Lautsprecher-Sockel

Du bringst da ein bischen was durcheinander...

Soweit ich das mit der Ab- und Ankopplung verstanden habe, hängt die Frage, ob eine Ab- oder eine Ankopplung vorliegt, von den verwendeten Materialien...

Soweit richtig!

Wenn ich den Sockel nun aus Beton herstelle, liegt eine Abkopplung zum Holzboden vor

Falsch, dies währe eine Ankopplung an den Holzfußboden!
Ähnlich wie mit Spikes, nur ohne die Diodenwirkung der Spikes.

Zwischen Betonsockel und Holz-Lautsprecher liegt aber - wie schon beim Holzfußboden - ebenfalls eine Abkopplung vor

Ebenfalls eine Ankopplung.

Das ist, so glaube ich, nicht gut, weil nicht gewünscht.

Doch, genau das ist gewünscht, jedoch würde ich die Ankopplung mit Spikes vornehmen, da du dadurch auch noch die Diodenwirkung der Spikes hast und sie je Nach Untergrund des LS / Oberfläche des Sockels, besser stehen.

Wie kann nun der Holzlautsprecher am besten an den Betonsockel angekoppelt werden? Durch die Verwendung von Stahlspikes müsste der unerwünschte Effekt der Abkopplung zum Holzlautsprecher nur noch größer werden

Nein, durch Spikes erreichst du die gewünschte Ankopplung!




Ich habe das hier schon einmal erklärt, schaus dir einfach mal an:

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=1789


M.f.G. Draic-Kin

Hallo Draic-Kin,

danke für deine Antworten. Da mir fehlt ja noch allerhand Verständnis in diese Richtung...

(Meine Antwort kommt etwas spät, aber ich bin grad vom Schaffen zurück - konnte mich einfach nicht losreißen...)

Deinen Link werde ich jetzt mal lesen und mich dann wieder melden.

Bis gleich
wiesonich

Ok Draic-Kin, deine Erklärungen habe ich jetzt gelesen.

Für mich als Unwissenden steckt da eine so große Menge neuer Information drin, dass der Groschen einfach noch nicht gefallen ist. Die Frage, ob eine An- oder eine Abkopplung vorliegt, erscheint mir nicht recht deutlich. Nun hat mich das Stichwort Diodeneffekt auf den Gedanken gebracht, ob das Ganze nicht nur eine Frage der verwendeten Materialien bzw. deren Schallkennimpedanzen ist, sondern eventuell auch eine Frage der Richtung, von wo aus der Schall sich ausbreitet.

Beispiel:
Sagen wir, ein Holzlautsprecher steht direkt auf einem Stahlsockel und der Stahlsockel direkt auf einem Holzfußboden.

Zwei Fragen dazu:

1. Der LS vibriert durch die Bewegung der Membrane. Die Vibrationen werden auf den Stahlsockel übertragen und vom Stahlsockel auf den Holzfußboden. Die Vibrationen durchlaufen hier zwei Verbindungen. Welche dieser Verbindungen ist eine An- und welche eine Abkopplung?

Holzlautsprecher => Stahlsockel ?
Stahlsockel => Holzfußboden ?

2. Diesmal vibriert der Holzfußboden, weil zum Beispiel jemand durch den Raum geht. Die Vibrationen werden auf den Stahlsockel übertragen und vom Stahlsockel auf den Holzlautsprecher. Die Vibrationen durchlaufen auch hier wieder zwei Verbindungen, diesmal aber aus der anderen Richtung. Welche dieser Verbindungen ist hier eine An- und welche eine Abkopplung?

Holzfußboden => Stahlsockel ?
Stahlsockel => Holzlautsprecher ?

Die Schallkennimpedanzen von Holz und Stahl liegen soweit auseinander, dass - meinem bisherigen Verständnis nach - jede der beschriebenen Verbindungen eine Abkopplung darstellen müsste, eben weil die Materialien so unterschiedlich sind. (Es sei denn, die Richtung spielt eine Rolle.)

Deine Definition...

"Ankopplung heißt: Zwei Massen werden durch Verschrauben usw. (...) starr miteinander Verbunden. Das Ziel ist es Bewegungskräfte durch die Verbindung zweier Massen zu einer größeren, schwerer Beweglichen Masse zu unterbinden."

...ließe sich auf absolut jede starre Verbindung zweier völlig beliebiger Materialien anwenden; es würde sich demnach immer um eine Ankopplung handeln, solange die Verbindung nur starr wäre. Die Schallkennimpedanzen der verwendeten Materialien wäre bedeutungslos.

Irgendwo muss das Ganze eine relative Auflösung finden - ich habe die Richtung im Verdacht...

Gruß
wiesonich

Hi,

so kompliziert ist das gar nicht.

Über ein starres Material wirst Du immer eine Ankopplung vornehmen, über ein weiches dämpfendes immer eine Entkopplung.

Relevant ist das aber erstmal nicht, die Frage ist was willst Du erreichen ?

Soll heißen, willst Du Bewegungsenergie ableiten, muß diese Energie ja irgendwo vernichtet werden. Das geht zum einen über entsprechend weiche Dämpfer (entkoppeln) oder über eine harte Ankoppelung an einen schwingenden Untergrund (Dielen, Laminat oder ähnliches, schwimmend verlegt).

Willst Du nur die LS ruhigstellen, ist eine Ankopplung an eine größere Masse erforderlich, wie z.B. einen Betonboden oder falls nicht vorhanden eine massive schwere Platte unter den LS.

Einen Vorteil eines Sockels sollte man aber nicht außer acht lassen, durch die Erhöhung des LS vergrößert sich auch der Abstand des Basschassis zum Boden, was sich üblicherweise positiv bemerkbar macht. Berücksichtigt werden muß aber, das das akustische Zentrum des LS auf Ohrhöhe ist.

Gruß
Speedy

es würde sich demnach immer um eine Ankopplung handeln, solange die Verbindung nur starr wäre. Die Schallkennimpedanzen der verwendeten Materialien wäre bedeutungslos.

Richtig, wie Speedy schon sagte kann man grob sagen:

Über ein starres Material wirst Du immer eine Ankopplung vornehmen, über ein weiches dämpfendes immer eine Entkopplung.

Bei einer Ankopplung leitest du die "Energie" in den Boden ab, es wird sowohl der Luftschall als auch Körperschall übertragen. Um so größer die Fläche oder fetser die Verbindung um so stärker die Ankopplung.

Der Vorteil der Spikes ist hierbei, das neben der Ankopplung, auch der Dioden-Effekt wirkt, durch die kleine Spitze der Spikes wird verhindert das die Ankopplung auch in die andere Richtung wirkt, "Energie" vom Boden wird schlechter zur Box hin geleitet. Ein Spike sorgt also auch für eine Entkopplung in der entgegengesetzten Richtung.



Bei einer Entkopplung isolierst du die "Energie" von der Umgebung ab, es wird nur noch Luftschall übertragen. Rein theoretisch ist eine Aufhängung durch schnüre im Raum die best mögliche Entkopplung.



Die Materialien und Anwendungungen bestimmen jetzt nur noch den Grad der Ent/Ankopplung.



Der Vorteil des Kombinierten Systems, bei dem man eine schwere Steinplatte vom Raum Entkoppelt und anschließend den LS auf diese Ankoppelt ist, das zum einen der Körperschall etc. vom Raum "fern" gehalten wird und gleichzeitig die Masse des LS durch die Ankopllung erhöht wird.


M.f.G. Draic-Kin

Hallo Speedy,
Hallo Draic-Kin,

Über ein starres Material wirst Du immer eine Ankopplung vornehmen, über ein weiches dämpfendes immer eine Entkopplung.

Die Materialien (...) bestimmen jetzt nur noch den Grad der Ent/Ankopplung.

Diese beiden Sätze meißel ich mir in Stein. Am Besten gleich in den Sockel.

Um meine Holzlautsprecher also zu beruhigen, muss eine harte Spike-Verbindung zu einem möglichst schweren Sockel hergestellt werden. Und um den schwingenden Holzfußboden vom Sockel abzukoppeln, muss eine möglichst weiche Verbindung zum Sockel geschaffen werden (eine aus Gummi o.ä.).

Danke Jungs! Ich glaube, jetzt hab´ ich´s in etwa verstanden.

Aber zu der weichen Verbindung zwischen Sockel und Fußboden habe ich noch eine ergänzende Frage: Absorbiert zum Beispiel eine Gummiverbindung dann besser, wenn sie aus mehreren kleinen Füßen besteht oder aus einem einzigen großen Stück, auf dem der Sockel dann ganzflächig aufliegt?

Gruß
wiesonich

PS:
Ein weiterer Grund für den Sockel ist tatsächlich die Höhe des Lautsprechers bzw. die Einbauhöhe der HT/MT-Einheit. Die ist mit knapp 60cm etwas niedrig geraten. Und wenn schon Sockel - dann schon richtig, mit geeigneter An- und Abkopplung.

Absorbiert zum Beispiel eine Gummiverbindung dann besser, wenn sie aus mehreren kleinen Füßen besteht oder aus einem einzigen großen Stück, auf dem der Sockel dann ganzflächig aufliegt?

Besser sind auf jeden Fall kleinere Auflagepunkte, da so weniger Kontaktfläche zum Boden besteht über die es möglich währe "Energie" weiterzuleiten.



M.f.G. Draic-Kin

Herzlichen Dank, Draic-Kin!



Jetzt brauch´ ich nur noch´n Beutel Beton und ´ne selbstgebaute Form zum Gießen. Mal sehen - im Baumarkt wird´s schon was geben dafür. Und ein Stück Gummi natürlich. Die Spikes könnte man sich wohl auch noch basteln; irgendwo hier hatte mal einer die Idee mit ´ner spitzgeschliffenen Gewindestande - die gefällt mir gut.

Gruß
wiesonich

Jetzt brauch´ ich nur noch´n Beutel Beton und ´ne selbstgebaute Form zum Gießen. Mal sehen - im Baumarkt wird´s schon was geben dafür. Und ein Stück Gummi natürlich. Die Spikes könnte man sich wohl auch noch basteln; irgendwo hier hatte mal einer die Idee mit ´ner spitzgeschliffenen Gewindestande - die gefällt mir gut.

Selbst ist der Mann...

wiesonich schrieb:

im Baumarkt wird´s schon was geben dafür. Und ein Stück Gummi natürlich.

Hi,

zum Beispiel im Sanitärbereich, da gibts so Gummidichtungsringe in allen Größen, Dicken..........

Gruß
Speedy

In den Baumärkten gibt es so viele schöne Dinge!

Ich sag´ nur: Harry, fahr´ schon mal den Wagen vor...

Habe jetzt nicht alles gelesen. Falls ich was poste, was schon gepostet wurde, ignoriert es.

Die meißte Anregung des Bodens kommt nicht vom Körperschall (Box->Boden), sondern vom "Luftschall" (Box->Luft->Boden). Mit perfekten Ent- oder Ankoppelungen wird der Boden trotzdem weiter vibireren, nur etwas weniger.

Warum die LS bei Ent- und Ankoppelungen trotzdem im Bass ganz anders klingen, liegt an der Anhebung der LS und an der daraus folgenden veränderten Anregung der Vertikalmoden durch die LS. Bei Sockeln werden die LS oft ca. 20cm angehoben und klingen auch deswegn um einiges dünner. Meine LS, nuBox400, habe ich einige Zeit mit Entkoppelungen, Ankoppelungen und Sockeln getestet. Nun stehen sie wieder direkt auf dem Boden. Alles andere hat für mich kaum Sinn gemacht.

Als Sockel würde ich Ytongsteine empfehlen. Sind leicht zu bearbeiten, sehen gut aus, sind dekorierbar und kosten 4€ das Stück.

Hallo,
ich klink mich einfach mal ein.
Ich habe auch ein zwei Fragen zu dem Thema.
Meine LS stehen auf Spikes und dann auf einer Granitfliese unter der ich eine Isolierung gelegt habe die man unter Laminat verwendet, der Boden ist Laminat, hab ich das richtig gemacht ? Wenn ich mir nun einen Sockel bauen möchte ( Y-Tong ist glaub ich sehr gut ) muß ich den Sockel dann auch zum Boden hin isolieren oder "blank" auf dem Laminat stellen ?
Ich hoffe Ihr könnt mir eine Antwort geben.
Danke Micha

muß ich den Sockel dann auch zum Boden hin isolieren oder "blank" auf dem Laminat stellen ?

Wenn du den Ytong blank auf den Boden stellst, hast du einige hübsche Kratzer drin.

Ich habe damals aus Teppichresten eine geeignete Lage zwischen Ytongsteine und Parkettboden gemacht. Hat super unter dem Ytong gehalten und dabei super auf dem Parkett gerutscht.

raw schrieb:

Meine LS, nuBox400, habe ich einige Zeit mit Entkoppelungen, Ankoppelungen und Sockeln getestet. Nun stehen sie wieder direkt auf dem Boden. Alles andere hat für mich kaum Sinn

Es würde mich interessieren, welche Materialien für Entkoppelungen, Ankoppelungen Du benützt hast.

Es würde mich interessieren, welche Materialien für Entkoppelungen, Ankoppelungen Du benützt hast.

Entkoppelung: Tennisbälle. Entkoppelt nahezu perfekt. Wüsste nicht, wie es besser gehen sollte.
Ankoppelung: Nägel auf Centstücke. Dasselbe wie Spikes.

Warum fragst du?

Hallo:
Möchte mal was zum Thema "Baumarkt-Material" einwerfen,

Zum Abkoppeln haben sich bei mir die Gummiringe, mit denen bei den meisten PKW die Schalldämpfer aufgehangen sind, bewährt. Bei ATU oder Wessels&Müller, ca. 1,00€ pro Stück.

Zum Ankoppeln kann man statt der Spikes (müssen aber auch nicht immer die teuersten sein) auch Schrauben nehmen, von denen man den Sechskant absägt, und eine Hutmutter aufschraubt. (Durch die runde Form der Hutmutter hat man einen ähnlich geringen Auflagepunkt, wie bei Spikes.)

Ach ja: Zum Sockel aus Ytong!
Sicherlich ist Ytong sehr leicht zu bearbeiten, aber um Schwingungen möglichst wirkungsvoll aufzunehmen, sollte der Sockel ein möglichst hohes Eigengewicht haben. Ich denke, das da Marmor, Granit, oder Beton wesentlich effektiver ist.

Gruß: nr.4820

raw schrieb:

Es würde mich interessieren, welche Materialien für Entkoppelungen, Ankoppelungen Du benützt hast. Entkoppelung: Tennisbälle. Entkoppelt nahezu perfekt. Wüsste nicht, wie es besser gehen sollte. Ankoppelung: Nägel auf Centstücke. Dasselbe wie Spikes. Warum fragst du? :?

Du hast geschrieben:

raw schrieb:

Meine LS, nuBox400, habe ich einige Zeit mit Entkoppelungen, Ankoppelungen und Sockeln getestet. Nun stehen sie wieder direkt auf dem Boden. Alles andere hat für mich kaum Sinn

Ich frage mich, ob Entkoppelungen, Ankoppelungen in deinem Fall doch einen Sinn aber mit anderen Materialien hat.

Ich habe auch für meine Subs Tennisbälle, Spikes, Dämpfungsmaterialien und gestern eine 3cm dicke Granitplatte ausprobiert. Die eindeutig für meine Anlage / Zimmer beste Lösung bis jetzt ist die Verwendung von einem speziellen Artikel, der scheinbar beides Dämpfungs- und Ableitungsqualität hat. Erstaunlich für mich ist, dass die Verwendung von einer Granitplatte unten diesen Dingen die positive Auswirkung von denen zu Nichte gemacht hat.
Ich habe mich speziell Granitplatten machen lassen und bin ich Gestern nach Italien gefahren (dort kosten sie weniger als 1/3 der Preis als hier! ) fast umsonst. Ich hätte gern eine positive Klangverbesserung gehört! Ich wäre auch froh gewesen, wenn die speziellen u.a auch Resonanzdämmende Spikes, welche ich dummerweise anfang letztes Jahr zu viele gekauft habe, die beste Lösung wären. Ich hätte dann können diese für uns überteueren Dinge zurückgeben und darüber keine Gedanken machen. Leider nichts... nur viel Geld in experimentieren weg!

@ nr.4820:

Sicherlich ist Ytong sehr leicht zu bearbeiten, aber um Schwingungen möglichst wirkungsvoll aufzunehmen, sollte der Sockel ein möglichst hohes Eigengewicht haben. Ich denke, das da Marmor, Granit, oder Beton wesentlich effektiver ist.

Ich sprach nur von Anhebung der LS. Dadruch wird der Boden auch weniger angeregt.

@ leben_in_symphonie:

nur viel Geld in experimentieren weg!

Deshalb:

Entkoppelung: Tennisbälle. Entkoppelt nahezu perfekt. Wüsste nicht, wie es besser gehen sollte. Ankoppelung: Nägel auf Centstücke. Dasselbe wie Spikes.

Hat mich insgesamt nur 10€ für die Tennisbälle gekostet, welche ich heute noch verwende. (Für andere Sachen.) Also kein rausgeschmissenes Geld. Wirkung war trotzdem diesselbe...

Naja... es wird viel zu viel Trubel um die Ent- oder Ankoppelung der LS vom Boden gemacht. Ich frage mich langsam was das soll; immerhin wird der Boden hauptsächlich durch das sich an Boden und Decke befindende Druckmaximum der Vertikalmoden oder allgemein durch Luftschall angeregt.

raw schrieb:

Ich frage mich langsam was das soll; immerhin wird der Boden hauptsächlich durch das sich an Boden und Decke befindende Druckmaximum der Vertikalmoden oder allgemein durch Luftschall angeregt.

Was das soll? Der Klangewinn kann ziemlich gross sein. In meinem Fall deutlich mehr als mit Tennisbälle....

Hallo,

Ich häng mich hier kurz rein.

Ich möchte kommendes Wochenende für meine Libras Sockeln gießen.
Und zwar sollen die Boxen über Spikes in dem Sockel drinstehen (dezente Mulden werden mitgegossen, als Arretierung), welcher selbst wiederum mit einem Teppich (als Scheuerschutz) am Boden aufliegt. Der Boden ist ein Parkett.

Auf die Schnelle hab ich keine einfach zu handhabenden Grundlagen dafür gefunden, wonach man die Masse berechnen könnte. Gibt es simple Anhaltswerte? Die Spikes sind aus Stahl und rel. spitz - aber mit welcher Federsteifigkeit die in Längsrichtung agieren weiß ich natürlich nicht ...

Ansonsten würde ich die Sockeln in der Standfläche den Boxen anpassen (aus opt. Gründen) und so hoch machen, dass mir der MHT auf passender Höhe zu liegen kommt (dzt. zu weit unten).

Nüchtern betrachtet schätz ich den Einfluss vernachlässigbar ein, zumal ich größere Probleme mit den Raummoden hab.

bob2 per pm schrieb:

Hallo, der Fred war von 2005 und ist bestimmt nicht mehr Aktuell... Dein Sockel sollte doch etwas großer sein als die Grundfläche der LS und 30-40mm stark sein. Beton und Schiefer sind die mit besten Materialien für ein Söckel, da sie eine hohe Dichte haben.Auch kann man bei der Firma Sehring ein sehr guten Sockel kaufen allerdings teuer.

Hallo bob2, danke für die Antwort.

Die Grundlagen zu Betonsockeln haben sich ja in den letzten fünf Jahren nicht verändert - ich spare zwecks Übersichtlichkeit Threads, wo geht.

Nun ja, aus Designgründen möchte ich die Sockeln bündig mit den Boxen-Seitenwänden schließen lassen.

Im Anhang findest du ein älteres CAD-Bild, damals hab ich mir noch dünnere Platten überlegt. Jedoch weiß ich jetzt, nach einigen Hörstunden, dass ich die Chassis raufbekommen will. Dzt. stehn die Boxen am Boden, ich würde gerne eine Höhendifferenz von etwa 100-120 mm hinbekommen. Also abzüglich der Spikes wären das um die 100 mm für die Sockeln.

Was ich gerne hätte, wäre der physikalisch fundierte Hintergrund zu Sockeln allgemein. Ich habe zwar schon einige Diskussionen über An- und Abkopplung gehört, kann mich mit den Begriffen aber nicht so recht anfreunden.

http://s12.directupload.net/images/090715/zye48t5m.jpg

Hmm, keinerlei Hinweise, Sommerloch?

Dann werd ich wohl die Dinger einfach nach Gutdünken gießen, wird schon passen.

Hätt mir gedacht, es steckt wirklich was dahinter, zumal ja in manchen Threads sehr heftig/kontroversiell über das Thema diskutiert wird.

Hi,

das Mechanik-Lehrbuch sagt sinngemäß:

Abkoppeln liegt dann vor, wenn die Resonanzfrequenz der kombination Masse Lautsprecher auf Feder zu Masse Boden deutlich unterhalb der Anregungsfrequenz liegt.

Problem Nr. 1: bei "weichem" Boden (z.B. nicht verklebtes Parkett/Laminat) ist der Boden schon eine Feder, die isolierende Feder müsste dann mindestens 10x weicher sein um einen deutlichen Isolationseffekt zu haben -> wir haben einen Wackelpudding, der beim scharf angucken schon umfällt. Abkoppeln schafft man also nur bei schweren und steifen Böden (Estrich oder Beton) und auch da nur mit so weichen Federn wie halben Tennisbällen. Schon eine Gummiplatte ist VIEL zu steif. Die Resonanzfrequenz rutscht dann in den Arbeitsbereich 50 bis 200 Hz und macht irgendwas - mal gut, mal schlecht, einfach nicht absehbar. Genau deswegen gibt es auch so viele Meinungen dazu was gut und schlecht bzw. richtig und falsch ist: fast alle liegen mit der Resonanzfrequenz irgendwo im Bassbereich und dann mischt sich der Effekt der Maßnahme mit der Anregung von Raumoden etc. - und es kommt irgendwas raus, mal besser mal schlechter.

Man sollte immer versuchen Effekte zu isolieren und nicht zu vermischen! Sonst kann man die Ursachen nicht finden und bekämpfen!

Was quasi immer hilft ist eine sogenannte Sperrmasse. Diese muss möglichst mindestens so schwer wie die ganze Box sein und reduziert dann die Anregung um 6 dB. Zum Ausprobieren reicht eine Gehwegplatte aus dem Baumarkt für 3.50 €. Drunter kommt ein Rest Teppichboden gegen die Kratzer (eine Entkoplung ist damit natürlich nicht möglich, s.o.). Die Verbindung zwischen Box und Gehwegplatte sollte massiv sein (am besten verkleben ;-) ). Den Sinn von Spikes habe ich nie verstanden, das ist ein nichtlineares Federelement und macht irgendwas. Wenn die Diodenwirkung einen Effekt haben sollte, dann müsste ja die Schwingungsenergie im "Boden" größer sein als in der Box - wie soll das gehen? Dann sollte man ganz andere Maßnahmen ergreifgen (nämlich den Boden beruhigen) als Spikes zu verwenden.

Auch gegen die Luftschallanregung des Bodens hilft die Sperrmasse - allerdings nur lokal, das der boden zu weich ist um den Masseneffekt bis in den letzten Winkel wirken zu lassen. Übrigens: Vibration von Laminat (oder Rigpswänden) ist nichts Böses! Im Gegenteil: beides sind große Plattenresonatoren, die absorbieren Schwingungsenergie!

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Den Sinn von Spikes habe ich nie verstanden, das ist ein nichtlineares Federelement und macht irgendwas.

Juhuu, vielen Dank. Mir geht's ganz genauso!

Vor allem das mit der Diodenwirkung MUSS ein Blödsinn sein. Nur weil Spikes die Silhouette eines Diodenschaltsymbols haben...

Die Abkopplungslösung kommt für mich nicht in Frage, hab einen fünfjährigen Sohn: die Box muss ordentlich stehn.

Habs überschlagsmäßig ausgerechnet, ein Sockel müsste auf etwa 60 kg kommen, die Box hat je Stück ~40 kg.
Ich werde es aber vorerst doch mit den Spikes zwischen Box und Sockel versuchen (hab sie schon gekauft und auch einfach aus opt. Gründen) - notfalls kann ich das nachher noch ändern.

Morgen: Schalungen bauen, gießen.

Hatte keinen Fotoapparat dabei und wenn, dann wär wahrscheinlich jetzt der Auslöser zubetoniert

Ich bin schon sehr gespannt, wie das ausschaun wird, hat jedenfalls Spaß gemacht. Fotos vom Resultat gibts dann im Libra-Thread.