Was macht Bässe "härter", was "weicher" ?

Tron_224 (Beitrag #51) schrieb:

Da der Lautsprecher aber (ähnlich wie ein Instrument) selber erst mal einschwingen muss, um dann auch nach Signalende noch etwas aus- oder nachzuschwingen, entstehen zwangsläufig Fehler. In dem Fall werden die Bässe weicher.

Wir drehen uns wirklich im Kreis. Schau dir doch mal das Signal oben an aus "Speak to me". Da beginnt die Schwingung ganz sanft, wird immer stärker und nimmt dann wieder ab, wird dann noch mal stärker usw. Da schwingt die Membran ganz locker und entspannt mit, weit und breit ist kein Impuls und kein Sprung zu sehen, auf den es irgendwie träge reagieren und nachschwingen müsste. So einem Signal zu folgen ist für den Lautsprecher total einfach. Wie soll das denn da den Bass weicher machen?

Du unterschätzt das. Diesen Beat kann kein LS der Welt so darstellen, wie er elektrisch gemessen wird. Auch dort, wo es sanft ansteigt, ist der LS bei der ersten Welle noch nicht voll da, ansonsten müsste der erste Stromimpuls an den LS stärker sein als das Quellsignal, um die Trägheit der Membran zu kompensieren. Bei der zweiten (stärkeren) Welle wiederholt sich das Problem, weil der LS den Anstieg ja nicht vorausahnen kann. Dafür hat er beim Ausschwingen des Signals noch überschüssige Energie und schwingt daher etwas länger aus als das Signal.

Bei einen gleichmäßigen Sinuston hätte der LS wenigstens bei der zweiten oder dritten Welle aufgeholt, schwingt aber auch hier noch nach, sobald das Signal aussetzt.

Beim Einschwingen des Lautsprechers (also der Wiedergabe der ersten Wellen) fehlt es schlichtweg an Pegel, weil die Amplitude noch nicht auf Signalniveau ist. Hat man also einen Impuls, der nur zwei, drei Wellenlängen andauert, wird dieser schlicht zu leise wiedergegeben, egal was der Frequenzgangschrieb sagt. Die Amplitude muss sich erst aufbauen.

Das kann wohl nur eine Regelung à la Merovinger ausgleichen, die die Membranbewegung ständig mit dem Signal abgleicht und den Impuls an den LS entsprechend korrigiert, allerdings muss auch hier der Fehler erst einmal auftreten, damit er gemessen und im zweiten Durchlauf behoben werden kann. In der Praxis wird das wohl nur bei raummodenbedingtem Nachschwingen helfen, aber man könnte die Idee weiterspinnen. Vielleicht gibt es irgendwann eine DSP-Software, die das Signal on the fly formt und laufend die Amplitude des ersten Wellendurchlaufs leicht erhöht und somit das träge Einschwingen etwas ausgleicht. Am Ende müsste dann „Schubumkehr“ erfolgen.

Es geht also für den Knackeindruck nicht um den ganzen Doppelbeat, sondern um das Einschwingen bei jedem Wechsel.

Und da zeigt das Signal des „Herzklopfens“ eingangs schon einen ziemlich harten Attack, erkennbar am kantigen Verlauf. Es gibt Härteres, keine Frage, aber weich ist was anderes.

Diesem harten Einschwingvorgang muss der LS unmittelbar folgen und darf das Signal nicht weiter abrunden, weil er sich selber erst mal einschwingen muss (so wie das auf Delamar am Beispiel des reduzierten Attacks gezeigt wird, der LS macht letztlich nichts anderes).

Der Dipol ist da weniger schlecht als ein „normaler“ Sub, daher die wohlwollendere Klangbeschreibung.

Das Beispiel mit dem Deckel vom Marmeladenglas trifft es echt gut. Einfach mal auf die Wölbung draufdrücken und loslassen.

Tron_224 (Beitrag #53) schrieb:

Du unterschätzt das.

Tut mir Leid, aber ich bin mir sicher, dass du das maßlos überschätzt. Schau dir doch mal typische Impulsantworten von Subwoofern an. Da kommt ein extremer, plötzlicher und kurzer Stromimpuls, viel rabiater, als er in einem Musiksignal jemals vorkommt. Und selbst unter diesen Bedingungen benötigt das Chassis gerade einmal 10 bis 30 Millisekunden, bis die Amplitude zurück auf einen Level von unter 20 % des Peak-Werts gefallen ist. Das ist vergleichsweise unhörbar. Wenn man nun ein so langsam ansteigendes Signal wie das aus Speak to me hat, wo jede einzelne Welle bereits 25 ms benötigt, dann zeigt das, wie unkritisch es ist, dem Signal recht gut zu folgen, um die benötigte Hüllkurve ohne relevante Abweichung aufzubauen.

Ich verweise gerne wie auch schon öfter an anderer Stelle auf das, was Günther Nubert (dem wirst du hoffentlich seine Kompetenz nicht abstreiten) zur "Schnelligkeit" von Subwoofern schreibt:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=114281#p114281 Er nennt insgesamt sechs Punkte, die relevant sind:

1. Raumakustik (wie schnell bauen sich die Moden auf...?) 2. damit in Verbindung: Zahl und Aufstellung der Woofer 3. Konstruktionsprinzip des Woofers (geschlossen, Bassreflex, Mehrkammer-Bandpass) 4. Steilheit der Ankopplung des Woofers an die Satelliten 5. Frequenz der Ankopplung an die Satelliten 6. Untere Grenzfrequenz und Steilheit des Abfalls unterhalb der unteren Grenzfrequenz.

Die Impulsantwort ist nicht dabei - im Gegenteil, er sagt explizit:

Bei Bassreflex- und geschlossenen Boxen... hat die sogenannte "Schnelligkeit von Chassis" fast keine Auswirkungen, weil selbst die "lahmeren" unter den Chassis leicht bis 300 oder 400 Hz ohne Abfall gehen.

Deswehen ist es auch nicht richtig, wenn du schreibst:

Diesem harten Einschwingvorgang muss der LS unmittelbar folgen und darf das Signal nicht weiter abrunden, weil er sich selber erst mal einschwingen muss (so wie das auf Delamar am Beispiel des reduzierten Attacks gezeigt wird, der LS macht letztlich nichts anderes).

Es ist doch etwas anderes, weil selbst ein träger Lautsprecher viel schneller ist - der Einschwingvorgang mag für dein Ohr "hart" sein, für den Subwoofer ist er immer noch ziemlich weich.

Das kann wohl nur eine Regelung à la Merovinger ausgleichen, die die Membranbewegung ständig mit dem Signal abgleicht und den Impuls an den LS entsprechend korrigiert,

Auch hier zitiere ich noch einmal Nubert:

Deshalb bringt natürlich auch eine "Regelung" mit Geschwindigkeits-Aufnehmern auf der Membran keinen Zugewinn an Schnelligkeit; - allerdings können solche Regelungen eventuell Vorteile für das Klirrverhalten bringen.

1.
Du verwechselst dauernd das Impulsverhalten mit der Impuls- bzw. Sprungantwort. Dabei sind das unterschiedliche Dinge.

Damit das eine gewisse Logik hätte, müsste der LS dem Impuls oder Sprung zu 100 % folgen. Das ist aber nicht der Fall.

Vergleich einfach mal Funktion (Input) und Antwort der Messung. Da wirst Du sehen, dass der LS für alles seine Zeit braucht.

2.
In der Nubert-Liste fällt das Ein- und Ausschwingen unter Punkt 3. Erkennbar ist, dass er keine Dipole verkauft und sie daher auch nicht aufzählt.

3.
Oben in #24 hatte ich schon mal Kirchner zitiert. Er hat gemessen, was drei verschiedene Konstruktionen aus einem 60-Hz-Sinussignal machen:


Quelle ebd.

Wie ein Sinus im Original aussieht, weißt Du.

Deutlich erkennbar ist die Steigerung von Halbwelle zu Halbwelle, aber auch, dass der Dipol schneller einschwingt als BR und Bandpass.

Der Dipol ist ab der zweiten Halbwelle voll da, überschwingt dort sogar leicht, macht also das Signal etwas härter als das Original.

Den Rest hatte ich schon mal zitiert, wiederhole das aber gerne:

Der Bassreflexlautsprecher, Bild 6.8, benötigt eine Halbwelle länger um die Signalamplitude zu erreichen. Bild 6.9 zeigt den Bandpass. Die Bandpassfunktion des Subwoofers bewirkt ein langsames Einschwingen.

Dito

Erst danach folgt eine Betrachtung der Sprungantwort.

Frag doch mal Nubert, was er zu der Messung sagt. Dann sehen wir weiter.

Wenn man sich das mit dem leichten Überschwinger beim Dipol noch mal vor Augen führt, dann beantwortet genau das die Frage:

Was macht Bässe "härter", was "weich...

Der Kirchner-Dipol ist also fast schon ein Hartmacher. Das Konstrukt ist übrigens fast ein Ripol, also das, was ich hier stehen habe.

Die Weichmacher heißen hier Bassreflex und Bandpass.

Auch nach dieser ellenlangen Diskussion würde ich das hier nicht wesentlich anders formulieren:

Tron_224 (Beitrag #7) schrieb:

Für die „Härte“ ist das Impuls- und Ausschwingverhalten sowie der Raum zuständig. Auch 30 Hz können „hart“ klingen. Aber nicht, wenn der Raum hier eine Mode hat (selbst wenn man die Amplitude linearisiert, bleibt das Nachschwingen erhalten) oder der Sub an sich schon eine BR-typische Gruppenlaufzeit hat.

Wenn Speak to me wirklich 40 Hz hat, muss dieser Wert anstelle der 30 Hz stehen. Ich hatte irgendwo mal 30 Hz aufgeschnappt.

Hier noch ein interessanter Thread mit Poisonnuke und seinen Claqueuren:

Mit Hz oder dB kann man trockenen Bass nichtmal im Ansatz beschreiben. Das hat was mit Einschwing- und Ausschwingverhalten usw zu tun. Dazu eignet sich wenn eher ein Impulsdiagramm und eine zeitlich gestaffelte Spektralanalyse, die sich ja aus einem Impulsdiagramm ergibt.

Trocken ist der Bass wenn er unmittelbar dem Signal folgen kann - also Impulse ohne Überschwinger reproduzieren kann. Das andere Ding ist das ie Leute die Kickbasssituation mit trocken verwechseln ( +- 90 - 120 Hz. ) Also trockener Bass hat nichts zu tun mit tiefem Bass. [b]Auch zB Orgelmusik kann trocken wiedergegeben werden.dann hörst du richtig die Luftsäule arbeiten.[\b] Bässe die das nicht können machen so einen mehr gleichmäßigen Ton. Auch da nicht verwechseln mit einer Mode die irgendwo rummschwirrt.

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=2485

Kann da jemand auf Anhieb mal Beispiele verlinken? Habe da gestern mal ein wenig bei Youtube gestöbert, aber da es nicht meine Musikrichtung ist, war das nicht sehr ergiebig. Würde mich aber doch interessieren. Danke im Voraus.

Es ist ganz einfach. Lautsprecher sind minimalphasig, Amplituden- und Phasengang sind also eindeutig voneinander abhängig. Ein flacher Frequenzgang bedeutet einen flachen Phasengang, bedeutet Group Delay gleich null bedeutet ein perfektes Ein- und Ausschwingen.

Die Ursache für ein"schlechtes" Ein- und Ausschwingen im Bassbereich kann also in der Hochpassfunktion typischer Lautsprecher gefunden werden. Hifi-Selbstbau hat darüber einen Artikel geschrieben: Klick

Den Entwicklungsbericht zum Seismic-Sub hast du immer noch nicht gelesen oder?

Es ging mir konkret um Hörbeispiele. Diese Art der Basswiedergabe hat einen Suchtfaktor.

quecksel (Beitrag #58) schrieb:

Group Delay gleich null bedeutet ein perfektes Ein- und Ausschwingen. ;)

Das ist Unsinn. Es gibt kein perfektes Ein- und Ausschwingen, ein LS ist dazu technisch gar nicht in der Lage:

Chassis verhalten sich bei der Reproduktion einer ersten Halbwelle völlig anders als im eingeschwungenen Zustand. Dies liegt an der Unfähigkeit von elektroakustischen Wandlern, die erste Halbwelle einer Schwingung (z.B. Sinus, Sinusburst oder auch Musiksignal) voll auszubilden.

Fundstelle: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Das_Einschwingen
Beweis: Messung von Kirchner et al.

Bis die Amplitude laut FG-Messung erreicht ist, dauert es drei Halbwellen.

Dieser Aspekt wird von hifi-selbstbau leider nicht berücksichtigt.

Wie kann man mit REW einen Sinusburst messen? Habe nur gefunden, wie man ihn damit erzeugt.

Ich musss Dadof3 hier zustimmen. Es gibt auf den amerikanischen DIY-Seiten ein paar Quellen, die sowohl mathematisch als auch experimentell nachweisen, daß das die Wahrnehmung vom schnellen und langsamen Bass nicht vom Treiber abhängt. Diese folgen dem Signal sehr akkurat und vergleichbar auf der Zeitebene, egal ob leichte kleine Treiber oder große, schwere 'Schlammschieber'. Der Unterschied wird fast ausschliesslich durch den Übergang und Phasenbeziehungen zum Mitteltöner erklärt, der die Obertöne der Bassinstrumente überträgt. Wenn hier der 'delay' begründet ist, dann wird auch der Bass als langsam wahrgenommen.

Nicht mathematisch perfekt, aber durchaus perfekt fürs Ohr im Hörraum. Nachschwinger bei -60 dB gehen einfach im Rauschpegel des Raums unter.

Das mit der Halbwelle stimmt für die Wiedergabe mit Hochpassfunktion. Hätte Herr Kirchner das Chasssis vorher entzerrt sähe die Sache ganz anders aus. Ich hoffe du glaubst mir das, mein Mikro hab ich nämlich schon wieder verräumt

Wieso muss man entzerren, wenn man nur bei einer Frequenz (hier 60 Hz) misst?

Das ist unlogisch, weil ja hier beim Einschwingen der Kirchner-Dipol am besten abschneidet und der Rest weniger gut. Dabei dürfte BR bei 60 Hz noch voll linear spielen, der Kirchpol aber schon nicht mehr.

Also das ist ein Eigentor.



Zur Phase:

Die Phase ist nicht nur deswegen wichtig, das stimmt.

Ich muss die Laufzeit des Subs auf etwa 0,5 ms genau an die Mains anpassen, damit es richtig gut klingt. Das entspricht am AVR einer Genauigkeit von 15 cm bei der „Entfernungseinstellung“.

Schon ein Subsonic bei 20 Hz wirkt sich noch hörbar auf den Oberbass aus, es kommt zu Auslöschungen. Dann miss ich die „Entfernung“ wieder anpassen (30 cm sind es glaube ich, also 1 ms Delay).

Allerdings gibt es auch Ereignisse, die sich nur auf dem Sub oder den Sats abspielen. Da hier nichts zusammengepuzzelt wird, kann eine falsche Phase „nur“ etwas kaputtmachen. Ansonsten tragen der Sub oder die Sats das alleine und es gibt in Bezug auf den Eindruck des „harten“ Basses keinen Unterschied, ob man den jeweils anderen Spielpartner mal wegschaltet.

Der Versuch mit dem „Herzschlag“ von PF wurde ja gemacht. Bei Dadof3 klingt er recht weich, bei mir relativ hart bzw. konturiert. Bei mir war nur der Sub für diesen Eindruck zuständig. Das reicht mir als Bestätigung.

Wenn man sich das Spektrum anschaut, kann man es zum Teil wirklich als Phasenverschiebung begreifen. Mit Weicheiersubs hinkt die Amplitude immer leicht hinterher.



Oben das Signal, unten wie es BR etc. darstellen würden.

Daneben werden aber auch kantige Amplitudensprünge gerundet. Das kann man über die Phase nicht mehr retten.

Daher ist ein Dipol mit Resonanzabsenkung im Vorteil. Der Überschwinger bei der zweiten Halbwelle gleicht die Schwäche bei der ersten Halbwelle zum Teil wieder aus. BR hinkt dagegen auch bei der zweiten Halbwelle hinterher, so dass der erste Impuls unter „ferner liefen“ verbucht werden kann.

Das war also nix.


Die Nummer mit den Orgelpfeifen würde mich als Nächstes reizen.

Tron_224 (Beitrag #59) schrieb:

... Beweis: Messung von Kirchner et al. ...

L. Kirchner (ATB), M. Weidlich (HiFi-Wiki, Myro), R. Menger (Poison Nuke) haben alle ihre unbestrittenen Meriten in der Audio-Szene,
sind aber wissenschaftlich nicht wirklich sattelfest,
-- ich auch nicht , traue mir aber trotzdem ein Urteil zu.

Dabei geht es immer um:

-- den - z.T. verzweifelten - Versuch, Zeit- und Frequenz-Verhalten so zu verquicken, dass die Unschärferelation verletzt wird, speziell z.B. zu ignorien, dass Wasserfall-Darstellungen im Bass von FFT-Rechenartefakten schwer getrübt sind
oder

-- zu ignorieren, dass während eines Impulseinsatzes (Tonburst, Sprungfunktion) nahezu beliebig hohe Frequenzen erzeugt werden, deren Übertragung z.B. durch Wandler (und evtl. Filter) dann im Detail zu berücksichtigen ist,
wobei die meisten Systeme und Schaltungen Minimum-phasig arbeiten, d.h. Zeit- und Frequenzverhalten sind untrennbar miteinander verbunden und wechselseitig vorhersagbar
oder

-- musikalisches Timing (Instrumente, Gehör, Hüllkurve) mit technischen Timing (direkte Signalform) gleichzusetzen, obwohl beide mindestens um 1 Zehnerpotenz auseinanderliegen

und
-- grundsätzlich wissenschaftliche Erkenntnisse zu den Grenzen des menschlichen Hörsinns zu ignorieren, was heutzutage vermehrt zu Missverständnissen führt, wo die Analysetechnik in immer feinere Mikrodimensionen vordringt (ist auch in anderen Bereichen so, z.B. Umwelttechnik, Lebensmittel)

Das besagt in der Sache nicht viel, außer das Dein Urteil einem Lager von mehreren existierenden zuzuordnen ist, ebenso wie meine Ansicht auch.

Allerdings erklärt mir nur ein Lager, warum meine Subs umso knackiger klingen, je mehr Tiefton sie produzieren, und warum für die meisten Leute Tiefbässe immer weich klingen und bei mir teilweise konturiert, sofern so abgemischt.

Schade, dass sich keiner mit meinen Fragen befasst hat. Das interessiert mich eigentlich. Den Rest hatten wir schon dreimal, Konsens nicht absehbar, muss aber auch nicht.

Tron_224 (Beitrag #64) schrieb:

... Schade, dass sich keiner mit meinen Fragen befasst hat. Das interessiert mich eigentlich. ...

Sobald du eine Frequenzgangmessung bis mind. 2 kHz deines Bass-Dipols im Vergleich zu einem BR-System im A/B-Vergleich am Hörplatz hier einstellst,
mit Filtern und/oder Mittelhochton ja oder nein (exakt so wie gehört)
dann würde ich mich gerne mit deinen Fragen befassen.

Ich frage woanders.

Tron_224 (Beitrag #62) schrieb:

Wieso muss man entzerren, wenn man nur bei einer Frequenz (hier 60 Hz) misst?

Ein Sinusburst ist kein Sinus und muss daher auch andere Frequenzen enthalten. Guck dir so einen Sinusburst mal im Spektrogramm an...

Das ist unlogisch, weil ja hier beim Einschwingen der Kirchner-Dipol am besten abschneidet und der Rest weniger gut. Dabei dürfte BR bei 60 Hz noch voll linear spielen, der Kirchpol aber schon nicht mehr.

Ob er hier wirklich am besten abschneidet sei mal dahingestellt, dieses Urteil würde ich mir nicht aufgrund einer einzelnen, recht aussagelosen Messung zutrauen. Aber mal angenommen er tut es, dann ist das auch recht logisch, da BR ja mit 24 dB Flankensteilheit abfällt und so typischerweise ein höheres Group Delay aufweist.


Zum Rest sag ich mal nix.

ich glaub es gibt zu dem Thema schon gefühlte hunderte von Freds im Netz,
und alles wandert um Voodoo und Wissenseinflüssen von Highendschmieden immer in die gleiche Richtung

auch wenn einige versuchen solchen Freds ein Grundlagenverständnis einzuhauchen ( meine ernstgemeinte Hochachtung )
das wird nicht klappen,
an Mythen glaub es sich halt einfacher,
drun ist es vergeblicher Windmühlenkampf.

einfach mal Resonanzarmut, Signalspektrum und Energiefrequenzgang in die Überlegung mit einfließen lassen,
dann findet man schon sein Ergebnis,
ohne sich nachher auf erfundene Wunderwaffen einzulassen.

Ich möchte das nicht vollkommen unkommentiert stehen lassen. Der interessierte, kritische Neuling, wie ich es ja auch einmal einer war, klickt sich dann schon zu den richtigen Infos durch

Tron_224 (Beitrag #66) schrieb:

Ich frage woanders.

Warum so patzig ?

-- Woanders gibt es dann auch ein Diagram, über dessen Klang-Relevanz man diskutieren sollte ...
http://www.hifi-foru...d=502&postID=336#336

Das Diagramm gab es hier auch schon.

MusikalischesTiming - technisches Timing ... ich finde Betrachtungen im kombinierten Zeit-UND-Frequenzbereich auch ziemlich schwierig.

Aber - wenn ein Lautsprecher noch mit dem Einschwingen beschäftigt ist - während der Paukenschlag, den er wiedergeben soll, schon längst mit fallender Amplitude ausschwingt - finde ich den Gedanken nicht ganz abwegig - dass dadurch "Druck", "Impulsivität", oder wie auch immer man es nennen mag, verloren geht.

Ich hab mir diese Frage in einem ganz anderem Kontext gestellt - nämlich wie es mit dem Membranhub von BR-Boxen in solchen Fällen aussieht - ob die Peaks (in der Hüllkurve) einfach verschluckt werden, bis der Port eingeschwungen ist - oder ob für diesen kurzen Zeitraum die LS-Membran "einspringt". Letzteres würde bedeuten, dass die Hubreduktion durch BR - die ja für Dauertöne unbestritten ist - genau dort fehlt, wo man sie am meisten braucht - in den Peaks.

Aber auch wenn die Fragen durchaus verwandt sind - eine Diskussion hierzu würde wohl zu weit weg vom eigentlichen Thema führen.

Meiner Meinung nach lässt die Überschrift und Eingangsfrage diese Diskussion zu.

Der Tiefbass kommt ja fast nur vom Resonator, und der hinkt hinterher. Die Membran springt nicht ein, sondern liefert nur den regulären Pegel auf CB-Niveau - das allerdings sofort.

Klar, dass man dann denkt, Tiefbass klinge schwammig. Dabei ist das nur die GLZ.

Das Schöne ist, dass sich das Problem unterhalb der Tuningfrequenz von selber erledigt. Aber schwammig drüber!

Aber - wenn ein Lautsprecher noch mit dem Einschwingen beschäftigt ist -

Das Problem dieses Threads ist ja, dass abgestritten wird, dass ein LS überhaupt einschwingt. Da haben wir über die Hörbarkeit dieses Phänomens noch gar nicht geredet.

Ich finds ja schön dass du dir soviele Gedanken machst, aber galubst du nicht dass das andere schon vor dir getan haben? Vielleicht solltest du erstmal ein paar Bücher wälzen bevor du so derartig viele mit Halbsätzen begründete Behauptungen aufstellst...

Kleine Anregung zum Einschwingen, die Impulsantwort eines idealen Systems mit Hochpass bei 1000 Hz, mit Flankensteilheit von 6, 12, 24, 36 und 48 dB/Oktave, sowie der Diracimpuls:

Die Impulsantworten sind hier jeweils so verschoben dass der Maximalwert auf 0 liegt, also bitte nicht über die Akausalität wundern.

Die Impulsantwort zeigt dir aber nicht - oder zumindest nicht direkt - wie sie sich auf transiente Signale auswirkt. Interessant wäre es, ein reales Signal damit zu falten, wie eben einen Paukenschlag. Nehmen wir als Beispiel einen Hochpass 6.Ordnung bei 30 Hz, was einer tiefabgestimmten BR-Box mit Subsonic-Filter einigermasssen nahekommen dürfte.

Hab auf die Schnelle keinen einzelnen Paukenschlag zum Download gefunden - wer machts?

Du maßt Dir an, über andere zu urteilen, hast aber selber nicht verstanden, worum es geht. Vielleicht mal an die eigene Nase fassen und auf Augenhöhe bleiben.

Es geht nicht um Flankensteilheiten, sondern um die Amplitude beim ersten (und hier einzigen) Impuls. Hättest Du Deine Graphik nicht verpfuscht, wäre offensichtlich, dass der Diracimpuls in seiner Amplitude nicht voll nachgebildet wird.

Der Hochpass ändert daran dem Grunde nach nichts, sondern wenn überhaupt nur der Höhe nach.

Hier kann man das schön sehen:

http://www.fairaudio.../impulsantwort-1.gif


http://www.fairaudio.../impulsantwort-2.gif

Theoretisch müsste in dem Beispiel die Amplitude 40 betragen, siehe Bild 1, der LS erreicht aber nur 28, siehe Bild 2 - weil er noch nicht eingeschwungen ist

Die volle Amplitude wird erst nach einer gewissen Zeit erreicht. Grob vereinfacht gilt das für alle LS etwa ab der dritten Halbwelle.

Bei 50 Hz benötigt ein LS also 20 ms, bis er ein Signal mit vollem Pegel wiedergibt.

Also stell doch einfach mal die Signalfunktion der tatsächlichen Übertragung im gleichen Maßstab gegenüber. Dann sieht das auch ein Blinder mit Krückstock

Das Ausschwingen ist ohnehin ersichtlich und wäre im Normalbetrieb dem sanft ausklingenden oder abrupt stoppenden Signal hinzuzurechnen, wie oben bereits dargestellt mit der roten Linie. Der Amplitudenverlauf verschiebt sich.

Hier mal ein krasses Beispiel:
http://www.fairaudio.../impulsantwort-3.gif

Jetzt warte ich noch darauf, dass mir einer von Euch Halbweisen erklärt, dass auch dieser Autor sein Handwerk nicht versteht;
https://www.fairaudio.de/lexikon/impulsantwort/

Gibt es da auch was von Nubert?

@ ropf:

#24 und stärker noch #55 dürften das beantworten.

Ein 60-Hz-Sinus ist dem Paukenschlag nicht unähnlich, wenn er abrupt losgelassen wird und dann nach zwei, drei Wellen wieder stoppt (was leider nicht gezeigt wird).

Man sieht in der Vergleichsmessung sehr gut, wie schnell unterschiedliche Konstrukte benötigen, um sich auf Nenn-Amplitude einzuschwingen.

Natürlich kann man aus der Sinusburst-Wiedergabe Einiges herauslesen - aber das ist ein ganz und gar künstliches unnatürliches Signal. Ich würde - da es ja eben auch um musikalisches vs. technisches Timing geht - zur Untersuchung ein echtes Signal vorziehen - eben einen einzelnen Schlag auf eine Pauke oder Bassdrum. Falls jemand einen Link zu sowas hat ...

Mein Vorschlag oben mit dem Filter 6.Ordnung ist natürlich Quatsch - er berücksichtigt nicht den Exess-Groupdelay der "Weiche" zwischen Chassis und Port. Generell sind Mehrweger eben nicht minimalphasig - die einzelnen Zweige natürlich schon - aber die Summe nicht.

Gib mal bei Youtube "cinematic sound effect" ein. Teilweise sind Downloadlinks in der Beschreibung dabei.

Allerdings finde ich einen Sinus nicht soo unnatürlich.

Hier mal ein Pistolenschuss:
http://www.hifi-wiki...media/Datei:Shot.png

dann kuck mal welche Schwingungsanteile des Peng der Sub machen wird,
und was dem MittelHochton obliegt

Auch der MHT muss erst einschwingen ...

Geht zeitlich betrachtet nur schneller (bei 1000 Hz nur 1 ms), ändert aber nichts an der prinzipiellen Verdeutlichung des Effekts.

Tron_224 (Beitrag #79) schrieb:

Allerdings finde ich einen Sinus nicht soo unnatürlich. Hier mal ein Pistolenschuss

Nicht der Sinus selbst ist unnatürlich, sondern dass abrupte Ein-/Aussetzen setzen ohne jedes Einschwingen. Der verlinkte Pistolenschuss ist dagegen ausgesprochen "sanft".

In der Natur sind Schwingungen immer Wechsel zwischen zwei verschiedenen Energieformen - von denen im Oszillogramm idR. immer nur eine dargestellt wird. Schneidest du die Eine am Nulldurchgang aus, prägst du der Anderen einen Sprung zum Maximum auf. Oder anders ausgedrückt - durch das Auschneiden prägst dem System hochferquente Energieanteile auf, die es vorher gar nicht hatte - und wunderst dich dann über lustige Effekte - wie eine "verkürzte 1. Halbwelle".

Ja, das erklärt die „Anzeige“, also das Oszillogramm, aber doch nicht, warum der Tieftöner im ersten Durchlauf weniger auslenkt bzw. bei der Impulsantwort weniger Druck in Pascal erzeugt, als er theoretisch müsste und es praktisch nach dem Einschwingen auch schafft.

Der TT bekommt ja die hochfrequenten Anteile kaum mit.

warum soll der TT etwas verfolgen,
was er nicht verfolgen muss,
wenn es doch jemand anders tut.

( kopfschüttel und wech )

Danke, dann kann es ja ohne Störungen weiter in der Sache gehen.

Na dann...

Tron_224 (Beitrag #83) schrieb:

Ja, das erklärt die „Anzeige“, also das Oszillogramm, aber doch nicht, warum der Tieftöner im ersten Durchlauf weniger auslenkt bzw. bei der Impulsantwort weniger Druck in Pascal erzeugt, als er theoretisch müsste und es praktisch nach dem Einschwingen auch schafft. Der TT bekommt ja die hochfrequenten Anteile kaum mit.

Das Spektrum eines Sinusbursts ist eben eine Addition der der Spektren des Signals und des Rechteck-Fensters, mit dem du den Burst aus einem (unendlich langen) Sinus ausschneidest. Und was du im Oszillogramm siehst, ist die Auswirkung des frequenzabhängigen Groupdelays, also eine unterschiedliche Verzögerung spektraler Anteile.

Salopp formuliert - wird vorne beim Einschwingen etwas verschluckt - und hinten beim Auschwingen wieder drangehangen. Die Frage ist - ab wann ist das hörbar - oder wie hoch ist die zeitliche Auflösung des Gehörs?

Salopp formuliert - wird vorne beim Einschwingen etwas verschluckt - und hinten beim Auschwingen wieder drangehangen.

Das erzähle ich ja die ganze Zeit, oben sogar mit Bild.

Im Tiefton muss es hörbar sein, sonst müsste man sich um unterschiedliche Abstimmungen / Güten keinen Kopf machen (und fragt, warum jemand einen XXLS 12 in 123 Liter packt ...).

Bei 50 Hz sind es ja auch 20 ms bis zur vollen Amplitude.

Eigentlich habe ich mich ja aus der Diskussion zurückgezogen, weil wir uns nur im Kreis drehten.

Aber hier muss ich doch noch mal einhaken, weil ich mich einfach völlig falsch verstanden fühle:

Tron_224 (Beitrag #73) schrieb:

Das Problem dieses Threads ist ja, dass abgestritten wird, dass ein LS überhaupt einschwingt.

Wer hat das bestritten?

Da haben wir über die Hörbarkeit dieses Phänomens noch gar nicht geredet.

Doch, genau darüber haben wir die ganze Zeit geredet. Ich bestreite nicht, dass es diese Effekte bei Impuls-/Sprungantworten oder dem oben dargestellten plötzlich startenden Sinus gibt, aber ich halte das in der Realität mit normaler Musik (die eben nicht so plötzlich startende Signale aufweist) für (wenigstens nahezu) unhörbar und nicht für verantwortlich für einen allgemein harten oder weichen Bass.

Und um noch mal auf das Marmeladeglasknacken bei "Speak to Me" zurückzukommen: Ich kenne das Lied gut und habe es schon auf allen möglichen Anlagen und auch hervorragenden Kopfhörern gehört. Nirgends war der Herzschlag dort für mich hart oder klang so wie ein Marmeladeglas, auch nicht mit meinem (geschlossenen) Double Bass Array oder den geschlossenen Neumann KH310 oder dem Sennheiser HD800, die ich alle als sehr punchig und präzise einschätze. Glaubst du dann, dass Roger Waters oder der Toningenieur das so gehört haben wie du, als sie diesen Ton kreierten? Hatten die auch einen Ripol im Studio, der ja deiner Meinung nach die einzige Möglichkeit ist, Bass richtig hart zu hören? Und dass sie wollten, dass es so klingt? Ein Herzschlag ist nun mal weich und klingt nicht wie ein Marmeladeglas. Wenn es sich bei dir also wirklich danach anhört, dann ist da für meine Begriffe etwas falsch.

normaler Musik (die eben nicht so plötzlich startende Signale aufweist)

Doch, tut sie.

Jeder Paukenschlag, ja jedes Anzupfen eines Kontrabasses und auch Speak to me kann so klingen. Du hast das Diagramm selber gepostet. Nur weil es evtl. ein Sinus ist und irgendwie rund aussieht, ist es noch nicht weich. Der Amplitudensprung macht es aus.

Selbst bei sanft ansteigenden Signalen hinkt es hinterher, hat ropf vorhin noch bestätigt und hatte ich sogar gemalt.

Ich denke, Du hast das einfach noch nicht erleben dürfen, was schade ist. Da geht es auch nicht um Ripol oder so, sondern erst mal um die Einbaugüte.

Beim Ripol kommt dann ggf. noch der Überschwinger bei der zweiten Halbwelle hinzu.

Und er hat den Vorteil, dass Pegel, Tiefgang und Präzision sich nicht unbedingt widerstreiten und auch der Vergleich unterschiedlicher Abstimmungen leichter ist (einfach ein Brett einschieben). CB im Tonstudio mit Q nahe 0,5 sollte hier ähnlich knackig sein. Da reichen aber keine kleinen Kisten (hab ich auf der ersten Seite schon mal geschrieben, kommt mir jedenfalls bekannt vor).

Der Zusammenhang zwischen Güte und Impulstreue scheint Dir aber nicht bekannt zu sein, wie ich einem Bauthread entnehmen durfte.

Ein DBA lässt nur Raummoden vergessen, ändert aber nichts an der Impulstreue an sich. Insofern ist das keine Referenz und bedarf keiner besonderen Aufmerksamkeit.

Schau Dir diese Impulsantwort noch mal an sag mir, wie da knackiger Bass rauskommen kann:
https://www.fairaudi.../impulsantwort-3.gif

Dürfte stellvertretend für die hier auch ohne Kenntnis der Räumlichkeiten gerne mal empfohlenen Fertigsubs stehen.

Tron_224 (Beitrag #90) schrieb:

... Schau Dir diese Impulsantwort noch mal an sag mir, wie da knackiger Bass rauskommen kann: https://www.fairaudi.../impulsantwort-3.gif...

Die Impulsantwort (v. einem Nadelimpuls ?) zeigt ein System mit stark ausgeprägter Resonanz (Q >10) und Periode ~0.5 ms, also um 2 kHz, z.B. Haupt-Partialschwingung eines TTs.
Üblicherweise wird dieser Bereich stark ausgefiltert und durch andere LS (MT, HT) wiedergegeben. Einen direkten Zusammenhang mit "knackigem Bass" sehe ich nicht, insbesondere nicht vom TT verursacht.

Ja, ist ein Diracimpuls, der eigentlich 40 müPa ergeben sollte, wäre der LS schon im eingeschwungenen Zustand.

https://www.fairaudi.../impulsantwort-1.gif

Allerdings, stimmt, auf die Zeitachse habe ich nicht gesachtet, mir ging es um die allgemeine Verdeutlichung, dass der Effekt immer auftritt und ein Signal immer verfälscht wird. Nur ist es im Bass hörbar, weil wir da über 20 ms oder mehr reden, bis der LS eingeschwungen ist.

Tron_224 (Beitrag #90) schrieb:

Jeder Paukenschlag, ja jedes Anzupfen eines Kontrabasses und auch Speak to me kann so klingen. Du hast das Diagramm selber gepostet.

Wo ist in dem Diagramm ein plötzlicher Anstieg?

Bei meinem DBA (das ich deswegen erwähne, weil ich damit Raummoden als überdeckende Ursache ausschließe, nicht, weil es anders "einschwingt") klingen Paukenschläge oder das Anzupfen eines Kontrabasses (für mich jedenfalls) so täuschend echt, dass ich jedes Stück "härter" als unnatürlich empfinden würde.

Wenn es nicht zu weit weg ist, komme ich gerne vorbei und höre mir mal das Marmeladeglasknacken an.

Schau Dir diese Impulsantwort noch mal an sag mir, wie da knackiger Bass rauskommen kann: https://www.fairaudi.../impulsantwort-3.gif

Mal abgesehen davon, dass das ein fiktives Diagramm ist: Hier ist nach 3 ms alles vorbei. Das sind bei 50 Hz gerade mal 1/3 der ersten Halbwelle. Kein so wirklich gutes Beispiel, schließlich gibt es viel "lahmere" Impulsantworten.

Auf die anderen Punkte will ich gar nicht eingehen, da sie meines Erachtens nur ein Ablenkungsmanöver sind. Es bleibt dabei: Du schätzt die Auswirkungen und die Hörbarkeit dieser Effekte einfach ganz anders ein als ich.

Ich höre es täglich, merke aber, dass es schwierig ist, mit jemanden darüber zu reden, dem der Vergleich fehlt und vieles nicht wahrhaben möchte.

Der kleine Hocker passt in den Kofferraum, weit ist es auch nicht.

Allerdings legen die Türme noch einen drauf.

Mag aber sein, dass der Überschwinger das i-Tüpfelchen ist und evtl. ein kleines bisschen hinzudichtet, das will ich nicht kategorisch abstreiten.

ABER: Was war denn noch mal die Frage? Oben steht: „Was macht Bässe härter?“

Und dann ist das die Antwort, ob Du das nun als misslungen oder was auch immer ansiehst, es wurde genau danach gefragt.

Süchtig macht es in jedem Fall - bei fast jeder Aufnahme. Und das sage ich, obwohl meine Anlage ansonsten nix Besonderes ist.

Was für Türme meinst du?

Verstehe ich das richtig, dass du eventuell bereit wärst, mit dem Ripol vorbei zu kommen? Wäre natürlich cool, dann könnten wir das einmal in einem sehr resonanzarmen Raum direkt vergleichen.

Ich hatte hier den Hocker gezeigt, der ist ja auch im Forum dokumentiert und jemand baut ihn gerade nach als Ergänzung zur LYC.

Das war ein reines Spaßprojekt, weil ich mal was mit dem JBL CS1214 machen wollte, nachdem ich Follgotts Meinung dazu gelesen habe. Für 49 € kein Schlechter ...

Fürs WZ also ideal.

Im Keller habe ich aber 2 x 6 St. 10-Zöller in Stereoaufstellung. Die messen sich untenrum nahezu identisch, nur die Resonanzspitze liegt etwas höher, aber sie klingen noch minimal knackiger. Sie sind aber auch besser entzerrt etc. Also evtl. ein unfairer Vergleich.

Ja, ggf. kann man das mal ins Auge fassen.

Hier die Aufnahme einer Kickdrumm (irgendwo aus dem Netzt) - auch die schwingt ein - womit sich die Auswirkung des LS-Einschwingens deutlich reduzieren dürfte gegenüber dem Sinusburst.



... aber auch wenn sich akustische Instrumente so verhalten - bei elektronischer Sounderzeugung muss das nicht generell so sein. Nicht zu vergessen den sorglos schnibbelnden "sound-engineer" - der im obigen Bild am Anfang offenbar einiges weggesäbelt hat.

Ich weiß nicht wie es sich heutzutage verhält, aber früher gab es in Tonstudios sogar eine technische Einrichtung, die sozusagen auf Knopfdruck den Dynamikumfang reduzierte. Aus der Befürchtung heraus, konventionelle HiFi-Technik könnte mit der Dynamik eines original Studio-Masters überfordert sein. War fester Bestandteil des Downmix auf Stereo.

Um mal auf die Eingangsfrage zurückzukommen - was Bässe härter oder weicher macht - gab es im Wesentlichen 2 Thesen.

1. - Betonung bestimmer Frequenzbereiche, was niemand bestreitet
2. - Einschwingvorgänge des Lautsprechers

Beim 2. gehen die Meinungen auseinander - ich würde das weder generell ausschliessen noch bejahen - ohne das genauer unter die Lupe genommen zu haben. Aber wie kann man diesen Faktor isolieren?

Als erster Ansatz fällt mir ein - die Impulsantworten zweier idealisierter Boxen zu erzeugen - die denselben Amplitudenfrequenzgang haben - sich aber im Einschwingverhalten unterscheiden - und damit (umschaltbar) gefilterte Musik über einen guten Kopfhörer abzuhören.

Als Boxenmodelle
1- klassisch Bassreflex mit Butterworth-Abstimmung
2- geschlossene Box mit 12db-Hochpass davor, sodass sichderselbe Amplitudenfrequenzgang ergibt
3- wenn man schon mal dabei ist, das Ganze linearphasig, aber ebenfalls mit demselben Amplitudenfrequenzgang

Ergänzungen oder Kritik zu diesem Ansatz? Eine Idee, wie man einfach die Impulsantwort einer idealen BR-Box erzeugt, ohne auf Ersatzschaltbilder und Spice-Simulation zurückzugreifen?

Was ich versucht habe klarzumachen ist das im Bassbereich Frequenz- und Zeitverhalten untrennbar und eindeutig zusammenhängen, Stichwort Minimalphasigkeit. Das gilt unabhängig vom Gehäuseprinzip. Entzerrt man also einen Ripol, ein goschlessenes Gehäuse und ein Bassreflexgehäuse auf den gleichen Frequenzgang dann werden sie den Phasenverlauf und damit auch das selbe Ein- und Ausschwingverhalten haben.