Raumakustik - Fliesenböden = Baß"killer"?

Durch die richtige Aufstellung der Lautsprecher. Bitte mal ein Bild der aktuellen Aufstellung einstellen.

Hallo Andreas,
eine Ursache für den unangenehmen Klang hast
du ja schon benannt: harte Böden und weitere
reflektierende Oberflächen. Da kannst du etwas
machen.

Gruß Mart

Jo, Bild wäre hilfreich. Am Besten auch mit Bildern des gesamten Raumes

Zusätzliche Info: Breite, Länge und Höhe des Raumes.
Wand - und Deckenmaterialien (Mauerwerk oder Trockenbauweise / Rigips)?

Oha. Danke für die schnellen Antworten, hätte ich nicht mit gerechnet.
1.) Raum müßte ich ausmessen, Grundriß nahezu quadratisch, die "übliche" Raumhöhe von 2,60/3,00 m.?
2.) Bauweise: Klassisches Mauerwerk, KS-Hohlblocksteine. Rauhfasertapezierung.
3.) Sehr viel Glas (3-Fach-Kipp/Schwenk-Fenster, Vollholz-Regale mit großen Glasfenstern in den Türen, Hebe-Schiebetüre mit großen Glasfenstern zum Wintergarten).
4.) Zwei große Schlaf-Klappsofas.

Aufstellung der Lautsprecher: ebenfalls "klassisch" - das übliche "Stereo-Dreieck" nebeneinander, aufgeständert auf Bowers & Wilkens-Ständern, genügend Abstand von der Wand - also nicht versetzt, "über Eck" oder so.... .

Ich ahne, daß das "kritisch" ist.... .

Ich hatte auch schon den Tip gelesen, die Baßreflex-Öffnung mit einem in Plastikfolie-/-tüte gestopften Socken zu verschließen, die des anderen LS offen zu lassen.... - und dann zu testen.

Harte Böden und Wände sorgen zunächst einmal für mehr Bass, nicht weniger. Mitschwingende Begrenzungsflächen hingegen "schlucken" Bass.

Wenn du also weniger Bass hast, kann das folgende Ursachen haben:

1. Der Raum ist größer.
   
2. Die harten Flächen reflektieren auch den Hochton mehr, dies überlagert den Bass.
   
3. Die Aufstellung der Lautsprecher oder der Hörplatz sind verändert. Lautsprecher oder Hörplatz näher an der Wand = mehr Bass (allerdings nicht unbedingt schöneren...)
   

Danke auch für Deinen Tip.

1.) Raummaße (B x H x T) : 4,60 x 2,45 x 5,70 m.
2.) "Harte Flächen" schrieb ich schon = Glas - viel vorhanden.
3.) Lautsprecher habe ich ca. 60 cm. von der Wand entfernt aufgestellt.
4.) Kurioses: Wenn ich mich umittelbar mitten in das Stereo-"Dreieck" zwischen die Lautsprecher stelle, höre ich einen halbwegs akzeptablen, recht trockenen Baß.

Frickelandy (Beitrag #8) schrieb:

2.) "Harte Flächen" schrieb ich schon = Glas - viel vorhanden.

Glas ist für den Bass keine harte Fläche. Glasscheiben schwingen stark und reflektieren Bass eher wenig.

4.) Kurioses: Wenn ich mich umittelbar mitten in das Stereo-"Dreieck" zwischen die Lautsprecher stelle, höre ich einen halbwegs akzeptablen, recht trockenen Baß.

So kurios ist das nicht. Es ist ganz normal, dass Bass an unterschiedlichen Stellen im Raum unterschiedlich stark ist. Meist ist er in Wandnähe besonders stark und in Raummitte besonders schwach.

So - die Sache scheint sich allmälich zu klären. Nachdem ich auf diversen Websites mit den Stichworten "Baßreflex" "Aufstellung" "Aufstellung/Position in Wohnräumen" folgendermaßen fündig geworden bin:

"Je näher an der Wand, desto verstärkender der Baß."

Ich konnte es kaum glauben - aber in meinem Fall stimmt das wohl. Die Kistchen stehen jetzt weniger als 20 cm von den Wänden entfernt, der linke in der Ecke (wie geschrieben, aufgeständert, in Sitz-/Ohrenhöhe.

Was soll man sagen - wo vorher eine Baßwiedergabe allenfalls zu erahnen war, kommt jetzt tatsächlich - je nach Musikauswahl - durchaus "knackiger" Baß 'raus, nicht "wummerig" - sondern - ganz ordentlich.

Was immer noch nicht funktioniert, ist die Baßwiedergabe bei zunehmender Entfernung aus dem berüchtigten "Dreieck".

Bei "normaler" Raumkonfiguration soll die Baßwiedergabe überall vorhanden sein, da Baß ja nicht ortbar ist. Werde weiter forschen und bin für Tips immer dankbar.... .

Frickelandy (Beitrag #10) schrieb:

Bei "normaler" Raumkonfiguration soll die Baßwiedergabe überall vorhanden sein, da Baß ja nicht ortbar ist. .

Nein, das hast du falsch verstanden. Dass man den Bass nicht orten kann, heißt nicht, dass er überall gleich stark ist. Im Gegenteil, die Bassverteilung in einem normalen Raum ist höchst inhomogen. Stell dich mal an die Wand und dann in die Raummitte und vergleiche.

Schau dir mal an was Raummoden sind / machen.

...danke. Hab' mich mal - ansatzweise - eingelesen:

Raummoden..

Pffffft.....

Daß sich der Höreindruck - je nach Position des Hörers - ändert, hab' ich auch verstanden.
Nur - wie hilft man dem merkwürdig-lästigen Phänomen ab, daß der Baß "verschwindet" bzw. nur in einem relativ begrenzten Bereich innerhalb des berühmt-berüchtigten "Bermuda " Stereo-Dreiecks schön knackig hörbar ist?

Wie geschrieben - Höhen-/Mitten - präzise hörbar, nur der Bass wird "dünn"-

Die Kabelei ist lang genug - vielleicht die Position der Lautsprecher wechseln? "Über Eck" oder anders...?

Hörplatz ändern, Lautsprecheraufstellung ändern, Bassabsorber installieren.

...DSP einbinden

Ein DSP gegen Bassauslöschungen ist eine heikle Sache. Da kann man schnell ein Chassis kaputt machen, ohne vernünftigen Bass gehört zu haben. Schließlich ist 10 x 0 nichts anderes als 2 x 0.

Bassabsorber/DSP

Da lese ich - u.a. - Folgendes:

DSP / Equalizer: Raumakustik korrigieren ohne Bassabsorber

Der Hype um die "digitale Raumkorrektur“, bzw. digitalen Signalprozessoren (DSP) im ambitionierten Audiobereich ist stark übertrieben. Im Zeitbereich der Raumakustik (Nachhallzeiten // Reflexionen // Ausschwingverhalten des Raums) kann mit Hilfe solcher schmalbandiger Equalizer keine Verbesserung erreicht werden.....



" Passive Bassabsorber // Breitbandig & Schmalbandig

Bewährte Praxis im Tonstudiobereich ist eine Mischung aus breitbandig und schmalbandig wirkenden passiven Absorbern. Breitbandig heißt über einen großen Frequenzbereich wirksam; schmalbandig nur in einem sehr engen Frequenzbereich. Vereinfacht kann gesagt werden, dass breitbandig arbeitende Absorber in ihrem optimalen Arbeitsbereich ungefähr einen Schallabsorbtionsgrad von 1 erreichen. Das bedeutet der Absorber kann den auf ihn treffenden Schall komplett absorbieren. Dagegen erreichen schmalbandig wirkende Absorber (Resonatoren) häufig einen Schallabsorptionsgrad von mehr als 3, abhängig von der Dämpfung Ihrer Resonanz. Ein Resonator kann also Schallenergie auch aus seiner Umgebung "absaugen"."



Es mangelt mir aber an der Baßwiedergabe - warum soll ich dann etwas absorbieren?

Vermutlich hat der frühere Boden als Resonanzkörper den Bass verstärkt, das tun Fliesen nicht. Die Öffnungen würde ich offen lassen und die erwähnte Nähe zu Wand oder Raumecke suchen. Wenn dann der Equalizer nicht mehr herausholen kann, ist mit diesen Boxen in dem Raum nicht viel zu machen. Evtl. einen Subwoofer überlegen.

Weil die Auslöschungen häufig durch stehende Wellen verursacht werden. Die Druckwelle fliegt durch den Raum, kommt mit umgekehrter Amplitude zurück und trifft dort auf die nächste Welle und löscht die aus.

Wenn du die Welle am Rückflug hinderst, kann sie nichts mehr auslöschen.

Das ist etwas vereinfacht / salopp erklärt, sollte aber das scheinbare Paradoxon hinreichend erklären.

Beim Nachhall und bei Reflexionen kann ein DSP nicht helfen.
Bei Raummoden (zu laute Frequenzen) schon.
Bei deiner Bassauslöschung wird, wie Dadof3 schon schrieb, ein DSP ebenfalls weniger helfen können.
Da hilft nur LS und/oder Hörposition ändern.
Am besten du bewegst dich vom Hörplatz in Richtung LS und hörst dir den Bass dabei an. Er wird lauter werden und wenn du noch weiter gehst wieder leiser. Je nachdem welche Frequenz zu leise ist, wird die Strecke länger oder kürzer sein, die du dich bewegen musst. Je tiefer die Frequenz desto länger die Strecke (weil die Wellenlänge von tiefen Frequenzen größer ist als die von hohen Frequenzen).
Das kannst du ganz leicht testen indem du z.B. einen 200 Hz Ton abspielst und dich zu den LS hin bewegst. Der Ton wird dann sehr oft lauter und leiser werden. Spielst du 100 Hz ab, ändert sich die Lautstärke nur noch halb so oft.

Gruß,
Andreas

Ein DSP gegen Bassauslöschungen ist eine heikle Sache. Da kann man schnell ein Chassis kaputt machen, ohne vernünftigen Bass gehört zu haben. Schließlich ist 10 x 0 nichts anderes als 2 x 0.

Stimmt schon.

Beim Nachhall und bei Reflexionen kann ein DSP nicht helfen.

Stimmt auch.

Ich finde allerdings dass man trotzdem per DSP das Problem trotzdem etwas mildern kann. Speziell wenn der Raum so hallig ist kann man mit einem breitbandigen EQ den Hochton etwas absenken, das klingt dann wahrscheinlich angenehmer. Troels Gravesen stimmt zB quasi alle seine Lautsprecher zum Hochton fallend ab; kein Wunder, der Mann wohnt in Skandinavien und da ist der Einrichtungsstil eben eher karg.
Falls das nicht reicht kann man im Bass vielleicht noch eine auch relativ breitbandige Anhebung vornehmen. Ich hab bei mir mal aus Spaß mit Q=0.5, fc=100Hz um 3dB angehoben. Klang imho gleich viel "satter", mir persönlich wars zu viel.

Das das alles nur "verschlimmbessern" ist, ist mir klar. Aber vielleicht gefällt es dem TE ja.

P.S.: Mit etwas Einarbeitungszeit kann man mittels EQ APO kostenlos alle am Computer abgespielten Audiofiles equalizen.

damarshal (Beitrag #18) schrieb:

Vermutlich hat der frühere Boden als Resonanzkörper den Bass verstärkt, das tun Fliesen nicht.

Exakt das war der Fall. Altbauwohnung aus den 30-er Jahren, Holzdielen, auf die Spanplatten geschraubt waren (eigentlich eine Sünde). Schöne Baßwiedergabe, der Raum war noch nicht einmal halb so groß wie der jetzige - das Interessante war daran: Wenn ich aus dem Raum 'raus in die Diele ging, dann wurde der Baß noch kräftiger, fast schon "rumms-mäßig" - Stichwort "Raummoden".....

@BugFixX

Da hilft nur LS und/oder Hörposition ändern. Am besten du bewegst dich vom Hörplatz in Richtung LS und hörst dir den Bass dabei an. Er wird lauter werden und wenn du noch weiter gehst wieder leiser. Je nachdem welche Frequenz zu leise ist, wird die Strecke länger oder kürzer sein, die du dich bewegen musst. Je tiefer die Frequenz desto länger die Strecke (weil die Wellenlänge von tiefen Frequenzen größer ist als die von hohen Frequenzen).

Das ist zutreffend. So, wie die "Kistchen" jetzt stehen, muß ich exakt in der Mitte des rechteckigen Raumes sitzen, um eine halbwegs vernünftige Baßwiedergabe zu erleben.
Je weiter ich mich aus der Mitte des Raumes bewege, desto "dünner" wird die Baßwiedergabe. Ich habe sie auch nicht mit den Lautsprecheröffnungen so aufgestellt, daß sie in einem Winkel abstrahlen (Dreieck) - sondern gerade. Veränderungen bringen wenig. Ich habe beide Varianten versucht, im Winkel zu mir bzw. gerade abstrahlend.

quecksel, ich stelle den Sinn eines DSP nicht generell in Frage, ganz im Gegenteil, ich bin ein großer Fan davon. Aussagen wie

Frickelandy (Beitrag #17) schrieb:

Der Hype um die "digitale Raumkorrektur“, bzw. digitalen Signalprozessoren (DSP) im ambitionierten Audiobereich ist stark übertrieben.

kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, aus meiner Sicht fristet diese Technologie völlig zu Unrecht ein Mauerblümchendasein bei Musik-/Stereohörern.

Finde ich auch, ich denke wir verstehen uns schon

@quecksel&Dadof3: Ich habe auch nichts gegen einen DSP. Habe selber einen miniDSP HD getestet und fand das Ergebnis ganz gut. Nur leider war der Klang auch ganz ohne Filter über den miniDSP viel härter und unangenehmer als ohne. Da bin ich dann bei meiner Mode geblieben...

@Andreas: Das Einwinkeln bringt bei Bassproblemen leider nichts. Dadurch kann man nur die Stereo-Bühne verändern. Und auch das ist abhängig von den LS.
Eine Option wäre aber vielleicht den Hörplatz und die LS näher zueinander zu bringen. Wenn das in deinem Raum möglich ist, könntest du damit den Bass verbessern. Ebenso könnte ein Subwoofer an der richtigen Stelle (Kriechverfahren) Abhilfe schaffen (hatte damarshal schon erwähnt).

Gruß,
Andreas

BugFixX (Beitrag #25) schrieb:

@quecksel&Dadof3: Ich habe auch nichts gegen einen DSP. Habe selber einen miniDSP HD getestet und fand das Ergebnis ganz gut. Nur leider war der Klang auch ganz ohne Filter über den miniDSP viel härter und unangenehmer als ohne. Da bin ich dann bei meiner Mode geblieben.

Ich will hier ja kein Fass aufmachen, von daher kannst du einfach mit einem einfachen Ja oder Nein antworten: Hast du das in einem Blindtest verifiziert?

Nein und ich bin eher ein Holzohr als ein Goldohr.

BugFixX (Beitrag #25) schrieb:

@Andreas: Das Einwinkeln bringt bei Bassproblemen leider nichts. Dadurch kann man nur die Stereo-Bühne verändern. Und auch das ist abhängig von den LS. Eine Option wäre aber vielleicht den Hörplatz und die LS näher zueinander zu bringen. Wenn das in deinem Raum möglich ist, könntest du damit den Bass verbessern. Ebenso könnte ein Subwoofer an der richtigen Stelle (Kriechverfahren) Abhilfe schaffen (hatte damarshal schon erwähnt). Gruß, Andreas

Mir schwant inzwischen etwas ganz anderes, das in diesem Strang auch schon erwähnt wurde: Vielleicht mangelt es den Kistchen für diesen Raum ja an "Dampf" - und es müßten leistungsfähigere her?
Mir fehlte damals für größere - und ich gestehe ein, ich bin ein Dynaudio-Fan - einfach das nötige "Kleingeld".
Da aber Dynaudio inzwischen seine schönen Geräte auch mit Kunststoffkram verkleidet - bin ich da etwas ratlos.
Verwirrung bietet auch die Website:



Wenn man 'draufclickt, sieht man die klassisch-schönen Kisten, beim bisherigen Händler meines Vertrauens sehe ich nur das hier:



Und die ganz neue Serie sieht - ich weiß, das ist Geschmacks-/Ansichtssache - noch schauerlicher aus.... .

Die Anregung "Subwoofer" habe ich auch noch in Betracht gezogen.... .

Gebrauchte wären auch nett - aber es gibt in NRW - meines bescheidenen Wissens nach - keinen Händler für gebrauchten Hifi-Kram.
Die "Bucht" scheidet bei mir von vornherein aus - zuviele Scharlatane und Betrüger unterwegs.