfallen (weicher) lässt.

Wie der Abmischer im Tonstudio den Attack soundet, wurde ja schon verlinkt (Transientendesigner).

Mit dem Groupdelay irrst Du insofern, als dass es nur die weitere Verschlechterung des Impulsverhaltens aufzeigt.

Minimale GLZ-Unterschiede bedeuten nicht etwa perfektes Impulsverhalten, sondern nur keine weitere Beeinflussung und somit maximal mögliches Impulsverhalten, welches durch die Bauform und die Abstimmung bestimmt wird (Punkt 3 auf der Nubert-Liste).

Insbesondere lässt sich das Impulsverhalten nicht durch eine Entzerrung / Linearisierung verbessern (sondern nur noch verschlechtern).

Richtig ist, dass der Bereich um die Einbaureso hier gesondert betrachtet werden muss.

Enser (Beitrag #131) schrieb:

... Insbesondere lässt sich das Impulsverhalten nicht durch eine Entzerrung / Linearisierung verbessern (sondern nur noch verschlechtern). ...

Es wird dich wundern, aber diese weitverbreitete Aussage trifft so pauschal formuliert nicht zu.

Wie es schon ohne DSP funktioniert zeigt Linkwitz hier:
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
(insbesondere runterscrollen zu:
-- Group delay
-- Step response
-- Impulse response
-- Response to 4-cyle burst 70 Hz)
(*)

Groupdelay ist kein echtes Delay, und kann daher auch negative(!) Werte annehmen , und damit die mechanischen Gegebenheiten eines Lautsprechers "verbessern", sprich GL verkürzen.

Auch etliche andere deiner Aussagen oben müssen bei Gelegenheit auf Übereinstimmung mit der Realität geprüft werden.

----------------------------
(*) = Referenz ist hier bei Linkwitz nicht die Perfektion,
sondern ein noch denkbares Optimum in Form einer geschlossenen Box mit fc = 19 Hz und Qt = 0.5 (= a-periodischer Grenzfall)

Enser (Beitrag #131) schrieb:

Insbesondere lässt sich das Impulsverhalten nicht durch eine Entzerrung / Linearisierung verbessern (sondern nur noch verschlechtern).

Herrgott, zum 500sten Mal, doch das geht, und zwar wunderbar.

ropf (Beitrag #108) schrieb:

... Un leider stimmt hier irgendwas ganz und gar nicht - die daraus generierten Amplitudengänge sind schräg - im Wortsinn - mit 6db/Oct zu hohen Frequenzen fallend: Keine Ahnung was verkehrt ist. ...

Kann es sein, dass dein Modell und damit dein Diagramm nicht nicht wirklich "SPL",
also Schalldruck = Membran- (Wechsel-)Beschleunigung (*),
sondern die Membran-(Wechsel-)Schnelle (Geschwindigkeit) zeigt ?
d.h. ein 1 x integriertes, um -90° verschobenes, um 6 dB/Okt. fallendes Signal ?

------------------------------
(*) = Akustik-Basics:
Der Schalldruck eines tiefe Frequenzen frei abstrahlenden,
im Vergleich zur Wellenlänge "kleinen" Lautsprechers
entspricht nicht direkt der Membran-Auslenkung,
sondern der Membran-Beschleunigung,
d.h. um 180° "vorgezogen", 12 dB/Okt. ansteigend,
mathematisch: 2 x differenziert ("die Änderung der Änderung" ),
daher der um 12 dB/Okt. mit fallender Frequenz ansteigende Hub-Bedarf.

Nur unter Druckkammer-Bedingungen
-- Abmessungen kleiner als Wellenlänge, "der Schall kann nicht ausweichen" ... --
ist Membran-Hub = Schalldruck,
also:
-- geschlossener Kopfhörer,
-- innerhalb (!) eines LS-Gehäuses
-- im Bass auch im Auto,
-- subsonisch auch im Wohnraum.

Hallo zusammen,

ich hätte eine große Bitte an Euch. Querverlinkungen zu einem anderen Thema sind eigentlich nicht mein Stil, mache ich für gewöhnlich auch nicht. Trotz dem hoffe ich, daß die Moderation in diesem Fall ausnahmsweise mal ein Auge zudrücken kann. Grund: Hier im aktuellen Faden, in dem Ihr gerade postet, hat sich imo sehr hohe, geballte Userkompetenz in Sachen Akustik versammelt. Euer Know-How würde ich gerne nutzen und mich riesig freuen, wenn der eine oder andere mir hierbei ein wenig weiterhelfen könnte:
http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=71808

So, nun aber ganz schnell wieder zurück zum Thema

Referenz ist hier bei Linkwitz nicht die Perfektion, sondern eine noch denkbares Optimum

Ja, aber es geht doch um Perfektion.

Alles darunter macht Bässe weicher.

Wenn es ein System gibt, bei dem die Übertragung dem Signal vollständig folgt, dann gerne her damit.

Enser (Beitrag #136) schrieb:

... Wenn es ein System gibt, bei dem die Übertragung dem Signal vollständig folgt, dann gerne her damit.

d.h. Group-Delay = 0,

such es dir aus:
-- unendlich große Membran (+ Schallwand /Gehäuse)
-- unendlich großer Hub
-- mit DSP-Korrektur: unendlich viel Verstärkerleistung

in jedem Fall: keinerlei Federsteifigkeit
... Realität goodbye

Mwf (Beitrag #134) schrieb:

Kann es sein, dass dein Modell und damit dein Diagramm nicht nicht wirklich "SPL", also Schalldruck = Membran- (Wechsel-)Beschleunigung (*), sondern die Membran-(Wechsel-)Schnelle (Geschwindigkeit) zeigt ? d.h. ein 1 x integriertes, um -90° verschobenes, um 6 dB/Okt. fallendes Signal ? :?

Die Simulationsgrößen waren jeweils die Ströme durch die Ersatz-C von Membranmasse des Chassis und Luftmasse des Ports - die imho das Equivalent für Beschleunigung bzw. Schalldruck sind. Aber du hast ganz recht - es sieht aus wie einmal integriert.

[quote="Mwf (Beitrag #137)"][quote="Enser (Beitrag #136)"]
... Realität goodbye :D[/quote]

q.e.d. und der springende Punkt.

Es geht in der Praxis nur um das geringste Übel. Begriffe wie Perfektion etc. sind hier deplatziert.